Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

[Lupo]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

Mon Kriegerin,

Gut bis sehr gut zurückgeschossen mit dem Repetiergewehr.

Och nö. Ich könnte noch nicht mal auf eine Maus abdrücken ... aber ich hoffe, der Vergleich war halbwegs anschaulich?

Allerdings hinkt der Vergleich, hätte wir Frauen alles so hingenommen, weil es vor 1000 - 300 Jahren so war,
wir würden noch immer am Fluß waschen, wir würden noch immer.... - brauche ich jetzt nicht alles aufzählen?
Wir würden noch immer, sagen wir jetzt in den Verbannung leben, siehe in den Islamisch geprägten Ländern, allerdings wenn wir natürlich mehr Söhne gebären würden, dürfen wir uns sonnen.

Der Zusammenhang mit der FM bzw. meinem Vergleich erschließt sich mir da nicht ganz. Ich kann Dir aber versprechen, dass wir da nicht zusammensitzen und uns die guten alten Zeiten zurückwünschen, in denen die Frauen noch die Wäsche am Fluss waschen durften.

Nein, Du brauchst nicht alles aufzuzählen. Meinst Du wirklich, dass es der aktive Widerstand der Frauen war, der die Waschmaschine hervorbrachte? Oder dass die bösen Männer die Waschmaschine nicht früher erfunden haben, um die Frauen zu unterdrücken und sich unterdessen lieber in ihren Bergwerken, stinkigen Industrien oder auf dem Acker 'nen faulen Lenz gemacht haben?

Es hat halt alles Vor und Nachteile, sitzt du lieber in der Männersauna? oder gemischt?:-D

Ich sitze überhaupt nicht gerne in einer öffentlichen Sauna, weil ich da gerne meine Ruhe habe. Deshalb haben wir uns vor ein Jahren selbst so etwas in den Keller gebaut. Ansonsten isses mir eigentlich ziemlich wurst. Und Du?

 

[Ehemaliger_User]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

Inwiefern hinkt der Vergleich???


Nehmen wir als Beispiel eben besagte Sauna.

Frau sitzt in einer gemischten Stammtischrunde, da darf sie ja. Hört von der Sauna, "positives wie negatives".
Ah, denkt sie, schau ich mir selber an, probieren geht über studieren,
erkundigt sich noch über verschiedene Kriterien und macht sich auf den Weg >Richtung Sauna. Da steht nicht das Schild "ZUGANG VERBOTEN, da braucht sie keinen, der zu ihr sagt, okay ich nehme dich mit, denn ansonsten darfst du hier nicht rein, ich übernehme die Patenschaft, ich bürge für dich.(Wird sicher nicht überall so gehandhabt).
Steht an der Kassa, heute gibt es Männersauna, aber, sie dürfen in die Gemischte.
Schwupps, ist sie drinnen, gefällt es ihr, geht sie wieder hin, ansonsten wird sie der Sauna den Rücken kehren.
(hier gehe ich von mir aus, gefällt mir was, mache ich es wieder, ansonsten ...)
Ist das ungefähr so auch mit dem Suchenden erklärt?

Es geht einzig und allein, keiner wird sagen, hier darfst du nicht rein, du hast keinen, der für dich die Bürgschaft übernimmt.
Das Gesetz gilt schon seit 300 Jahren und das führt kein Weg vorbei.
Wäre ich eine Frauenrechtlerin würde ich sicher schreien, sowie der Schröder: "Ich will hier rein!!"

Doch anderseits, hin und da will man was, hat man es, will man es wieder los werden, ist es nicht so?
Hätten wir hier nicht soviel über die "Freemasons" dikutiert, vielleicht wären dann die FM auch gar nicht so interssant? Was nicht verboten ist, ist zeitweise oft "recht uninteressant".
Vielleicht ist das, das Geheimnis der Freemasons?

 

[trianon]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

Off Topic: Ich weis nicht, we es den anderen geht, aber mir fehlt hier etwas! Wurde ein Teil des Threads gelöscht?

 

[Flamberge]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

Off Topic: Ich weis nicht, we es den anderen geht, aber mir fehlt hier etwas! Wurde ein Teil des Threads gelöscht?

<OT>
Moin trianon,

das ist alles ein wenig... abgedriftet.
Der Rest ist jetzt hier (letztes Viertel der Seite):
http://www.weltverschwoerung.de/off-topic/20974-wir-reden-mal-runde-sinnloses-zeug-19.html

Flamberge
</OT>

 

[Ehemaliger_User]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

Moin Baro,



:gruebel: Hmm. Lass einfach mal die Kirche im Dorf. Mein Antwortsatz bezog sich auf den Inhalt Deines Texts, nicht auf Dich. Und wenn ich es jetzt genau nehme, dann ist allerdings Dein erster Satz sehr wohl ein persönlicher Vorwurf.

Aber ich erkläre Dir gerne meine Reaktion auf Deinen Text:

Auch wenn du jetzt mit deinem Argument versuchst dich irgendwie herauszuwinden bleibt dennoch die Tatsache bestehen, dass es dir nicht obligt hier die Sinnhaftigeit von Postes oder Argumenten zu bewerten. Lediglich ein Diskussion mit dem entsprechenden Gegenargument ist hier zu führen. Falls du bei Argumenten einen Inhalt vermisst, solltest du ab und an einmal daran denken, dass dies auch an dir und deinen Gedankengängen liegen könnte?! Falls du generel in diesem Thema keinen Inhalt zusprichst, solltest du nicht weiter an dieser Diskussion teilnehmen.

[Metadiskussionsmodus ]
In den von mir nicht beantworteten Texten befinden sich zwei Argumentationsketten nach dem Muster "Wer lügt der stiehlt - wer stiehlt zündet Häuser an - wer Häuser anzündet frisst kleine Kinder - usw.". Das ist ein probates Mittel, sein Gegenüber in kürzester Zeit mit einer Unmenge von Zeug zu überschütten, bei dem er sich einen Wolf schreiben kann, um das wieder gerade zu rücken. Und wenn er sich darauf einlässt bleibt bestimmt irgendwo was hängen, bei dem man weiter machen kann.

