Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

[Ehemaliger_User]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

Moin,



So so. Weil etwas Deiner Meinung nach veraltet ist, ist es Dir unklar, ob es Sinn macht, daran festzuhalten. Dabei stellst Du komplett auf Durchzug, wenn Dir diejenigen beiderlei Geschlechts, die wirklich betroffen sind und wissen wovon sie reden, unisono sagen, dass es durchaus Sinn macht und dies auch begründen.

Die sind aus Deiner Sicht dann halt alle nicht ehrlich zu Dir oder haben das Wesen der FM nicht begriffen, verstehen Deinen Humor nicht oder sind einfach nur arrogant.

Wo wir gerade bei Arroganz sind:

Mit den persönlichen Vorwürfen habe ich nicht angefangen Lupo es waren Maurer. Rechtschaffene gute Maurer...lies mal den thread durch, wenn du es noch für nötig hältst und dann denke ich gabs Fehlverhalten, Fehlinterpretaionen bewußter oder unbwußter Natur. VON BEIDEN SEITEN. Also ich bitte da mal die Kirche im Dorf zu lassen.


So und nun sind wir bei der Sinnfrage. Manche FM meinen es machte Sinn, dass sich Männlein und Weiblein separieren manche anscheinend nicht ( es gibt ja gemischte Logen da scheint es dann wohl allgemeine Gleichheit zu geben) Meine Meinung dazu ist, dass es keinen Sinn macht und das ist meine persönliche Meinung. Ich bin nicht in einer : Wollen wir sehen wie wir rein kommen Gruppe...Männerlogen sind aber eine Gruppierung, welche keine Frauen dulden. Selbstverständlich können sie das halten wie sie wollen. Ich sehe sie aber nicht als ein gesellschaftliches Vorbild oder als eine erstrebenswerte Errungenschaft an.

Dass da ständig gute Begründugnen fürs Festhalten an dieser Tradietion kamen kann ich nicht festestellen. Der Verweis auf : Schliießlich gibts ja Frauenlogen und es ist so und du hast das mal einfach so zu akzeptieren (das war hier auch schon mehrfach vorhanden) ist auch keine BEGRÜNDUNG.

Eine einzige Begründung war für mich plausibel. Die von Malakim er gab zu ,dass ihn Frauen bei bestimmten Situationen stören würden und er damit nicht umgehen könnte. Alles andere war unverständlich für mich.

Ich habe mehrfach erörtert, dass es doch auch FM möglich sein müssten, wenn sie doch an sich arbeiten wollen (was ja ständig in den Vordergrund gerückt wurde), dass es ihnen möglich sein müsste und könnte dies ohne Frauenausschluss hinzubekommen. Sie wollens gar nicht hin bekommen und das sehe ich als Fehler oder Makel an. Das ist meine persönliche Einstellung zu Gleichberechtigung und Menschenfreundlichkeit.

Die generelle Frage ist eine andere: Einige sind hier der Meinung, dass Dein Diskussionsstil unter aller Sau ist. Änderst Du ihn deshalb? Nein. Weil Du Dich anscheinend ganz wohl damit fühlst. Und überhaupt: Es geht in Deiner Welt ja niemanden, mit dem Du kommunizierst, überhaupt etwas an, wie Du kommunizierst

Die generelle Frage kann ich mal weiter geben, wer bitte hat sich hier ein Urteil über den Diskussionstil anderer zu erlauben? Zumal mehrere Stilarten hier nicht gerade besonders Vorteilhaft scheinen. Wenn man sich einmal aufs Thema beschränken würde, könnte man mit den Arten und Unarten der anderen auch zurechtkommen. Aber sobald Argumente fehlen wird hier Kritik an dem Stil geübt oder auch an der Persönlichkeit des Schreibers. Die ist eine Unart, die ich nicht toleriere und die hier mehrfach und zwar Threadübergreifend vorkommt /(auch in den Themen in denen ich nicht poste)


...

Fein. Aber da sollte doch eine Parallele offensichtlich sein: Nämlich, dass die Freimaurer auch nicht einfach nur deswegen etwas ändern, weil es Deiner Meinung nach sinnvoll wäre. Mit dem Unterschied, dass sich die FM hier nicht mit einem billigen "Geht Dich nix an!" drücken, sondern versuchen, auf Fragen einzugehen, selbst, wenn sie als Vorwürfe und "Contras" daherkommen.

Oh doch die haben sich mit billigen Sachen gedrückt wie oben schon erwähnt, manche zumindest. Wie war das? Es ist halt so, beleibt so, also nimm es hin. In diesem Context wurde mehrfach verfahren. Kannste auch nochmal aufrollen und nachlesen hier, falls dus für nötig erachten solltest.

Hatte ich verlangt von den Maurern, dass sie MEINETWEGEN etwas ändern??:gruebel: Ich dachte mir mal Mann könne darüber nachdenken ob und was zu ändern wäre und warum. Wenn ich das nicht nahebringen konnte und der Eindruck entstand, ich wolle unbedingt eine ÄNDERUNG hervorrufen (was ja schon absurd wäre so hier und jetzt und in diesem Rahmen) dann ist das ein falscher Eindruck.

Veränderungen finden nur innerhalb der FM satt. Der Aussenstehnden kann ggf. noch Denkanstösse oder Meinungen vermitteln, wenn sich darum Gedanken gemacht wird um so besser, wenn nicht (was mein perönlicher Eindruck ist) ist das nicht meine Sache.

Ist vielleicht eine absurd klingende Frage: Wie würdest Du eigentlich, wenn Du FM wärest, mit diesen Fragen umgehen?

Wenn ich ein FM wäre. Oje...das ist doch keine ernsthafte Frage oder? Legen wir uns auf die Kernfrage fest? Männerlogen und warum dürfen die Weiber da nicht mitmachten? (Den Titel hat im übrigen der some gewählt) :-D

Also wenn ich weiblicher FM wäre, würde ich mich dafür einsetzen, dass es keine Unterschiede mehr gibt Vereinigung aller Logen ohne Ab- und Ausgrenzungen.

