Freimaurerei und katholische Kirche

[Malakim]

Aber ich weiß sowieso nicht, was ein gläubiger Katholik (Jude, Muslim) von der Freimaurerei will. Der kennt doch schon die Wahrheit.

Das Wort?

 

[Nachbar]

Tja, keine Ahnung. Wenn ich von einem gläubigen Katholiken ausgehe, also mit allem drum und dran, inklusive natürlich der bindenden Wirkung einer vatikanischen Deklaration, dann kann ich persönlich nicht nachempfinden, wie man das zusammen mit der Freimaurerei in einem Kopf unterbringt. Mehr wollte ich nicht ausdrücken.

 

[Vercingetorix]

Ich glaube der Punkt bei Katholiken, in der Freimaurerei und auch ganz allgemein, ist folgender: Es bestehen grosse Unterschiede zwischen der alltäglich gelebten Kirche an der Basis und zu dem was an der Spitze bzw. in der Kurie gemacht wird. Beispiele gibt es zu Hauf..das ist sicherlich von Land zu Land unterschiedlich aber der Wasserkopf dieser Institution ist schon sehr weit entfernt von der Basis.
Ich höre dann oft so was wie: Ja klar was die da im Vatikan erzählen ist "Mist", aber unser Priester hier im Dorf leistet tolle seelsorgerische Arbeit...und so ähnliches.

 

[William Morris]

Dabei gilt es doch eigentlich als Auszeichnung im Katholizismus, besonders romtreu zu sein. Das gilt natürlich nicht, wenn die dort, Gott verhüte es, zu progressiv werden.

 

[Malakim]

Tja, keine Ahnung. Wenn ich von einem gläubigen Katholiken ausgehe, also mit allem drum und dran, inklusive natürlich der bindenden Wirkung einer vatikanischen Deklaration, dann kann ich persönlich nicht nachempfinden, wie man das zusammen mit der Freimaurerei in einem Kopf unterbringt. Mehr wollte ich nicht ausdrücken.

Das sehe ich auch so. Das die gelebte Religion von der Theologie abweicht macht es für mich noch viel unverständlicher. Quasi glauben die Gläubigen was diffus anderes?

Mein ehemaliger MvSt war Katholik, flog aus dem Priesterseminar, machte alles mögliche wurde Freimaurer, fand zum Glauben, verließ die Freimaurerei als Konsequenz aus dem gefunden Glauben.

Also kam er zum gleichen Schluß.

 

[Kadosch]

Mir ist völlig unverständlich, wieso immer wieder der "alte Quark" >>Kath.Kirche vs Freimaurerei<<
aufgewärmt wird.

Freimaurerei ist K E I N E Religion.
Es wird niemand angebetet.
Es gibt auch kein jenseitiges Heilsversprechen.
Es gibt keinerlei "Glaubens- oder sonstige DOGMEN

Die RKK hat ein Problem mit FM - OK das ist deren Problem, aber nicht für Freimaurer.

Unnötige Energieverschwendung für ein total ausgelutschtes Thema!
#

 

[die Kriegerin]

Die RKK hat ein Problem mit FM - OK das ist deren Problem, aber nicht für Freimaurer.

Unnötige Energieverschwendung für ein total ausgelutschtes Thema!
#

Nur die RKK?

So ausgelutscht wird es nicht sein - Das Buch „Loge und Altar“, das am 12. Februar 2020 auf Deutsch erscheint, könnte Vorbote einer Neubestimmung sein.

Es wird niemand angebetet.

Verehrt vielleicht https://freimaurer-wiki.de/index.php/Innsbruck

 

[Kadosch]

Geschätzte Kriegerin,

wir sind uns sicher im Klaren darüber, dass Organisationen, die einen "Alleinvertretungsanspruch" behaupten, immer ein Problem mit Organisationen haben, die genau das negieren; haben werden und haben.
Bei den Staaten ist es so, dass die totalitären Staaten wegen der von der FM propagierten /geistigen/ Unabhängigkeit nur die eigene Ideologie akzeptieren und alles, was das evtl. in Frage stellt oder stellen könnte ablehnt.