Auf so was reagiere ich sehr allergisch, denn es hat nichts mit einem gemeinsamen Erarbeiten eines Themas oder Lösung eines Problems zu tun, sondern dient nur einer Eskalation mit dem Ziel, um jeden Preis recht zu behalten. Ich muss mich beruflich hinreichend mit sowas herumärgern und habe eigentlich wenig Neigung, dies auch privat zu tun.
[/Metadiskussionsmous ]

Na sowas es gibt anscheinend doch Inhalt, und den bewertest du schon wieder? Die Interpretation meiner Argumentationsketten ist für mich nicht nachvollziehbar. Ich versuchte Beweggründe zu ermitteln, die die FM dazu bringen an einer bestimmten Tradiition festzuhalten. Dass ich dazu einige dir evtl. dumm erscheinenden Fragen stelle, sei mir verziehen ich bin kein Insider mein Name ist Hase und ich weiß von nichts also frage ich und interpretiere

Dass du jetzt versuchst mich hier darzustellen als müsste ich ständig Rech behalten und du behauptest,ich führte diese Diskussion nur unter der Prämisse Provokation weiter,ist fehl am Platze. Allerdings ist es schon so, dass mich bisher keiner von meiner Meinung Frauen nicht in Logen zuzulassen wäre durchaus Ausgerenzung usw. nicht wirklich abbringen konnte. Ist das Ziel deiner Diskussion Meinungsänderung des Gegenübers?

Aber schön, wenn Du beides ernst gemeint hast, gehe ich nochmal kurz darauf ein:

Wunderbar hast du doch wieder einen gewissen Inhalt erkannt? Wenn ich jetzt jedesmal betonen muss, dass der Inhalt meiner Argumente erst gemeint ist wirds anstrengend Lupo

a) Freimaurer als Teil der Gesellschaft und Verantwortung für die Gesellschaft:
Wenn bei jeder privaten Beschäftigung eine "Verantwortlichkeit für die Gesellschaft" postuliert wird, ist das reichlich totalitär. Und Freimaurerei ist eine private Beschäftigung von der auch keinerlei Gefahr für die Öffentlichkeit und Gesellschaft ausgeht.

Wer sprach denn von "Gefahr für die Öfentlichkeit"???? Ich meinte eher die Vorbildfunktion für die Öffentlichkeit und somit auch eine gewisse Art der Verantwortlichkeit, Dde meiner Meinung nach im Bezug auf das Thema nicht wiklich gegeben ist.

Ein Mann, der mal etwas ohne Frauen an seiner Seite macht, wird seiner Verantwortung der Gesellschaft gegenüber nicht gerecht? Ist eventuell ein Fall für den Verfassungsschutz? Ziemlich absurd, aber genau darauf läuft dieser Gedankengang in letzter Konsequenz heraus. Ich würde dazu plädieren, die Kirche im Dorf zu lassen.

Schon wieder die gleiche Fehlinterpretation, es geht um Vorbildfunktionen. Und es geht auch nicht darum " mal was ohne die Frau zu machen" sondern es geht darum Frauen (nicht nur die eigene) nicht in einen Verein aufnehmen zu wollen, weil Mann sich dabei wohl fühlt aber gerne an sich arbeiten möchte, um im Leben draussen besser zu bestehen, was irgendwie für mich ein Paradoxon darstellt, welches ich auch schon öfter versucht hatte darzustellen. Leider wird meinen Argumenten und Fragen des öfteren ausgewichen, sodass hier noch keine Klare Stellungnahme zu meiner Feststellung über die "Laborsituation" diesbezüglich getroffen wurde.

b) Lehrmeinung = Regelwerk, Regel = Plan, Plan = Ziel:
Wenn ich zu meiner Aussage zurückkomme, lautete diese, dass es keine freimaurerische Lehrmeinung gibt, die der Freimaurer nachzubeten hat. Die Aussage, dass die Lehrmeinung sehr wohl in Form eines Regelwerkes existiert, ist schlicht falsch und folglich die ganze Kette, die hin zu irgendeinem ominösen Ziel führen soll, gegenstandslos.

Was soll das denn jetzt? Es gibt schrifltlich festgelegte Satuten die u. a. beinhalten dass Frauen draussen zu bleiben haben. Der Plan wäre : das unter allen Umständen so bei zu behalten, das Ziel ist: dadurch seine Ruhe vor dem Weibsvolk zu haben(welchem Mann ihn fürheren Jahren Kompetenzen absprach) und sich wohler zu fühlen. Dass du nun als FM selbstverständlich besseres zu tun hast als gerade über diese Regelung nachzudenken mag schon sein. Für mich als interessierte Frau ist das Frauenthema nun mal eines, das für mich im Vordergrund steht ansonsten wäre ich wohl nicht der Themenstarter

In dem Zusammenhang stellt sichmir allerdings wirklich die Frage, was ist der Sinn einer Diskussion, wenn das Gegenüber ohnehin nichts glaubst und auf nichts eingeht? M. E. gerät es zur Streiterei um des Kaisers Bart.

Ich glaube dir einiges Lupo aber nicht alles. Ich kann mir allerdings auch vorstellen, dass Mitglieder einer FM Herrenloge eine nicht gerade objektive Einstellung zur Frauenfrage haben

Meine Güte. Nichts gegen Dein sprachliches Feingefühl, aber irgendwann fängt's an albern zu werden. Es kommt auf den Zusammenhang an, in dem man ein Wort gebraucht! Ist Dir schon mal aufgefallen, dass ich das Wort ":uuups:" noch nie im Zusammenhang mit Menschen verwendet habe, weil ich's in diesem Zusammenhang auch etwas daneben finde?