Wenn ich männlicher FM wäre: Ich wäre in einer reinen Männerloge und würde versuchen Überzeugungsarbeit zu leisten bezüglich der Frage.

Wenn ich dann hier mitschreiben würde, verträte ich das auch so.

Eine schreckliche Vorstellung ich ein FM .. Ich glaube dir gruselt auch Lupo oder?


Gruß

Baronesse

 

[trianon]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

Ich denlke, dass Deine Meinung durchaus akzeptiert wird! Also akzeptiere doch einfach auch die Meinung der anderen!

Einige FM möchten keine Frauen aufnehmen, weill sie sich unwohl fühlen würden, andere aus Traditionsgründen etc.

Auf mich persönlich treffen beide Gründe zu! Davon abgsehn, seh ich schlicht und ergreifend keine Notwendigkeit! Uns renne Frauen nicht gerade die türen ein! Wozu sollte man etwas anbieten für das keine Nachfrage besteht. Zumal das auch einen erheblichen Umbruch bedeuten würde.

Wenn ich die Frauenloge bei uns vor Ort anschaue, stelle ich fest, dass auch da keine grosse Nachfrage besteht!
Hm - vielleicht sind Frauen da etwas anders gestrickt, so dass sie für solche Organsationen nicht so zu haben sind?

 

[Ehemaliger_User]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

Ich denlke, dass Deine Meinung durchaus akzeptiert wird! Also akzeptiere doch einfach auch die Meinung der anderen!

Einige FM möchten keine Frauen aufnehmen, weill sie sich unwohl fühlen würden, andere aus Traditionsgründen etc.

Auf mich persönlich treffen beide Gründe zu! Davon abgsehn, seh ich schlicht und ergreifend keine Notwendigkeit! Uns renne Frauen nicht gerade die türen ein! Wozu sollte man etwas anbieten für das keine Nachfrage besteht. Zumal das auch einen erheblichen Umbruch bedeuten würde.

Wenn ich die Frauenloge bei uns vor Ort anschaue, stelle ich fest, dass auch da keine grosse Nachfrage besteht!
Hm - vielleicht sind Frauen da etwas anders gestrickt, so dass sie für solche Organsationen nicht so zu haben sind?

Ich akzeptiere die Meinungen durchaus, deshalb müssen ich sie aber nicht für richtig oder für mich persönlich nachvollziehbar oder gar zwingend und kritiklos übenhembar sein. Genausowenig ist das umgekehrt der Fall. Wie gesagt, meine Äußerungen sollten zum Nachdenken anregen nicht mehr und nicht weniger.

Es ist wohl so, dass nicht viele Frauen zu den FM möchten, weil sie anders gestrickt sind. Diejenigen welche es wollen, organisieren sich selbst oder sind in gemischten Logen. Vor den Toren der Herrenlogen stehen sie noch nicht? Da habt ihr aber mal Glück..evtl kommt das noch und dann? Der Umbruch würde evtl stattfinden oder auch nicht...Hiermit rufe ich Interessentinnen auf: Postiert euch vor den Portalen ...Scherz....

Gruß

Baronesse

 

[trianon]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

...tja, dann wirds wohl Dskussionen geben!

Mir sind durchaus FM bekannt, sogar in meiner eigenen Loge, die nichts dagegen hätten, auch Frauen aufzunehmen! Im Gegenteil! (ich gehöre übrigens nicht dazu).

Sollte das irgendwann so ommen - und ich schliess diesbezüglich nichts aus, könnte ich mir schon vorstellen, dass es so kommt wie in einem andere Beitrag beschriebn, nämlich dass sich einige Logen spalten und letztendlich wieder Männerlogen und Gemischte entstehen!

 

[Ehemaliger_User]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

Ja es gibt immer Leute, die mit dem Fortschritt nicht zurecht kommen und es gibt Männer die genau aus diesem Grunde in der Herrenloge sind, sie sind unter sich. Auch das hatte ich schon beschrieben. Die Herrenloge sei eine der letzen Männerdomänen. Wobei ich das einfach in diesem Zusammenhang wertfrei verstanden haben möchte.

Der Becks hats ja schon einmal erwähnt, die generelle Gleichmachung ist nicht gut im Geschlechterbezug. Es gibt nunmal mehr oder wenig große Unterschiede. Dennoch kann man mit den Unterschieden zurecht kommen und man soll es ja auch, auch wenn das anstrengend und lebenslang ist ist es ganauso spannend und erfüllend. Sich da Freiräume zu schaffen ist wohl legitim aber es nutzt einem wenig. Letztendlich hat einen spätestens beim Verlassen der Loge die Realität wieder. Diese ist nicht immer wuinderschön aber eben auch zufriedenstellend zu leben.

Eine "Vorbereitung, Übung" innerhalb von gleichgeschlechtlichen Logen kann meiner Meinung nach deswegen nur mangelhaft erfolgen, weil sie unter "Laborbedingungen" erfollgt. Das Arbeiten an sich selbst unter den möglichst besten Bedingungen für sich selbst kann nicht bestmöglichst erfolgen. Da fehlt der Einfluss von lebensnahen Störfaktoren, in diesem Falle der der Frauen. Gedanken machen kann man sich dann noch darüber, warum man Frauen als störend empfindet in manchen Situationen.
Ich habe Männer noch in keinster Weise als störend empfunden und das liegt wahrscheinlich daran, dass ich den Umgang mit ihnen in allen Lebenslagen gewohnt bin und ich einen Weg gefunden habe Emanzipation mit altem Rollenverständnis in Einklang zu bringen. Ich kann Männer als Männer und auch mal als die stärkeren, führenden anerkennen. Genauso kann ich wenn nötig diese "Rolle" übernehmen. Da kann ich einmal davon ausgehen, dass mich das reale Leben geprägt hat, ganz ohne Frauenclubs

Traditionen sind manchmal erhaltenswert. Wenn es um menschliches Zusammensein geht empfinde ich eine Separierung der Geschlechter als überholt und aus diesem Verständnis heraus hatte ich hier diskutiert. Das Leben hat uns die Emanzipation beschert, ob wir die nun wollen oder nicht. Sich ihrer zeitweise zu verschließen ist meiner Meinung nach kein guter Umgang damit.