Bei der RKK ist das ein spezieller Fall, weil FM zwar davon ausgehen, dass es einen Grund für das Sein gibt - sich aber niemals darauf festlegen ( OK, bis auf den FM-Orden als Sonderfall, historisch bedingt) und es jedem Freimaurer/In überlassen an was sie glauben (wollen).

Verehren eines nicht näher definierten Urgrundes ist kein Anbeten, so wie die REligionen einen ebenfaslls nicht zhu definierenden "Schöpfer" verehren UND anbeten.

Außerdem machen Religionen - egal wie sie sich nennen - ein entsprechend "ihren Regeln geführtes Lebens" von einem jenseitigen Heilsversprechen abhängig, was der Freimaurerei ebenfalls fremd ist.

Freimaurer sprechen - im Kontext mit der Akzeptanz eines Urgrundes - auch vom sog. "ewigen Osten", dessen Definition w i e d e r jedem selbst überlassen ist UND sie nennen keinerlei Konditionen, die ein "angenehmes Jenseitsleben" versprechen - weil sie es nicht wissen und sich damit auch nicht beschäftigen.

Aber das alles ist dir lange bekannt und vielleicht lässt du dich lediglich vom pseudereligiösen Habitus mancher Freimaurer beeindrucken, die, weil sie vermutlich das durch ein religiös beeinflusstes Umfeld
bedingtes Denken und Handeln nicht ablegen (können) .

Ich behaupte seit Jahren, nein seit Jahrzehnten, dass viele Freimaurer überhaupt nicht wirklich wissen, was sie in ihren Logen treiben, weil sie sich mit dem Ursprung und dem Sinn der FM nie bis selten befasst haben.

Gleichzeitig behaupte ich - und da stehe ich nicht alleine - dass FM ein Selbsterziehungsprogramm mit extrem hohen Anforderungen ist, das lebenslanges Lernen und Training erfordert.

Das macht es für viele auch so schwierig in die Materie einzusteigen und man verharrt in Begriffen und Handlungsmustern wie Brüderlichkeit, Gemeinschaft und Wohltätigkeit.

Das können z. B. die Rotarier oder die Lions - ohne das Drumherum der FM - viel besser.

Aber der Nymbus des "geheimnisvollen" , der tatsächlich keiner ist, scheint manche Leute zu beeindrucken und da sind "Angriffe von klerikaler Seite" oft das Futter, das einigen zu fehlen scheint.

Was das Buch betrifft, gehe ich davon aus, dass es k e i n e Kursänderung der von der Glaubenskongration festgelegten Richtung einleiten wird - ist mir persönlich und ehrlich auch völlig wurscht, weil mich dieser künstliche Streit nicht berührt.

 

[die Kriegerin]

Geschätzte

Es wird niemand angebetet.

Geschätzter Kadosch

Ist klar - doch auf verschiedene Rituale kann trotzdem nicht verzichtet werden.

Diese Bulle der RKK geht sicher bis zur Gründungdzeit zurück
...und der Rausschmiss-Exkommunizierung hätte für viele FM fatale Folgen gehabt.


Auch Galileis Bann wurde erst in der 90ziger aufgehoben. Die Macht Roms bröckelt.

Wird sicher eine Beilegung des Streites sein.

Schon in den späten 60er Jahren führte der Wiener Erzbischof Franz Kardinal König im Gefolge des II. Vatikanischen Konzils Gespräche mit österreichischen, deutschen und Schweizer Freimaurern, die 1970 in der gemeinsamen „Lichtenauer Erklärung“ gipfelte. Deren Fazit war, dass die Freimaurerei keine Religion sei und mit der katholischen Kirche immerhin das Gebot zur Bruder- und Menschenliebe gemeinsam habe. Die Bannflüche der Kirche gegen die Freimaurer seien nur mehr ein historisches Relikt. Das trug Kardinal König bei Missliebigen die Verdächtigung ein, selbst ein Freimaurer zu sein, was nicht den Tatsachen entsprach.

 

[Ein wilder Jäger]

Bullen lassen sich datieren: https://de.wikipedia.org/wiki/In_eminenti_apostolatus_specula

Galileo Galilei wurde 1992 formal rehabilitiert, seine Werke durften bereits seit 1741 erscheinen.