Da geht es nicht nur um mein sprachliches Feingefühl Lupo. Es geht mir generell darum, dass ich dem Begriff " der/dieProfane oder profan" eine gewisse Geringschätzigkeit entnehme und elitäres Denken, wenn man ihn immernoch anwendet obwohl das für den Aussenstehenden befremdlich wirkt. Es gibt Maurer die verwenden diesen Begriff aus den von mir dargestellten Gründen nicht. Das finde ich gut und das zeugt von Respekt.

Nö - *g*. Sollte ich Dir aus Prinzip wiedersprechen, weil's von Dir kommt? Oder kassierst Du Miete für Dein Argument? (Wird die dann buchstabenweise abgerechnet?) Ich hatte überigend auch nicht argumentiert, sondern lediglich festgestellet, dass mein Vergleich dann wohl doch nicht völlig daneben war ...

Du hast nich aus Prinzip widersprochen? Ach nein du hast mein Argumentation für dich genutzt aus welchen Gründen auch immer. Ich finde den Vergleich zwischen der Fussballmanschaft und den FM-Herrenlogen dennoch daneben. Das ist wie Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Wenn du andere Orden genommen hättest, um zu vergleichen, wäre ich wohl darauf eingegangen.

Tritt mal geistig einen Schritt zurück und schau Dir das ganze Bild an. Es gibt EINE Freimaurerei. Darunter gbt es Männer-, Frauen- und gemischte Logen.

So - jetzt sagt die Männerloge, dass eine reguläre Männerloge keine Frauen aufnehmen darf, bzw. wenn sie das tut, sie keine reguläre Männerloge mehr ist. Reichlich trivial, oder?

Wenn Du jetzt den Fakt, dass die Männerloge die Frauen- und gemischten Logen als vollwertige Freimaurer anerkennt, als "irgendeine Entwicklung", die nicht zum Thema gehört, abtust, kann ich das nicht nachvollziehen.

Ja dann wäre es keine Männerloge und? Danngäbe es keine Separierung mehr und das wäre mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit nicht das Übelste.Ich würde es sogar ganz vermessen als Fortschrittlichkeit betrachten.

Vollwertige FM die sich aber nicht gegenseitig besuchen dürfen? Aha...:gruebel: Entwicklung die nicht zum Thema gehört, da es dabei weiterhin um Abspaltung, Separierung geht und nich alleine um die Frauenfrage. Dies zur Erklärung

Grins. Wie würde Baro an meiner Stelle jetzt schreiben? Ein wenig mehr Humor hätte ich Dir schon zugetraut ... aber gut, ich werde nie wieder auf irgendein Witzchen von Deiner Seite eingehen, wenn Dir das lieber ist, und Du es als "arrogant" empfindest.

Ja es kam so rüber.

Ich muss dann auch schon mal anmerken dürfen, dass der inflationäre Gebrauch des Wortes "Arroganz" als Vorwurf gegen alles und jeden auch etwas nervt. :cocococktail:

Vorwurf gegen alles und jeden? Ne das war nur bei dir der Fall und beim Malakim einmal. Das sollte euch zu denken geben. Maurer..

Na, dann muss ich sagen, bist Du ja wenigstens leicht zu besänftigen.

Nicht in jedem Falle .

Auf gar keinen Fall bin ich leicht hinters Licht zu führen indem man versucht durch alle möglichen und unmöglichen Argumentationen von meinen eigentlichen Fragen abzulenken.


Was wäre, wenn Frauen in den Männerlogen anwesend wären? Was wäre negativ? Was könnte geschehen, was wäre nicht erwünscht? Was würde bei bestimmten Ritualen anders laufen oder wäre alles gleich. Wie würden Frauen die Tempelarbeit beeinflussen?

Unbeantwortete Fragen über Fragen. Wenn noch Lust und Laune besteht darauf eingehen zu wollen wäre ich dankbar. Ich wäre auch dankbar an plakativen Beispielen an einem Ritual oder dergleichen.

Gruß

Baronesse

 

[tenetarepo]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

Ich habe die Beiträge nur kurz überflogen und wenn ich jetzt antworte, besteht die Gefahr, dass ich bereits Gesagtes aufwärme. Sorry.

Das Problem an den Logen war - und ist heute noch - dass sich die meisten dieser scheinbar Anders - Denkenden halt trotz allem an solar- patriarchalen Grundsätzen orientieren und deshalb das Weibliche (Chtonische) untergeordnet betrachten. Nur wenige Pantheisten sehen im Weiblichen das Gleichgestellte, im Grossen und Ganzen wird aber eine Form des Manichäismus als gnostisches Denken interpretiert und damit bleibt das Irdische schmutzbefallen und hinderlich. Spannend wird die Gnosis erst, wenn sie die Gegensätze als Einheit begreift (Hermes Trismegistos). Erst dort kann das Weibliche und das Männliche als das Eine angesehen werden. Die meisten Frauenbewegungen haben den Spiess lediglich umgedreht - das führt halt auch zu keiner Lösung. Aber trotzdem zu spannenden Gruppierungen wie zum Beispiel die Anhängerschaft der "madonna oriente" im Mailand des Mittelalters.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

Ich habe die Beiträge nur kurz überflogen und wenn ich jetzt antworte, besteht die Gefahr, dass ich bereits Gesagtes aufwärme. Sorry.

Das Problem an den Logen war - und ist heute noch - dass sich die meisten dieser scheinbar Anders - Denkenden halt trotz allem an solar- patriarchalen Grundsätzen orientieren und deshalb das Weibliche (Chtonische) untergeordnet betrachten. Nur wenige Pantheisten sehen im Weiblichen das Gleichgestellte, im Grossen und Ganzen wird aber eine Form des Manichäismus als gnostisches Denken interpretiert und damit bleibt das Irdische schmutzbefallen und hinderlich. Spannend wird die Gnosis erst, wenn sie die Gegensätze als Einheit begreift (Hermes Trismegistos). Erst dort kann das Weibliche und das Männliche als das Eine angesehen werden. Die meisten Frauenbewegungen haben den Spiess lediglich umgedreht - das führt halt auch zu keiner Lösung. Aber trotzdem zu spannenden Gruppierungen wie zum Beispiel die Anhängerschaft der "madonna oriente" im Mailand des Mittelalters.