Gruß

Baronesse, die sich freut, dass die Diskussion hier nun nicht ganz ohne trianons Zutun einen schönen Verlauf nimmt
Danke

 

[Lupo]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

Hi Baro,

mal schauen, wie ich jetzt diese beiden losen Enden zusammenbringe ...

... Die generelle Frage kann ich mal weiter geben, wer bitte hat sich hier ein Urteil über den Diskussionstil anderer zu erlauben? ... Aber sobald Argumente fehlen wird hier Kritik an dem Stil geübt oder auch an der Persönlichkeit des Schreibers. Die ist eine Unart, die ich nicht toleriere und die hier mehrfach und zwar Threadübergreifend vorkommt ...

Sehe ich genauso. Diese ad hominem Geschichten bringen nix vorwärts. Wir sind uns wohl einig, dass das nicht nur für Diskussionstile gilt? Wenn Du nun schreibst:

Mit den persönlichen Vorwürfen habe ich nicht angefangen Lupo es waren Maurer ...

ist das so nicht ganz richtig ... nächste Schlaufe:

Die Freimaurerei mit all ihren Regelungen zur Regularität gab es schon lange bevor die hier mitschreibenden freimauernden Forumanen überhaupt auf der Welt waren. Und jeder hat sich dann mit seiner ganz persönlichen Motivation um seine Aufnahme bemüht. Die Frage nach der Geschlechtertrennung ist nur eine ganz kleine Facette davon, war aber auch Bestandteil dieser persönlichen Entscheidung.

Die alten Pflichten von 1723 verbieten die Aufnahme von Frauen. Ohne jede Begründung.

Von daher handelt es sich bei allem, was an für und wider vorgebracht wurde, um höchst persönliche Sichtweisen.

Weiterhin ist die Freimaurerei bzw die Loge keine Art von Schule, in der ein Lehrplan eingebleut wird. Letztlich entscheidet jeder Maurer selbst, was für ihn Freimaurerei ist. Auch das ist wieder eine höchst persönliche Sache.

Wenn Du jetzt Begründungen als nicht plausibel oder nicht ehrlich verwirfst, dem ganzen seinen Sinn absprichst usw. ist das alles also viel persönlicher, als Dir selbst vielleicht bewusst ist. Das mag vielleicht auch die eine oder andere Wendung dieser Diskussion erklären.

Veränderungen finden nur innerhalb der FM satt. Der Aussenstehnden kann ggf. noch Denkanstösse oder Meinungen vermitteln, wenn sich darum Gedanken gemacht wird um so besser, wenn nicht (was mein perönlicher Eindruck ist) ist das nicht meine Sache.

Ich würde sagen, dass Dein persönlicher Eindruck trügt. Nahezu jeder Freimaurer der bei WV aktiv ist plus etliche "Neue" beteiligen sich hier doch außerordentlich aktiv. Wohl gemerkt, es gibt ja keine nachzubetende Lehrmeinung dazu, also kannst Du davon ausgehen, dass hier jeder sich seine eigenen Gedanken gemacht hat. Dass im Ergebnis kaum jemand Deinen Gedanken folgt, steht dabei auf einem ganz anderen Blatt - hat aber wenig mit Borniertheit der FM zu tun.

So gesehen hat die Diskussion auch einiges bewirkt - nicht zuletzt ist es ja auch ein Meinungaustausch der hier schreibenden Freimaurer untereinander, der wirklich hoch interessant ist.

Wenn ich ein FM wäre. Oje...das ist doch keine ernsthafte Frage oder?

Doch, durchaus. Aber schön, dass Du mitspielst ...

Legen wir uns auf die Kernfrage fest? Männerlogen und warum dürfen die Weiber da nicht mitmachten? (Den Titel hat im übrigen der some gewählt) :-D

Also wenn ich weiblicher FM wäre, würde ich mich dafür einsetzen, dass es keine Unterschiede mehr gibt Vereinigung aller Logen ohne Ab- und Ausgrenzungen.

Wenn ich männlicher FM wäre: Ich wäre in einer reinen Männerloge und würde versuchen Überzeugungsarbeit zu leisten bezüglich der Frage.

Wenn ich dann hier mitschreiben würde, verträte ich das auch so.

Siehste, nix anderes tun die FMs hier ... als ihre Überzeugungen zu vertreten, auch wenn sie vielleicht anders sind.

Eine schreckliche Vorstellung ich ein FM .. Ich glaube dir gruselt auch Lupo oder?


Gruß
Baronesse

Jetzt verunsicherst Du mich: Du hast beim letzten Mal geschrieben, dass Deine Kekse fett machen ...

Aber zum Thema: Nö. Mir kann's wurscht sein, in meiner Loge wärest Du ja nicht.

Also gut, nochmal zum Thema, aber jetzt ernsthaft, bitte: Nö. Wenn Du bereits FM wärest, würde ich mich genauso mit Dir auseinander setzen wie jetzt auch. Würde also nix ändern bzw. eher angenehmer werden, weil viele Aussagen für Dich besser nachvollziehbar wären. (Wobei dann natürlich einige Aussagen von Dir einigermaßen verblüffend wären, also richtig klappt die Vorstellung nicht).