 

[Kadosch]

Geschätzte
Geschätzter Kadosch

Ist klar - doch auf verschiedene Rituale kann trotzdem nicht verzichtet werden.

Diese Bulle der RKK geht sicher bis zur Gründungdzeit zurück
...und der Rausschmiss-Exkommunizierung hätte für viele FM fatale Folgen gehabt.


Auch Galileis Bann wurde erst in der 90ziger aufgehoben. Die Macht Roms bröckelt.

Wird sicher eine Beilegung des Streites sein.

Aber keines der Rituale, Kriegerin, ist religiös, sondern hat lediglich die Aufgabe, dass die Teilnehmer
sich auf den Sinn , die Inhalte der Symbole, konzentrieren (können.)

Die erste der sog. Bannbullen kam von Clemens XII (1736) und zielte exakt darauf ab, Menschen die Freimaurer waren, in der damals noch von der Kirche dominierten Welt und Gesellschaft zu diskriminieren.

Das, was du zitierst, ist unter dem Begriff : "Lichtenauer Erklärung" bekannt und der damalige Chef der Glaubenskongragation und spätere Papst, Benedikt XVI. hat dieser Erklärung, die wirklich eine "Versöhnung" der Kirche mit den Freimaurern bedeutet hätte, einen Tag vor inkraft treten, verhindert.
Wäre die Erklärung akzeptiert worden, hätte die RKK einen klassischen Feind verloren und so hetzen bis heute konservative Kräfte der Kirche gegen die FM.

Im Übrigen gelten meine Anmerkungen zum Verhalten vieler Freimaurer uneingeschränkt - leider.

 

[die Kriegerin]

Aber keines der Rituale, Kriegerin, ist religiös, sondern hat lediglich die Aufgabe, dass die Teilnehmer
sich auf den Sinn , die Inhalte der Symbole, konzentrieren (können.)

Ist schon okay..doch Ritual bleibt Ritual.

Gedankenspiel: Das man am meisten liebt - bekämpft man offiziell...sind sicher einige Kardinäle FM gewesen (heimlich ...während der Studienzeit - wilde Burschen...) und umgekehrt genauso...denn das wussten sie...je mehr ich vom Gegner weiß, umso besser.

 

[Vercingetorix]

Du musst es ja wissen nicht? ;-)

 

[die Kriegerin]

Du musst es ja wissen nicht? ;-)

Die neue wissenschaftliche Reihe zur Freimaurerei befasst sich detailliert mit ihren Zielen und Ideen, ihren Organisationsstrukturen und Richtungen, ihrem Verhältnis zu Staat, Politik, Gesellschaft, Kultur, Kirche und Religion sowie auch zu ihren Gegnern. Es geht auch um die spannende Frage nach dem heutigen Selbstverständnis und der gesellschaftlichen Wirkung der europäischen Freimaurerei.
HELMUT REINALTER, geb. 1943, ist Professor am Institut für Geschichte der Universität Innsbruck und Leiter der Forschungsstelle „Demokra- tische Bewegungen“. Er ist auch Vorsitzender der wissenschaftlichen Kommission für die Erforschung der Freimaurerei und Herausgeber der Zeitschrift für Internationale Freimaurer-Forschung.

Donnerstag, 19. Januar 2017, 19.30 Uhr
Tyrolia Buch-Papier Innsbruck, Maria-Theresien-Straße 15

Aufklärung, Humanität und Toleranz: Die Geschichte der österreichischen Freimaurerei

Die neue wissenschaftliche Reihe zur Freimaurerei befasst sich detailliert mit ihren Zielen und Ideen, ihren Organisationsstrukturen und Richtungen, ihrem Verhältnis zu Staat, Politik, Gesellschaft, Kultur, Kirche und Religion sowie auch zu ihren Gegnern.

www.meinbezirk.at

Soviel als Antwort und er ist bestens unterrichtet.

 

[die Kriegerin]

bei welcher auch Kardinal F. König - ihn brachte ich nach einer Vorbesprechung in Linz nach Lichtenau - anwesend war, ergriff dieser in feierlicher Stimmung das Wort.