Ich danike für diesen Aufschlussreichen Post. Nun kommen wir dem Gesamtproblem ein gutes Stück und auch ein "selbstkritisches" Stück näher. Da stellt sich mir jetzt nur die Frage haben sich die FM Pantehismus auf die Fahnen geschrieben und spielt die Gosis bei den FM eine Tragende Rolle? Selbstverständlich bringt die Umkehrung durch die Frauenbewegung nicht wirklich "Bewegung" in das Weltbild

Gruß

Baronesse

 

[tenetarepo]

Sie haben sich den Mazdaismus Zarathustras (persisch, 500 v.Chr.) auf die Fahne geschrieben und sind deshalb Gnostiker (Dualisten) im heute interpretierten Sinn des Wortes. Wohl sehen sie die Notwendigkeit der dualen Kräfte, das Irdische ist jedoch ein Ort der Verhärtung und der Verdichtung. Was sie völlig verneinen ist das "Blutopfer des Sohnes Gottes", der ihrer Meinung nach ein "normaler" Mensch war. Deshalb der harte Konfrontationskurs mit der christlichen Kirche, denn in ihrem Weltbild gibt es keine "er-dien-" oder "er-glaub-bare" Erlösung, die von einer Zentralmacht verwaltet werden kann. Der Mensch muss durch Überwindung des Negativen die höhere weihe empfangen (sehr Buddhistisch). Die "andere Gnosis" sieht das duale Kräftespiel als Notwendigkeit des Einen und kennt keine Verurteilung oder Klassifizierung.
Pantha - dei = Gott ist alles und in allem, seine Notwendigkeit lässt die Wirkung aus der Ursache fliessen. In diesem System ist eine Gott-bestimmte Feudalordnung nicht möglich, wie sie in Europa errichtet worden ist.

... uh, war noch nicht fertig:

Unter dem Aspekt der tatsächlichen Gleichberechtigung solarer und chtonischer Kräfte wäre das bedenkenlose Ausbeuten des Irdisch- Weiblichen nicht möglich, denn der Pantheist weiss, dass er (und sie) sich damit selber zerstören.

...dann benutz doch bitte den Editbutton wenn du noch was hinzuzufügen hast. der ist superlieb, funktioniert einwandfrei und ist ein Freund für die Ewigkeit. Also 30 Minuten, aber das reicht im allgemeinen...

somebody/mod

 

[Lupo]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

Hi Baro,

ich denke Du hast Urlaub? Und den verbringst Du am Rechner?

Also - keine ausführliche Antwort von meiner Seite - wir landen sonst nur irgendwann im Metadiskussionsthread. So viel:

Natürlich setze ich mich mit dem Inhalt dessen, was Du schreibst auseinander. Und wenn ich da keinen Inhalt finde, sondern nur einen Versuch, den Themenrahmen auf "Gesellschaftliche Verantwortung", fiese "Pläne" usw auszuweiten, werde ich das weiterhin entsprechend bewerten. Wenn Dir Respekt, elitäres Denken usw derartige Gräuel sind, dann solltest Du auch nicht so tun, als hätte ich eine Verpflichtung, mich hier für alles was Du Dir einfallen lässt rechtfertigen zu müssen.

Zu den freimaurerischen Fragen:
(1) Der Kernpunkt ist, dass sich die weitaus meisten Brüder hier durch die Anwesenheit von Frauen gestört fühlen würden. Die Gründe dafür sind subjektiv und persönlich. Was erwartest Du da für schlüssige und belegbare Erklärungen für? Oder ist Dein Ziel bei der Diskussion etwa, eine Meinungsänderung herbeizuführen ?

(2) Das mit der "Laborsituation" ist zwar schonmal erklärt worden, aber nochmal kurz: Die Freimaurei ist keine Schule für das Leben draußen. Es werden keine Lösungen für konkrete Lebensprobleme gesucht oder erarbeitet (In diesem Fall hättest Du allerdings recht). Es geht im Gegenteil darum, das reale Leben mal für eine kurze Zeit draußen zu lassen und mal nur sich selbst hineinzuhorchen. Dass dabei alles stört, was als nicht passend empfunden wird, sollte nachvollziehbar sein. Womit wir wieder bei Punkt (1) wären. Das kannst Du auch gleichzeitig als meine Antwort auf Deine weitergehenden Fragen am Ende Deines Posts betrachten. Wir drehen uns im Kreis ...

Deine Zusammenfassung zu Regeln, Plan und Ziel mag ernst gemeint sein, aber es ist totaler Kappes, sorry! Du skizzierst da ein Gebilde, dessen Selbstzweck einzig darin besteht, Frauen draußen zu halten. Als hätten die Verfasser der alten Pflichten von 1723 schon vor 300 Jahren die Emanzipation verausgeahnt und eine Arche für Patriarchen geschaffen ... Dann erklär bitte mal, was die Frauenlogen für Pläne und Ziele haben ... Also sorry -- wenn das eine "objektive Einstellung" sein soll...?

Aber in einem Punkt sind wir uns durchaus einig. Ich werde hier zwar nioct verstummen, aber sofern von Dir nix neues kommt, werde ich die Diskussion mit Dir auch nicht mehr weiter führen. Es ist nämlich wirklich alles gesagt und es gerät sonst nur zur Metadiskussion. Und die bringt keinen weiter.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

Hi Baro,

ich denke Du hast Urlaub? Und den verbringst Du am Rechner?

Das war ein Kurzurlaub in der Schweiz und sehr erholsam...