Die Frage, ob ich mir Dich als FM vorstellen könnte, ist im Moment ja ziemlich gegenstandslos. Aber sagen wir's mal so ... würdest Du irgendwann mal ein ernsthaftes Interesse daran zeigen, wird man's Dir zweifelsohne abnehmen, dass Du's Dir nicht leicht gemacht hast. Das ist schonmal mehr, als so mancher Interessent von sich sagen kann. Ob dann die "Chemie" stimmt, steht wieder auf einem ganz anderen Blatt.

Ne. Fett werden durch virtuell verabreichte Kekse gruselt mich mehr.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

Bei dem Punkt : siehste die FM vertreten hier auch bloß ihre Meinung kann ich dir jetzt nicht ganz folgen. Hatte ich das in Zweifel gestellt, dass hier Meinungen vertreten werden? Wenn das der Eindruck ist, welcher entstand muss ich ihn korrigieren.

Eine Diskussion beinhaltet für gewöhnlich das Vertreten bestimmter Meinungen. Ich konnte jedoch viele Argumente nicht wirklich nachvollziehen, zumindest ergab sich für mich eine Diskrepanz zwischen den Werten der FM und ihrem Verhalten und es ergab sich ein Widerspruch für mich bezüglich des "an sich arbeiten wollens" in einer "Laborsituation"und des sich dadurch ergebenden Erfolgs für den Einzelnen im realen Leben.


Ich werde jetzt nicht auf die einzelen Punkte ein gehen aber eines möchte ich noch herausstellen. Das "Alter" der FM mache ich ihr nicht zum Vorwurf. Ich mache ihr eigentlich nur zum "Vorwurf", dass sie sich nicht der Neuzeit anpasst, bzw. ich es als Notwendigkeit erachte alte Riten und Satzungen zu überdenken, welche evtl nicht mehr wirklich in die heutige Zeit passen. Die Moderne mag ja nicht immer zum Besten funktionieren, dennoch existiert sie hier und jetzt. Eine Zukunft in die Vergangenheit sehe ich als nicht erstrebenswert, ein Festhalten an Vergangenem auch nicht unbedingt. Wie schon erwähnt gibt es Brauchtum das gepfelgt werden soll weil es Kultur ist, Gesellschaftskultur steht aber auf einem anderen Blatt, da gabs und gibts einen Wandel, dem sich die FM in ihrem Kreise zu entziehen versuchen, um es einmal wieder überspitzt auszudrücken.


Zu der deiner Meinung nach nicht existierenen gültigen Lehrmeinung der FM möchte ich noch sagen, dass der Lehrplan schon im Grundgerüst alleine durch die Festlegung, keine Frauen aufzunehmen gegeben ist. Ausserdem konnte ich bis auf wenige Ausnahmen eben schon einen Tenor feststellen mit immer den konformen Argumenten bezüglich Frauen in Männerlogen. Wenn dann einer sagt, es gäbe Männer, die würden es bevorzugen wenn Frauen auch in Männerlogen Zutritt hätten habe ich hier keinen finden können.

Gruß

Baronesse

 

[Ehemaliger_User]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

Lass sie doch. Ein Troll ist ein Troll, am besten ignorieren, dann erledigt sichs von selbst.l

Eine Frage noch - diese Forenregeln, gelten die auch für mods?

Zur Frage der Frauen
An announcement in the 'Grand Lodge News' of the United Grand Lodge of England which followed the March 10, 1999 Quarterly Communication of UGLE shows:
"There exist in England and Wales at least two Grand Lodges solely for women. Except that these bodies admit women, they are, so far as can be ascertained, otherwise regular in their practice. There is also one which admits both men and women to membership. They are not recognised by this Grand Lodge and intervisitaion may not take place. There are, however, informal discussions from time to time with the women's Grand Lodges on matters of mutual concern. Brethren are therefore free to explain to non-Masons, if asked, that Freemasonry is not confined to men (even though this Grand Lodge does not itself admit women). Further information about these bodies may be obtained by writing to the Grand Secretary."

Frage zur Tempelarbeit:

Loge „Benjamin Franklin“ in Vevey; „Cosmos“ in Neuenburg), liberal (Frauen dürfen an den Tempelarbeiten teilnehmen, aber nicht Mitglieder werden)

Soviel zur Hierarchie:

2. Freimaurerische Hochgrade (Side Masonry/ Additional Degrees/ weiterführende Grade)
Die Fülle der maurerischen Hochgrade und Hochgradsysteme ist selbst Freimaurern nicht bekannt. Ingesamt kann man etwa 30 Systeme oder Gruppen zählen.
Am grössten ist die Vielfalt bei den seit 1740 entwickelten sogenannten Rittergraden (oder: schottischen Lehrarten).

Neuere Versuche, ganzheitliche Systeme auszuarbeiten, sind der englische The Operatives (1913) und die zwei französischen: Rite Operératif de Salomon (1971) und Rite Ecossais Philosophique (1976).

www.zdj.se/down/freimaurerlinks.doc
link angeschlossen

 

[Lupo]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

Hi Baro,

nur zwei kleine Amerungen -

... Eine Zukunft in die Vergangenheit sehe ich als nicht erstrebenswert, ein Festhalten an Vergangenem auch nicht unbedingt. ...

Zum Stichwort "Zukunft" - Die FM versteht sich selbst nicht als eine "Bewegung", die die Zukunft gestalten will. Das sie sich schon allein wegen der Geschlechtertrennung nicht 1:1 als Gesellschaftsmodell dahernehmen lässt, ist auch völlig klar.

Zu der deiner Meinung nach nicht existierenen gültigen Lehrmeinung der FM möchte ich noch sagen, dass der Lehrplan schon im Grundgerüst alleine durch die Festlegung, keine Frauen aufzunehmen gegeben ist. Ausserdem konnte ich bis auf wenige Ausnahmen eben schon einen Tenor feststellen mit immer den konformen Argumenten bezüglich Frauen in Männerlogen. Wenn dann einer sagt, es gäbe Männer, die würden es bevorzugen wenn Frauen auch in Männerlogen Zutritt hätten habe ich hier keinen finden können.