Er war Österreicher!!!https://freimaurer-wiki.de/index.php/Kurt_Baresch

 

[Lupo]

Den m.W. aktuellen Stand der Auseinandersetzung der RKK mit uns gibt die Kongregation der Glaubenslehre von 1985 wieder. Darin heißt es:

In diesem Zusammenhang können die verschiedenen religiösen Gemeinschaften, denen die einzelnen Logenmitglieder angehören, nur als einfache Institutionalisierungen einer Wahrheit angesehen werden, die darüber hinaus reicht und nicht zu fassen ist. Der Wert dieser Institutionalisierungen erscheint somit unvermeidlich relativ im Hinblick auf diese weiterreichende Wahrheit, die ihrerseits hingegen in der Gemeinschaft des guten Willens, also in der Freimaurerbruderschaft, offenbar wird.

Für einen katholischen Christen ist es jedoch nicht möglich, seine Beziehung zu Gott in einer doppelten Weise zu leben, gespalten in eine humanitäre, überkonfessionelle und eine innere, christliche Form. Er kann nicht Beziehungen zweierlei Art mit Gott pflegen noch seine Beziehung zum Schöpfer durch Symbole und Riten von zweierlei Art zum Ausdruck bringen.

Aus: http://www.vatican.va/roman_curia/c...19850223_declaration-masonic_articolo_ge.html

Der Text wird Ratzinger zugeschrieben. Seine Auffassung betreffend Relativierung mag aus seinem Blickwinkel womöglich noch durchaus nachvollziehbar sein. Das ist aber insofern völlig gegenstandslos, als dass der letzte Satz seinen eigentlichen Denkfehler offenbart: Freimaurerei dient überhaupt nicht der Pflege der Beziehungen mit Gott, sondern der Selbstreflektion. Dieser ganze Sermon geht ins Leere.

Wenn die Herrschaften seit 300 Jahren nicht in der Lage sind, ihr (vorsätzlich?) falsches Verständnis vom Wesen der Freimaurerei zu korrgieren, werden sie dies auch die nächsten 300 Jahre nicht tun.

 

[Kadosch]

Wenn die Herrschaften seit 300 Jahren nicht in der Lage sind, ihr (vorsätzlich?) falsches Verständnis vom Wesen der Freimaurerei zu korrgieren, werden sie dies auch die nächsten 300 Jahre nicht tun.

In der ersten Bannbulle von Clemens XII. spricht dieser bei den Freimaurern von einer >>SEKTE<<.
Als Papst sollte er gewusst haben, dass eine Sekte eine :
"sich von einer anderen Religionsgemeinschaft abgespalteten religiösen Gruppe handelt" .
Dieser Grundirrtum ist von keinem der nachfolgenden Päpste erkannt oder korrigiert worden, sondern
wurde ignoriert.
Das mag daran liegen, dass lt. dem 1870 verkündeten Dogma alles was ein Papst "ex kathedra", also offiziell in Glaubensfragen verkündet, immer richtig ist, weil Gott dieser Kirche mit der Zuteilung des "heiligen Geistes" quasi selbst dafür gesorgt hat, dass SEINE Meinung verkündet wird - und die ist dementsprechend unfehlbar.
Und damit niemand auf "dumme Gedanken" kommt, wird der, der das anzweifelt oder bestreitet, sofort mit "Kirchenausschluss" bedroht.
Hier die entsprechende Textpassage:
Wenn der Römische Papst in höchster Lehrgewalt (ex cathedra) spricht, das heißt: wenn er seines Amtes als Hirt und Lehrer aller Christen waltend in höchster apostolischer Amtsgewalt endgültig entscheidet, eine Lehre über Glauben oder Sitten sei von der ganzen Kirche festzuhalten, so besitzt er aufgrund des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen ist, jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei endgültigen Entscheidungen in Glaubens- und Sittenlehren ausgerüstet haben wollte. Diese endgültigen Entscheidungen des Römischen Papstes sind daher aus sich und nicht aufgrund der Zustimmung der Kirche unabänderlich. Wenn sich jemand — was Gott verhüte — herausnehmen sollte, dieser unserer endgültigen Entscheidung zu widersprechen, so sei er ausgeschlossen.“
Freimaurer haben immer religiöse Toleranz - jeder soll glauben, was er selbst für richtig hält - verkündet und sich aus religiösen Fragen herausgehalten.
Die RKK kommt aus dieser selbstgestellten Falle nur dann heraus, wenn sie gleichzeitig die angedrohte Konsequenz , den Kirchenausschluss, außer Kraft setzt.
Oder glaubt jemand, dass die Glaubenskongregation (Inquisition), einen Papst, der den "Sektenunsinn" beendet, exkommunizieren würde?