Also - keine ausführliche Antwort von meiner Seite - wir landen sonst nur irgendwann im Metadiskussionsthread. So viel:

Nicht ausführlich? aber lang..hehehe so ganz uninteressant und Inhaltsfrei kanns ja dann wohl nicht sein?!

Natürlich setze ich mich mit dem Inhalt dessen, was Du schreibst auseinander. Und wenn ich da keinen Inhalt finde, sondern nur einen Versuch, den Themenrahmen auf "Gesellschaftliche Verantwortung", fiese "Pläne" usw auszuweiten, werde ich das weiterhin entsprechend bewerten. Wenn Dir Respekt, elitäres Denken usw derartige Gräuel sind, dann solltest Du auch nicht so tun, als hätte ich eine Verpflichtung, mich hier für alles was Du Dir einfallen lässt rechtfertigen zu müssen.

Also ich frage mich langsam ob die FM generell oder du im Speziellen leichten Verfolgungswahn an den Tag legen. Ich hatte nicht um Rechtfertigungen gebeten, sondern um Darstellungen von Beispielen und Erklärungen, zuletzt auch wieder und was passiert? Anstatt auf meine Konkreten Fragen ein zu gehen wieder nur : Baro du hast keine Inhalte, Baro du unterstellst uns fiese Pläne, Baro du magst elitäres Denken nicht, jammer jammer..Das geht doch so nicht Lupo Hier geht es nicht darum was ich MÖCHTE ODER WAS ICH MACHE sondern um das Thema der Herrenlogen himmel nochmal..echt hey

Zu den freimaurerischen Fragen:
(1) Der Kernpunkt ist, dass sich die weitaus meisten Brüder hier durch die Anwesenheit von Frauen gestört fühlen würden. Die Gründe dafür sind subjektiv und persönlich. Was erwartest Du da für schlüssige und belegbare Erklärungen für? Oder ist Dein Ziel bei der Diskussion etwa, eine Meinungsänderung herbeizuführen ?

Dass du auch immer meine Worte gebrauchen musst? Ich erwartete eine Begründung, ein Beispiel ,um mal etwas nachvollziehen zu können aber das scheint wohl zuviel verlangt. Evtl habt ihr gar keine Beweggründe und macht einfach mal so, weil es eben schon immer so war...kann ich zwar nicht glauben...aber das stellt sich grade mal so dar...Kann Mann das nicht begründen weshalb Mann sich durch Frauen in bestimmten darzustellenden Situationen gestört fühlt? Ich würde es geren verstehen wollen, du läßt mich aber nicht Lupo

(2) Das mit der "Laborsituation" ist zwar schonmal erklärt worden, aber nochmal kurz: Die Freimaurei ist keine Schule für das Leben draußen. Es werden keine Lösungen für konkrete Lebensprobleme gesucht oder erarbeitet (In diesem Fall hättest Du allerdings recht). Es geht im Gegenteil darum, das reale Leben mal für eine kurze Zeit draußen zu lassen und mal nur sich selbst hineinzuhorchen. Dass dabei alles stört, was als nicht passend empfunden wird, sollte nachvollziehbar sein. Womit wir wieder bei Punkt (1) wären. Das kannst Du auch gleichzeitig als meine Antwort auf Deine weitergehenden Fragen am Ende Deines Posts betrachten. Wir drehen uns im Kreis ...

Das Kreisdrehen kommt hier öfter vor weil auf meine Fragen und zwar auf kornkrete keine konkreten Antworten und Beispiele kommen. Nur irgendwas nichtvergleichbares wie Fussblallmanschaften und FM. oder Saunagänger und FM.

Letzter Versuch: Bitte stelle mir anhand eines Beispieles dar, weshalb dich persönlich Frauen bei z.B einem Ritual oder der Tempelarbeit (bitte mit Erklärung was da ab geht) oder aber bei Gesprächen mit Brüdern über ein bestimmtes Thema usw. usw. was dich da bei Frauenanwesenheit unwohl fühlen lässt oder was du befürchtest oder was für Erfahrungen du evtl gemacht hast.


Danke

Deine Zusammenfassung zu Regeln, Plan und Ziel mag ernst gemeint sein, aber es ist totaler Kappes, sorry! Du skizzierst da ein Gebilde, dessen Selbstzweck einzig darin besteht, Frauen draußen zu halten. Als hätten die Verfasser der alten Pflichten von 1723 schon vor 300 Jahren die Emanzipation verausgeahnt und eine Arche für Patriarchen geschaffen ... Dann erklär bitte mal, was die Frauenlogen für Pläne und Ziele haben ... Also sorry -- wenn das eine "objektive Einstellung" sein soll...?

Es geht um das Thema Frauen bleiben draussen, das steht bei euch irgendwo geschrieben und wird nach wie vor aus mehr oder weniger plausiblen Gründen weiter gepflegt. Was ich aber glaube, was NICHT in eueren Statuten steht ist: Verschließt euch dem Neue...oder? Ich bin nicht der Meinung, dass Frauenlogen besser sind als Herrenlogen, in ner reinen Frauenloge könnt ichs sicher nicht aushalten. Das Umkerhprinzip ist da einfach der Fall, das ist auch nicht in Ordnung für mich.

Aber in einem Punkt sind wir uns durchaus einig. Ich werde hier zwar nioct verstummen, aber sofern von Dir nix neues kommt, werde ich die Diskussion mit Dir auch nicht mehr weiter führen. Es ist nämlich wirklich alles gesagt und es gerät sonst nur zur Metadiskussion. Und die bringt keinen weiter.

Lupo ich hab auch schon im Vorpost konkrete Fragen gestellt. Ob die Fragen neu sind oder nicht ist wohl nicht relevant, weil das ganze Thema nicht neu ist..aber es wäre doch mal einen Versuch wert etwas Klarheit und Verständnis in die Thematik zu bringen anhand von Beispielen?