Dazu gibt es nicht nur meiner Meinung nach, sondern definitiv keine Lehrmeinung und auch keinen Lehrplan. Dass in dieser Frage die Meinungen der FMs weitgehend in die gleiche Richtung gehen, liegt einfach daran, dass jeder der FM die Regeln akzeptiert hat, sonst wäre er ja erst gar nicht eingetreten. Von daher wäre es eher verblüffend, wenn in dieser Frage die Meinungen 180° entgegengesetzt wären.

Ich habe übrigens etliche Freunde, die genau wegen dem Ausschluss der Frauen der FM niemals beitreten werden. Es ist ja keineswegs so, dass dies nur Frauen ärgert. Hier kann man übrigens auch einen Nachteil erkennen. Klar, aber .... mal diesen Faden aus diesem Blickwinkel etwas profanisiert weiter spinnen:

Wenn jemand bestimmt ein talentierter Fußballer wäre, aber nicht spielt, weil er es doof findet, den Ball nicht mit der Hand berühren zu dürfen, soll man dann die Regeln ändern? Viele spielen ja gerade deshalb Fußball, weil sie das "Pfoten weg!" gut finden.

Vielleicht stirbt auch irgendwann der Fußball aus und wird durch "Handfußball" verdrängt. Aber wenn sich der Fußballsport jetzt den Handfußspielern öffnen würde, würde es dieses Ergebnis nur vorweg nehmen, und zwar gründlicher, als es eine natürliche Entwicklung je könnte. Aber wahrscheinlich würden sich das die klassischen Fußballspieler eh nicht bieten lassen. Also - wenn jemand "Handfußball" mag, soll er's gerne spielen, aber nicht auf den Fußballern rumhacken.

In diesem Sinne finde ich es sehr schade, wenn jemand die Idee klasse findet, aber die ganze Freimaurerei in Bausch und Bogen verdammt, nur weil unsere Ausprägung davon keine Frauen aufnimmt. Leidtragende sind da nur die gemischten Logen, die ja eigentlich genau das tun, was sich der/diejenigen wünschen und sich sicherlich ebenfalls über Zulauf freuen würden.

Uuuups. Anmerkung zwei war jetzt doch nicht so richtig klein ... gemessen an "Krieg und Frieden" vielleicht ...

 

[Die Säule zur linken]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

@Kriegerin du must aber bei den Perfectionsgraden beachen das da viele Richtungen auch eingegangen sind weils einfach schrott war z.B der Memphis-Misraïm-Ritus, und Strikten Observanz
(wobei man da auch noch sondieren sollte:gruebel

Falls du dich für die Hochgrade interessieren solltest emphlele ich dir den:
(Muss aber sagen man sollte sich etwas länger damit auseinander setzen!)
York-Ritus und oder Schottischer Ritus (AASR)

 

[trianon]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

@ Kriegerin: Hochgrade haben nichts mit Hierarchie zu tun!!!

War das jetzt ein Zitat, das Du irgendwo her hast, ider eine aussage von Dir!

 

[Ehemaliger_User]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

@ Kriegerin: Hochgrade haben nichts mit Hierarchie zu tun!!!

War das jetzt ein Zitat, das Du irgendwo her hast, ider eine aussage von Dir!

Der thread heißt, warum keine Frauen.... ?

Wann wurde dieser Absatz oder halt diese Satzung dazugeschrieben?
Es steht im Grundmanuskript nichts davon drinnen, dass Frauen nicht zugelassen sind. Ist aber bitte nicht schon wieder eine Diskussion wert.
Dies war zum Anfang als Frage gedacht und da kam hin und da ein Antwort an....

Denkt ihr wirklich, ich informiere mich oberflächig?
Das war ja auch der Grund warum ich nichts mehr diskutieren will, es führt zu nichts.
Ich habe nichts gegen die FM, nur ich will auch nicht dazu.Trotzallem darf man ja Fragen stellen, die zum Teil objektiv beantwortet waren, zeitweise ganz schön gepfeffert.

Zur Hierarchie:
Es gibt viele Arten der Hierarchie in Freimaurerei. Es gibt eine Ordnung unter Freimaurerlogen - von Großlogen kleinere Hütten und eine Bestellung an die Mitglieder. Alles hat seinen Platz und ist darauf ausgerichtet, obwohl niemand Hierarchie sollte als zur Klasse zu verstehen. Unter den Freimaurern, gibt es keine Freimaurer, die besser sind als andere. Die Organisation ist auf Brüderlichkeit basiert, und Hierarchien gibt es vor allem auf die Hütten zu organisieren und auch zu geben Masons Grad anzustreben.

http://de.aboutfreemasons.com/Hierarchy_of_Freemasons

 

[Lupo]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

Hi Kriegerin.

Der thread heißt, warum keine Frauen.... ?

Wann wurde dieser Absatz oder halt diese Satzung dazugeschrieben?
Es steht im Grundmanuskript nichts davon drinnen, ....

Sorry - da kann ich gerade nicht folgen. Welches "Grundmanuskript" meinst Du denn? Die älteste für uns bindende Schrift sind die alten Pflichten von 1723 - und da steht's drin.