Auch deshalb sollten sich m. E. Freimaurer um das Geschwätz der RKK nicht kümmern und sich keine Diskussionen von einer Organisation oder deren Anhänger aufdrängen lassen, die sich seit längerem konsequent selbst zerlegt und bei den Menschen immer geringeren Einfluss hat.

 

[Ein wilder Jäger]

Ich finde es höchst interessant, wie sich die Fehlübersetzung "römischer Papst" durch das ganze deutsche Internet schleppt, weil sie im lateinischen Original den Bischof pontifex genannt haben.

 

[Lupo]

Freimaurer haben immer religiöse Toleranz - jeder soll glauben, was er selbst für richtig hält - verkündet und sich aus religiösen Fragen herausgehalten.

Genau dies dürfte ein sehr streng und tief gläubiger Mensch anders sehen. Für einen Gläubigen ist doch eindeutig klar, was oder wer der „Große Baumeister aller Welten“ zu sein hat. Dazu bekennt er sich auch bedingungslos. Er muss es als Zumutung empfinden, wenn der Inhalt seines tiefen Glaubens zu einer bloßen Chiffre herabgewürdigt wird, hinter der der Einzelne alles Mögliche bis hin zum fliegenden Spaghettimonster sehen kann.

Ich denke, das ist gedanklich zwar einigermaßen nachvollziehbar, aber zugleich auch ein ganz böses Ding. Es gibt auch Freimaurerlogen in Israel, in denen Juden, Christen und Moslems einträchtig zusammenarbeiten und auch das eine oder andere karitative Projekt betreiben. Und das ist also gemäß Kongregation für jemanden, dem sein Glaube wichtig ist, völlig inakzeptabel? Also ist es besser, man schießt aufeinander, anstatt seinen Glauben zu „relativieren“ und Freundschaft zu schließen?

Um dies zu bejahen, braucht es keinen „tiefen Glauben“, sondern einen weltfremden und menschenfeindlichen Fanatismus, den ich in dieser Konsequenz noch nicht einmal dem Ratze unterstellen möchte. Aber es bleibt festzuhalten, dass die Realität eines auskömmlichen menschlichen Miteinanders seine Gedanken zur Rechtgläubigkeit ziemlich ad absurdum führt.

Wie kann er behaupten, den einzig wahren Frieden zu bringen, wenn er gleichzeitig anderen Menschen aus irgendwelchen subjektiven (wobei er die Subjektivität natürlich leugnet - er ist ja im Besitz der Wahrheit(TM)!) Grundsatzerwägungen heraus die Freundschaft verweigert? Im Umgang mit den Nicht- oder Andersgläubigen zeigt sich, was es mit der in allen großen Religionen gepredigten Menschenliebe auf sich hat. Die Ergebnisse überzeugen mich nicht.

 

[Vercingetorix]

Aufklärung, Humanität und Toleranz: Die Geschichte der österreichischen Freimaurerei

Die neue wissenschaftliche Reihe zur Freimaurerei befasst sich detailliert mit ihren Zielen und Ideen, ihren Organisationsstrukturen und Richtungen, ihrem Verhältnis zu Staat, Politik, Gesellschaft, Kultur, Kirche und Religion sowie auch zu ihren Gegnern.

www.meinbezirk.at

Soviel als Antwort und er ist bestens unterrichtet.

Hab mir neulich ein Buch von ihm bestellt...bin gespannt..