Gruß

Baronesse

 

[Lupo]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

Moin Baro,

.....Letzter Versuch: Bitte stelle mir anhand eines Beispieles dar, weshalb dich persönlich Frauen bei z.B einem Ritual oder der Tempelarbeit (bitte mit Erklärung was da ab geht) oder aber bei Gesprächen mit Brüdern über ein bestimmtes Thema usw. usw. was dich da bei Frauenanwesenheit unwohl fühlen lässt oder was du befürchtest oder was für Erfahrungen du evtl gemacht hast.

Ich hatte meine persönliche Sicht dazu schon mal geäußert -> siehe Post Nr. 229 ... Moooment ... hier isses:

Grundsätzlich hätte ich überhaupt kein Problem damit, nicht nur Brüder, sondern "Geschwister" zu haben. Und diese könnten auch einvernehmlich festlegen, ob sie z.B. getrennt oder zusammen oder mal so, mal so arbeiten wollen. Mit ein bisschen gutem Willen ginge das alles.

Allerdings sehe ich überhaupt nicht, dass unsere Arbeit "Besser" würde - was immer das auch heißen mag - nur weil Frauen dabei wären. Ich hätte also nicht das große Problem damit, sehe das aber völlig leidenschaftslos.

Dem gegenüber steht, dass sich eine große Zahl Brüder gestört fühlen würde. Lassen wir mal alle anderen Gründe, die auch schon genannt wurden, außen vor: Es käme damit Unruhe hinein. Brüder würden sich nicht mehr wohl fühlen und fernbleiben usw usf, und das ist das letzte, was ich wünschen könnte.

.... Was ich aber glaube, was NICHT in eueren Statuten steht ist: Verschließt euch dem Neue...oder? ...

Stimmt. Das steht so nicht in den Statuten. Andererseits hat die FM möglicherweise eben deshalb gute 300 Jahre überlebt, weil sie gerade nicht alle "neuen" Wünsche, die die Gesellschaft an sie stellt, umsetzt und auch keinen Wert darauf legt, besonders fortschrittlich zu erscheinen.

Lupo ich hab auch schon im Vorpost konkrete Fragen gestellt. Ob die Fragen neu sind oder nicht ist wohl nicht relevant, weil das ganze Thema nicht neu ist..aber es wäre doch mal einen Versuch wert etwas Klarheit und Verständnis in die Thematik zu bringen anhand von Beispielen?

Gruß

Baronesse

Gegen den Vorschlag ist eigentlich nix einzuwenden. Allerdings werde ich Deinem Wunsch trotzdem nicht entsprechen können ... konkrete Beispiele beißen sich mit der Verpflichtung zur Verschwiegenheit, sorry! Als schwacher Trost vielleicht: Wir würden damit auch nicht weiterkommen. Der Schlüssel zum Verständnis der FM und damit auch zu dieser Frage liegt nicht in den Abläufen, Texten oder Regelwerken, sondern im persönlichen Erleben des Einzelnen, und da kann ich, wie bereits geschehen, ohnehin nur für mich selbst sprechen.

Um es auf das Beispiel mit den Saunen herunterzubrechen: Du würdest zwar einiges über die Temperatur, die Beleuchtung, die Aufgüsse usw erfahren, aber die Frage, was eigentlich so schlimm daran sein soll, wenn sich ein Mann in die Damensauna setzt, würde sich damit auch nicht erschließen.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

Gegen den Vorschlag ist eigentlich nix einzuwenden. Allerdings werde ich Deinem Wunsch trotzdem nicht entsprechen können ... konkrete Beispiele beißen sich mit der Verpflichtung zur Verschwiegenheit, sorry! Als schwacher Trost vielleicht: Wir würden damit auch nicht weiterkommen. Der Schlüssel zum Verständnis der FM und damit auch zu dieser Frage liegt nicht in den Abläufen, Texten oder Regelwerken, sondern im persönlichen Erleben des Einzelnen, und da kann ich, wie bereits geschehen, ohnehin nur für mich selbst sprechen.

Um es auf das Beispiel mit den Saunen herunterzubrechen: Du würdest zwar einiges über die Temperatur, die Beleuchtung, die Aufgüsse usw erfahren, aber die Frage, was eigentlich so schlimm daran sein soll, wenn sich ein Mann in die Damensauna setzt, würde sich damit auch nicht erschließen.

Ja warum erstaunt mich jetzt deine Reaktion auf die Bitte einmal ein wenig konkreter in die Gepflogenheiten der FM einzutauchen nicht?

Verschwiegenheit. Was haben die FM denn nicht gerne, was nach Aussen dringen könnte? Und warum haben sie es nicht gerne..schon wieder diese Neigung zur gezielten Desinformation. Da kann das ja nichts werden mit dem Abbau von Vorurteilen. Da braucht jetzt wirklich kein Maurer mehr die Leier anschlagen von wegen Fehlinterpretationen usw. Eure Geheimniskrämerei machts, dass ihr nicht wirklich auf Verständnis in der Öffentlichkeit stoßt. Aber das Thema hatten wir ja hier bzw. in dem Stammthread auch schon diskutiert.

Ja genau ich es wird sich niemandem und nie jemandem erschliessen, warum es schlimm sein sollte Weibsvolk in seiner Mitte zu haben wenn alle angezogen sind. Es wird sich deshalb nicht erschliessen, weil es schlichtweg überholt und borniert und eigenbrötlerisch ist. Weil es keinen Sinn macht wird es sich auch nicht erschließen. Aber nun gut einige von euch haben es nötig oder es ist ihnen hilfreich, sich zeitweilen abzugrenzen, sich elitär zu verhalten, und Geheimisse zu bewahren.

Mir scheint das ist wenig erwachsen, wenig reif und auch wenig erstrebenswert. Ich weiß, dass ich das überspitzt und reduziert darstelle. Und um gleich mal wieder einer Fehlinterpretation vorzubeugen. Das geht jetzt nicht gegen irgendjemanden persönlich das ist meine Meinung generell zu der FM und ihrem Wirken. Eine Bühne, eine letzte Männerdomäne und romantisch anklingende Rückzugsmöglichkeit für Alltagsflüchtlinge so stellt sich mir die FM überwiegend dar.

Gruß

Baronesse

 

[Flamberge]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

Was haben die FM denn nicht gerne, was nach Aussen dringen könnte?

Das wird Dir wohl keiner erzählen, weil es nicht erzählbar ist, weil es so vielfach unterschiedlich ist wie es Freimaurer gibt. Da gibt es jetzt genau zwei Möglichkeiten: Du wirst Freimaurerin (oder gehst wenigsten mal zu einem Gästeabend) oder dieser Thread dreht sich noch weitere 18 Seiten im Kreis.

Flamberge

 

[trianon]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

Hi Baro!

Zunächst mal zum Gespräch mit Brüdern: Kommt daaauf an worum es geht! Ist es eine Diskussion über Gott und die Welt, dann srören Frauen nicht und sind sogar oft dabei! Ein "brüderliches Gespräch" kann nur unter Mitgliedern stattfinden, da dnn garantiert ist, dass nichts nach aussen dringt! Hat zunächst auch nichts mit Frau/ Mann zu tun.

Auch das Rutal als solches würde nicht gestör werden, wenn Frauen dabei sind!

Viele Brüder würden sich aber durch die Anwesenheit/ Mitgliedschaft gestört fühlen! Und dafür gibt es eben viele Gründe, die wohl in erster Linie subjektiv sind! Manche wollen einfach die tradition nicht aufweichen, andere fühlen sich abgelenkt (glaube das wurde von Malakim eingeworfen) die nächsten können sich einfach Frauen gegenüber nicht so offen verhalten! Es sind ja alles nur Menschen mit Schwächen! Ganz objektiv gesehn, spricht meines Erachtens nichts gegen Damenmitgliedschaft! Deshalb tut man sich auch etwas schwer das wirklich zu erklären!

Kannst Du immer ganz genau erklären, warum du etwas möchtest oder auch nicht?

 

[Ehemaliger_User]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

Hi Baro!

Zunächst mal zum Gespräch mit Brüdern: Kommt daaauf an worum es geht! Ist es eine Diskussion über Gott und die Welt, dann srören Frauen nicht und sind sogar oft dabei! Ein "brüderliches Gespräch" kann nur unter Mitgliedern stattfinden, da dnn garantiert ist, dass nichts nach aussen dringt! Hat zunächst auch nichts mit Frau/ Mann zu tun.

Auch das Rutal als solches würde nicht gestör werden, wenn Frauen dabei sind!

Viele Brüder würden sich aber durch die Anwesenheit/ Mitgliedschaft gestört fühlen! Und dafür gibt es eben viele Gründe, die wohl in erster Linie subjektiv sind! Manche wollen einfach die tradition nicht aufweichen, andere fühlen sich abgelenkt (glaube das wurde von Malakim eingeworfen) die nächsten können sich einfach Frauen gegenüber nicht so offen verhalten! Es sind ja alles nur Menschen mit Schwächen! Ganz objektiv gesehn, spricht meines Erachtens nichts gegen Damenmitgliedschaft! Deshalb tut man sich auch etwas schwer das wirklich zu erklären!

Kannst Du immer ganz genau erklären, warum du etwas möchtest oder auch nicht?

ok das ist mal eine Ansage mit der ich etwas anfangen kann. Jetzt hast du mich neugierig gemacht trianon. Was bitte kann Inhalt eines brüderlichen Gespräches sein. Du musst ja jetzt nichts ausplaudern aber einfach einmal ein fiktives Beispiel wäre klasse.

Ja diesen Eindruck hatte ich eigentlich schon fast den ganzen Thread über, dass es keinen wirklich guten Grund gibt Damen auszuschließen Deswegen mein Unverständnis bis hin zur Entrüstung.

Es sind einfach nur persönliche Unzulänglichkeiten. Da jeder Mensch solche hat, sollte er daran arbeiten. Wenn man sich seiner Unzulänglichkeiten einfach ergibt, indem man dem vermeintlichen Übel aus dem Weg geht und den Weg des geringsten Widerstandes geht macht man eben mit der reinen Männerloge weiter. Das scheint bequem und behaglich zu sein. Möchte der Freimaurer nicht seine Schwächen besiegen? Nun gut jeder Mensch hats gerne mal bequem und behaglich

Gruß

Baronesse

 

[trianon]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

Einen Bruder kannman als Freund betrachten (selbstverständlich kann man mit dem einen besser, mit dem anderen nicht so gut, klar). So ein Gespräch kann zum Beispiel persönliche Probleme behandeln oder sonst was, das eben nicht unbedingt an die grosse Glocke gehängt werden soll!

Im Prinzip das gleiche, was Du vielleicht mit Deiner besten Freundin besprichst! Das geht natürlich auch ausserhalb der Loge!

Bei vertrauenswürdigen Brüdern weiss ich einfach, dass man sich auf sie verlassen kann!


Ich sagte nicht, dass es keinen GUTEN grund gibt, sondern für mich keinen OBJEKTIVEN Grund! Das ist ein Unterschied! Auch supjektive Gründe sind für den einzelnen menschen durchaus gute gründe.

Schwächen sind nicht unbedingt schlecht, auch wenn jemand zum Beispiel sich FRauen gegenüber nicht so öffnen kann oder will, halte ich nicht für schlecht! Daran muss er auch nicht arbeiten (meine Ansicht) ! Ich fände es ziemlich langweilig, wenn es nur perfekte menschen gäbe!