Zur Hierarchie:
Es gibt viele Arten der Hierarchie in Freimaurerei. Es gibt eine Ordnung unter Freimaurerlogen - von Großlogen kleinere Hütten und eine Bestellung an die Mitglieder. Alles hat seinen Platz und ist darauf ausgerichtet, obwohl niemand Hierarchie sollte als zur Klasse zu verstehen. Unter den Freimaurern, gibt es keine Freimaurer, die besser sind als andere. Die Organisation ist auf Brüderlichkeit basiert, und Hierarchien gibt es vor allem auf die Hütten zu organisieren und auch zu geben Masons Grad anzustreben.

http://de.aboutfreemasons.com/Hierarchy_of_Freemasons

Ach so (Auf-die-Stirn-patsch). Ja klar, eine Hierarchie im Sinne einer Gliederung oder Organisation gibt's natürlich. Eine Hierarchie im Sinne einer Rangordnung oder Befehlskette ... offensichtlich wird das Wort im deutschen Sprachraum hauptsächlich so verstanden ... gibt's nicht.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

Hi Baro,

nur zwei kleine Amerungen -



Zum Stichwort "Zukunft" - Die FM versteht sich selbst nicht als eine "Bewegung", die die Zukunft gestalten will. Das sie sich schon allein wegen der Geschlechtertrennung nicht 1:1 als Gesellschaftsmodell dahernehmen lässt, ist auch völlig klar.

Also mal ehrlich Lupo die FM sind Leute die im Hier und Jetzt und wahrscheinlich auch noch in Zukunft leben. Defacto nehmen sie an deren Gestaltung teil. Dass sie sich nicht zur Aufgabe gemacht haben als Gesellschaftsmodell zu fungieren, bitte ich mir unter diesen Umständen dringlichst aus Sie sind aber ein Teil unserer Gesellschaft, das wirst du wohl nicht abstreiten wollen oder? Teile der Gesellschaft haben dieser gegenüber eine Verantwortlichkeit, dies nur mal by the way...

Dazu gibt es nicht nur meiner Meinung nach, sondern definitiv keine Lehrmeinung und auch keinen Lehrplan. Dass in dieser Frage die Meinungen der FMs weitgehend in die gleiche Richtung gehen, liegt einfach daran, dass jeder der FM die Regeln akzeptiert hat, sonst wäre er ja erst gar nicht eingetreten. Von daher wäre es eher verblüffend, wenn in dieser Frage die Meinungen 180° entgegengesetzt wären.

Also ob du das nun als Lehrmeinung oder als Regelkonformität bezeichnen möchtes ist in diesem Falle nicht relevant. Es wird eine Regel aufgestellt nach der sich jedermann zu richten hat. Diese Regeln verfolgen Ziele also ist da ein Plan vorhanden. Oder habe ich das auch wieder nicht richtig verstanden? Es gibt Gründe Frauen nicht aufzunehmen von jeher. Damit wird ein Ziel verfolgt und das wird auch so weitergegeben.
Der Sinn und Zweck eines solchen Ziele erschließt sich mir bis heute nicht, bzw. wird mit unterschiedlichen Aussagen beschrieben.

Ich habe übrigens etliche Freunde, die genau wegen dem Ausschluss der Frauen der FM niemals beitreten werden. Es ist ja keineswegs so, dass dies nur Frauen ärgert. Hier kann man übrigens auch einen Nachteil erkennen. Klar, aber .

...

Kluge Männer deine Freunde Ich sehe da einen Lichtblick für die Entwicklung innerhalb der FM.

mal diesen Faden aus diesem Blickwinkel etwas profanisiert weiter spinnen:

Wenn jemand bestimmt ein talentierter Fußballer wäre, aber nicht spielt, weil er es doof findet, den Ball nicht mit der Hand berühren zu dürfen, soll man dann die Regeln ändern? Viele spielen ja gerade deshalb Fußball, weil sie das "Pfoten weg!" gut finden.

Vielleicht stirbt auch irgendwann der Fußball aus und wird durch "Handfußball" verdrängt. Aber wenn sich der Fußballsport jetzt den Handfußspielern öffnen würde, würde es dieses Ergebnis nur vorweg nehmen, und zwar gründlicher, als es eine natürliche Entwicklung je könnte. Aber wahrscheinlich würden sich das die klassischen Fußballspieler eh nicht bieten lassen. Also - wenn jemand "Handfußball" mag, soll er's gerne spielen, aber nicht auf den Fußballern rumhacken.

Schon wieder dieses Unwort: profan...aber wenn ihr ohne dieses nicht existieren könnt ..bitte sehr

Also den Sport den du beschreibst gibts schon...American Football ..da darf mit Händen und Füßen, beim Rugby im übrigen auch.. Aber die Vergleiche hinken glaub ich ein wenig.
Wenn ein Fußballer sich für den Sport ansich interessiert wird er nicht wegen einer Spielvariante, welche es nicht gibt, den Sport nicht antreten.

Wenn er aber eine sie ist und gerne Fußball spielen möchte wird sie es in jungen Jahren noch in der gemischten Mannschaft tun düfen. Später wird separiert, wegen angeblicher körperlicher Nachteile,welch Damen hätten. Da aber in der FM kaum die körperliche Arbeit im Vordergrund steht sondern die geistige müsste man nicht wirklich separieren.

In diesem Sinne finde ich es sehr schade, wenn jemand die Idee klasse findet, aber die ganze Freimaurerei in Bausch und Bogen verdammt, nur weil unsere Ausprägung davon keine Frauen aufnimmt. Leidtragende sind da nur die gemischten Logen, die ja eigentlich genau das tun, was sich der/diejenigen wünschen und sich sicherlich ebenfalls über Zulauf freuen würden.

Uuuups. Anmerkung zwei war jetzt doch nicht so richtig klein ... gemessen an "Krieg und Frieden" vielleicht ...

Hm Frau hat halt so ihre Prinzipien bzw. Grundeinstellungen zum gesellschaftlichen Leben. Dazu gehört, dass Männer und Frauen in der Gemeinschaft zusammenstehen. Es wäre gut die gemischten Logen als reguläre anzuerkennen. Damit wäre auch evtl. ein Schritt hin zur natürliche Entwicklung in Richtung der Öffnung von Logen auch für Frauen getan.

Um die FM in Bausch und Bogen zu verdammen fehlen mir noch Infos Auch die Vorstellungskraft, warum genau ich da hineinpassen sollte oder nicht hat sich noch nicht wirklich geprägt.

Gruß

Baronesse

 

[Ehemaliger_User]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

@lupo Sorry - da kann ich gerade nicht folgen. Welches "Grundmanuskript" meinst Du denn? Die älteste für uns bindende Schrift sind die alten Pflichten von 1723 - und da steht's drin.

Once more again, you see my link?
Side 8 and 9, it ´s a new one.

Ich habe schon einige links angeführt, doch bitte ich antworte gerne nochmals. Aber vielleicht, könnte mal einer sagen >>ich weiß es nicht. Nein, viel lieber, wird auf mir rumgehackt. Auch gut, akzeptiere alles. Ich weiß auch nicht auf alles eine Antwort und wäre es so, wäre ich Gott und müsste nicht fragen. Mache ich in Zukunft auch NICHT MEHR, versprochen !!!!!

 

[Ehemaliger_User]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

@ Kriegerin...die Verweigerung der Aufnahme für Frauen wurde erst später hinzugefügt und steht nicht in der ältesten verbindlichen Schrift drin? Warum wurde sie hinzugefügt, wann und vom wem ? Kannst du das erklären. Ich finde das wäre schon eine Diskussion wert

Gruß

Baronesse

 

[Ehemaliger_User]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

@lupo, hier hast du recht, ich beuge mich.

Die „Alten Pflichten“ von 1723 und die „Basic Principles“ der United Grand Loge of England von 1929 schreiben vor, dass alle Freimaurerlogen Männerbünde sein müssen. Diesen Grundsatz haben alle durch die UGLoE anerkannten Großlogen für Männer in Ihren Satzungen fest verankert, dazu gehören auch die Großlogen und Logen der Vereinigten Groß-Logen von Deutschland (VGLvD).

Eine Ausnahme hiervon bilden lediglich die geschlechtlich gemischten Großlogen und die Frauen- und Männerlogen der Groß-Oriente von Frankreich, Belgien, Luxemburg, Österreich, Schweiz und Deutschland, welche Frauen und Männer aufnehmen oder uneingeschränkt an den Tempelarbeiten teilnehmen lassen.

Man muss dazu wissen, dass in der Gründerzeit der konstituierten Freimaurerei, also Anfang des 18. Jahrhunderts, die Einstellung zur Frau eine völlig andere war als heute. Der Mann ging davon aus, in allem Priorität zu haben. Frauen wurden die Fähigkeiten abgesprochen, für Politik, (ging Bertha von Suttner auch so), Wissenschaft, Wirtschaftund für wesentliche Gebiete der Arbeitswelt befähigt zu sein. Dies war wohl der Grund, dass sich die Freimaurerei als Männerbund konstituierte, obwohl sie von einer humanitären Geisteshaltung ausging und daher auch Frauen gegenüber hätte offen sein müssen; aber dies entsprach wohl auch dem herrschenden Zeitgeist.
Dies ist rein wissentschaftlich/geschichtlich zu verstehen, keine Provokation!!!

Ist die Zeit heute wirklich anders? Was man vor ca. 300 Jahren niedergeschrieben wurde, muss auch in der Jetztzeit noch richtig sein.
Nächste Frage? Oder weil Frauen dann die Männer durch ihre Fraulichkeit, von gaaanz wichtigen Sachen abhalten könnten? Nur als Frage:gruebel: zu verstehen.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

Tjoa , dem habe ich ersmal nichts hinzuzufügen. Wobei ja einige schon angemerkt hatten, sie würden durch die Fraulichkeit gestört werden.

Gruß

Baronesse

 

[Lupo]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

Hallo Baro,

Also mal ehrlich Lupo die FM sind Leute die im Hier und Jetzt und wahrscheinlich auch noch in Zukunft leben. Defacto nehmen sie an deren Gestaltung teil. Dass sie sich nicht zur Aufgabe gemacht haben als Gesellschaftsmodell zu fungieren, bitte ich mir unter diesen Umständen dringlichst aus Sie sind aber ein Teil unserer Gesellschaft, das wirst du wohl nicht abstreiten wollen oder? Teile der Gesellschaft haben dieser gegenüber eine Verantwortlichkeit, dies nur mal by the way...

Also ob du das nun als Lehrmeinung oder als Regelkonformität bezeichnen möchtes ist in diesem Falle nicht relevant. Es wird eine Regel aufgestellt nach der sich jedermann zu richten hat. Diese Regeln verfolgen Ziele also ist da ein Plan vorhanden. Oder habe ich das auch wieder nicht richtig verstanden? Es gibt Gründe Frauen nicht aufzunehmen von jeher. Damit wird ein Ziel verfolgt und das wird auch so weitergegeben.
Der Sinn und Zweck eines solchen Ziele erschließt sich mir bis heute nicht, bzw. wird mit unterschiedlichen Aussagen beschrieben.

Sorry, aber hier operierst Du mit weitestgehend inhaltsfreien Spitzfindigkeiten. Ohne mir, wie die Berliner zu sagen pflegen.

Kluge Männer deine Freunde Ich sehe da einen Lichtblick für die Entwicklung innerhalb der FM.

Wow. Was Du alles siehst. Allerdings tragen sie nicht zur Entwicklung bei, da sie keine FMs sind.

Schon wieder dieses Unwort: profan...aber wenn ihr ohne dieses nicht existieren könnt ..bitte sehr

Ich habe es ja in sehr neutralem Kontext benutzt ... aber wenn Du auf alles reflexhaft zubeißen musst ... bitte sehr

Also den Sport den du beschreibst gibts schon...American Football ..da darf mit Händen und Füßen, beim Rugby im übrigen auch.. Aber die Vergleiche hinken glaub ich ein wenig.
Wenn ein Fußballer sich für den Sport ansich interessiert wird er nicht wegen einer Spielvariante, welche es nicht gibt, den Sport nicht antreten.