 

[Ehemaliger_User]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

Hm ich erwarte sicherlich keine perfekten Menschen. Ich habe selbst genügend Unzulänglichkeiten. Wenn man allerdings wirkliche Probleme mit dem anderen Geschlecht haben sollte, wäre das traurig und da denke ich sollte man schon dran arbeiten. Ich sehe allerdings schon eine gewisse Bedenklichkeit im Hinblick auf die Loge als Zufluchtsort. Da habe ich dann zwar das was ich möchte aber leider muss ich dann wieder draussen ins böse, harte Leben zurück. Kann es sein, dass das für manche Leute NICHT gut ist? Selbstverständlich kann ich mir vorstellen, dass es manchen Selbstvertrauen gibt, wenn sie in der Loge , was immer das auch hervorrufen mag, ihre Bestätigung finden und Zuhörer und "Gleichgesinnte" sich vereinen.

Im Großen und Ganzen wird die FM hier als etwas wirklich sehr Positives dargestellt. Warum aber läßt mich das Gefühl nicht los, dass sie eben das nicht ist? Ich habe ein ziemlich gutes Bauchgefühl und das sagt mir irgendetwas ist nicht stimmig oder sogar sehr falsch. Nicht dass ich das jetzt wirklich begründen könnte, ausser mit den bisherigen Argumenten. Aber es ist vorhanden das Gefühl...

Gruß

Baronesse

 

[trianon]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

Wenn man(n) ernsthaft Probleme mit Frauen hat, sollte nicht die LOge, sondern ein Psychiater zuständig sein!
Und daran sollte dann natürlich gearbeitet werden! Solche Probleme meine ich nicht! Sondern das normale menschliche!

Ist doch umgekehrt genauso . viele Frauen gehen mit Männern anders um, als mit den Geschlechtsgenossinen!

Man ist ja nicht 24 Stunden/ 7 Tage die Wochein der LOge. Das ist eigentlich nur ein verschwindend kleiner Teil der verfügbaren Zeit!
Zufluchtsort ist da zu hoch gegriffen!
Das hört sich immer so ein bischen an, als wären FM leicht gestört und lebensfern! .... und dann müssen die armen jungs wieder raus in die böse Welt! Nein, eher das Gegenteil ist der Fall! Die misten stehen durchaus mit beiden Beinen auf dem Boden der Tatsachen!

Ich kann dir nicht sagen, warum Dich dieses negative Gefühl nicht loslässt!

Ich kanns eigentlich nur wiederholen und wie gesagt, das ist meine persönliche Meinung! Ich sehe im Kern der FM nichts negatives! Hatte ich schonmal gesagt! Ok, über die Vereinsmeierei drumrum kann man streiten, ist halt notwendig.
Sicher gibts auch einzelne FM die nicht ganz so toll sind - Menschen halt!

Über dieses und jenes, Frauen in der LOge oder nicht, kann man sicher geteilter Meinung sein - aberist das dann allles wirklich negativ oder nicht eher einfach eine andere Sichtweise?

 

[Ehemaliger_User]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

Generell ist gegen verschiedene Sichtweisen nichts einzuwenden. Dennoch widerstrebt mir die Vorstellung, dass es "Vereine" gibt, die wider des demokratischen und des gleichheitlichen Grundsatzes handeln und wenn sie es nur "zeitweise" tun. Ich möchte mal sehen was passieren würde, wenn ich mich mit einer Freundin zu einem "Tag der offenen" Türe zu einer Herrenloge aufmache und um Beitritt ersuchen würde. Ich bin mir sicher, dass Mann mir verständlich macht, dass das nicht ginge. Und wenn ich dann mit dem Argument Gleichheit und Demokratie komme glaub ich wären alle nicht wirklich begeistert..evlt holte Mann sogar die Leute mit den weißen Turnschuhen

In diesem Sinne haftet da schon ein negativer Touch an den FM. Den Vorwurf ein elitärer, mit vielen Wohlhabenden durchsetzter Herrenclub zu sein, wird sie sich wohl auch noch weiter gefallen lassen müssen, wenn man sieht wie und wo Logen so residieren wundert es mich nicht.

Zudem sucht sich eine Loge schon ihre Mitglieder aus nehme ich einmal an, Mitglieder die von Nutzen sind. Mitglieder, welche finanzielle, handwerkliche (Logenhäuser werden nicht selten selbst gebaut oder renoviert) oder auch gut Beziehungen zu bestimmten Kreisen (Politik und Wirtschaft) unterhalten.

Das ist jetzt keine blanke Vermutung von mir, das hörte ich von Maurern, welche irgendwann keine Lust mehr hatte Maurer zu sein und zwar aus Gründen, welche ich hier anführte. Es gibt auch kritische Stimmen von Frauen, deren Männer Maurer sind oder deren Väter und Brüder Maurer sind und waren. Das Frauenbild in so mancher "Maurerfamilie" liegt weit in der Historie verankert zum Leidwesen der Mädchen und Frauen.

Ein Club der solch ein Frauenbild erhält und seine Statuten in dieser Richtung beibehält und solch patriarchales Gedankengut pflegt und weitergibt ist nicht wirklich positiv.

Gruß

Baronesse

 

[trianon]

AW: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

Hm - ja, und ich möchte mal sehn, was passiert, wenn ich ins Frauncafe geh das es hier gibt!

Im Gegensatz zur Freimaurerei machst Du daraus eine Religion! Patriarchaliches Gedankengut etc.!!! Ich würde ssogar soweit gehn, dass FM im Durchschnitt mehr von der Emanzipation halten, als viele andere Menschen!
Aber seis drum.........

Wie gesagt, man kann das gut finden oder auch nicht! Ansichtssache!

Ansonsten wirfst Du gerade einiges durcheinander!
Was hat die sache mit den Frauen damit zu tun, dass die FM ein Club wohlhabender, elitärer Leute sein soll? Ist im übrigen absoluter Nonsens, egal, wer Dir das erzählt hat!
Klar sucht sich jede >>LOge ihre Mitglieder aus, aber sicher nicht nach Geldbeutel oder sonstigem praktischen Nutzen!
Und jeder der es wirklich wissen will, kann das ganz leicht in Erfahrung bringen!