Siehste - der Vergleich passt doch!

Wenn er aber eine sie ist und gerne Fußball spielen möchte wird sie es in jungen Jahren noch in der gemischten Mannschaft tun düfen. Später wird separiert, wegen angeblicher körperlicher Nachteile,welch Damen hätten. Da aber in der FM kaum die körperliche Arbeit im Vordergrund steht sondern die geistige müsste man nicht wirklich separieren.

Mit diesem Zusatz fängt er aber an zu hinken.

Hm Frau hat halt so ihre Prinzipien bzw. Grundeinstellungen zum gesellschaftlichen Leben. Dazu gehört, dass Männer und Frauen in der Gemeinschaft zusammenstehen. Es wäre gut die gemischten Logen als reguläre anzuerkennen. Damit wäre auch evtl. ein Schritt hin zur natürliche Entwicklung in Richtung der Öffnung von Logen auch für Frauen getan.

Nun, aus dem von der Kriegerin ziterten englischen Text der Großloge von 1999 geht doch eindeutig hervor, dass die Großloge Frauen- und gemischte Logen als freimaurerisch anerkennt. Der Begriff "Regulär" kann nun mal nicht verwendet werden, weil diese Logensysteme ihre Mitglieder nach abweichenden Regeln aufnimmt. Aber wenn man sich jetzt nicht partout an diesem einen Wort aufg..., kann man kaum behaupten, es hätte sich seit 300 Jahren gar nix bewegt. Dass Dir dieser Schritt minimal klein vorkommen dürfte, steht auf einem anderen Blatt.

Um die FM in Bausch und Bogen zu verdammen fehlen mir noch Infos Auch die Vorstellungskraft, warum genau ich da hineinpassen sollte oder nicht hat sich noch nicht wirklich geprägt.

Bei ersterem Satz wird sich doch bestimmt noch was finden lassen. Nicht aufgeben! Bei zweiterem sind wir uns einig.

LG,
Wolfgang

 

[Ehemaliger_User]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

Hallo Baro,



Sorry, aber hier operierst Du mit weitestgehend inhaltsfreien Spitzfindigkeiten. Ohne mir, wie die Berliner zu sagen pflegen.

Sag mal Lupo wieso geht es bei dir nicht ohne Perönlichkeiten? Das war eine klare Meinungsäusserung und ein ernst gemeintes Argument. Wenn du das für inhaltsfreie Spitzfindigkeiten hältst weil du es nicht verstehst oder evtl einfach nicht verstehen möchtest.... sorry, dann sollten wir wirklich nicht weiter miteinander diskutieren. Waren wir uns nicht einig darüber, dass Kritik an dem Schreib und Diskussionstil anderer hier keine Art und Weise ist miteinander umzugehen? Oder habe ich da etwas falsch verstanden und das gilt nur für andere und weniger für dich?

Wow. Was Du alles siehst. Allerdings tragen sie nicht zur Entwicklung bei, da sie keine FMs sind.

Och ich bin sicher sie tuns doch...Freunde haben Einfluss ob bewußt oder unbewußt. Natürlich never ever auf dich ..nie im Leben Lupo

Ich habe es ja in sehr neutralem Kontext benutzt ... aber wenn Du auf alles reflexhaft zubeißen musst ... bitte sehr

Ja bei manchen Dingen kenne ich keinen Spaß und was an dem Wort "profan" nicht zu missverstehen ist wäre, dass es nicht neutral sondernd wertend ist...

Siehste - der Vergleich passt doch!



Mit diesem Zusatz fängt er aber an zu hinken.

Du musst den Spieß jetzt nicht einfach umdrehen Lupo das ist wenig origniell. Das war mein Argument such dir ein anderes

Nun, aus dem von der Kriegerin ziterten englischen Text der Großloge von 1999 geht doch eindeutig hervor, dass die Großloge Frauen- und gemischte Logen als freimaurerisch anerkennt. Der Begriff "Regulär" kann nun mal nicht verwendet werden, weil diese Logensysteme ihre Mitglieder nach abweichenden Regeln aufnimmt. Aber wenn man sich jetzt nicht partout an diesem einen Wort aufg..., kann man kaum behaupten, es hätte sich seit 300 Jahren gar nix bewegt. Dass Dir dieser Schritt minimal klein vorkommen dürfte, steht auf einem anderen Blatt.

Ich mag deine Ausdrucksweise nicht. Das hat nichts mit aufg...zu tun sondern mit Grundsätzlichkeit. Es wird von den Obergurus so einiges abgelehnt..ob das nun das Anerkennen der Regularität aller Logen ist oder das hier aufgeführte Frauenbeitrittsthema. Generell hat sich nichts zum Thema Frauenaufnahme bei den Herrenlogen geändert. Schließlich ist das hier das Thema und nicht irgendwelche anderen Entwicklungen, welche wir nicht kennen oder welche hier nicht zur Diskussion stehen.

Bei ersterem Satz wird sich doch bestimmt noch was finden lassen. Nicht aufgeben! Bei zweiterem sind wir uns einig.

Du unterstellst mir hier indirekt auf Teufel komm raus die FM verdammen zu wollen? Das ist so dreist wie falsch. Du maßt dir an mir zustimmen zu können, dass ich nicht zu den FM passe? Hatten wir irgendwann schon einmal zusammen Schweine gehütet oder wie glaubst du das beurteilen zu können? Eventuell gehts nun doch noch mal ohne Arroganz Lupo und sorry das war pure Arroganz deinerseits und das muss ich jetzt schon mal anmerken dürfen.:cocococktail:

LG,
Wolfgang

Nett von dir dich mir hier mit dem Vornamen vorzustellen, das macht die vorherigen Aufreger wieder wett



Gruß

Baronesse die sich immer wieder hier wundert:gruebel: