Gehört der Islam zu Deutschland?

[MatScientist]

AW: Gehört der Islam zu Deutschland?

In Deutschland ist die Vollverschleierung durch das Vermummungsverbot doch eigentlich auch nicht erlaubt, oder?
Mir macht die Vermummung nichts aus, ich frage nur.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Gehört der Islam zu Deutschland?

...bei der Demonstration, Mat. Die Muslima die im Tschaddor einkaufen geht - "demonstriert" in der Regel nicht. Zumindestens hab ich noch keine gesehen, die mit Transparent einkaufen gegangen ist.....

 

[MatScientist]

AW: Gehört der Islam zu Deutschland?

Ok. War mir da nicht sicher.Aber es war doch mal in Diskussion, oder?

 

[ThomasausBerlin]

AW: Gehört der Islam zu Deutschland?

In Frankreich ist die Vollverschleierung in der Öffentlichkeit verboten - und der Europäische Gerichtshof hat das heute auch als rechtens bestätigt. Das wird aber die überzeugten Anhängerinnen von Tschaddor und Bhurka nicht davon abhalten, weiter vollverschleiert einkaufen zu gehen. Und wenn dann der erste "Flic" die erste Muslima wegen ihrer Verschleierung verhaftet - stürmen die radikalen Muslime Frankreich's unter Garantie das Parlament...

 

[beast]

AW: Gehört der Islam zu Deutschland?

[...]stürmen die radikalen Muslime Frankreich's unter Garantie das Parlament...

Ist dass so? Und wohin führt dass?

Du musst das ja wissen und hast eine Antwort parat...

 

[dtrainer]

AW: Gehört der Islam zu Deutschland?

Dumm nur, daß der Tschador keineswegs eine Vollverschleierung ist Tschador sondern eher eine mildere Form, die auch ganz gern getragen wird um auf strenge islamistische Vorschriften fröhlich zu pfeifen.
Wenn schon etwas anprangern, dann vorher nachsehen daß man auch Bescheid weiß...

 

[Viminal]

AW: Gehört der Islam zu Deutschland?

Ich persönliche begrüße jedenfalls das Urteil zum Burka-Verbot in Frankreich.

Ich bin der Meinung dass das Design der Vollverschleierung offensichtlich zeigt dass es darum geht die Trägerin zu entmenschen und ihre Persönlichkeit fremd zu bestimmen. Der historische und kulturelle Kontext der Burka bestätigt ebenfalls, dass sie in erster Linie als Unterdrückungsinstrument der Frau gedacht ist.
So etwas darf in Europa und in Deutschland nicht zugelassen werden - schon allein wegen Artikel I GG.

Daran ändert sich auch nix wenn mir einige Frauen vorgeführt werden die behaupten die Burka freiwillig und losgelöst von der Religion tragen zu wollen. Falls dies tatsächlich so sein sollte, was ich persönlich nicht glaube, so müssen diese wenige Frauen es dann halt hinnehmen dass ihre Freiheit eingeschränkt wird im Namen des Verbots dieses unsäglichen Zeichens der Unterdrückung der Frau. Und ja, sowas gibt es auch auf vielen anderen Gebieten.

 

[es könnte ja sein]

AW: Gehört der Islam zu Deutschland?

du würdest dich wundern wieviele frauen die burka freiwillig tragen

da gibt es viele gründe

einer der gründe ist auch, sich gesellschaftlich anzupassen

solche sichtweisen gibt es heute in deutschland auch noch, vor allem in den ländlichen regionen

im kern vergleichbar

 

[DaMan]

AW: Gehört der Islam zu Deutschland?

du würdest dich wundern wieviele frauen die burka freiwillig tragen

einer der gründe ist auch, sich gesellschaftlich anzupassen

Das Argument fand ich schon immer komisch. Die westliche Gesellschaft ist eben gerade nicht die arabische. Wenn man in der arabischen Tradition Anfang des letzten Jahrtausends verwurzelt ist und sie unbedingt ausleben moechte, was macht man dann im unglaeubigen Westeuropa?

 

[Viminal]

AW: Gehört der Islam zu Deutschland?

du würdest dich wundern wieviele frauen die burka freiwillig tragen
da gibt es viele gründe
einer der gründe ist auch, sich gesellschaftlich anzupassen
solche sichtweisen gibt es heute in deutschland auch noch, vor allem in den ländlichen regionen
im kern vergleichbar

Dir ist schon klar dass Du mir damit letztlich sogar recht gibst?

Und Freiwilligkeit ist nicht automatisch selbstbestimmte Entscheidung. Ich war auch "freiwillig" bei den Jungen Pionieren. Wenn Du dein Leben lang indoktriniert wirst, dann machst Du viele Dinge freiwillig, die in Wahrheit darauf gerichtet sind dich zu erniedrigen und zu beherrschen.

Aber wie ich schon sagte, die Burka ist durch ihr Design und den historischen Kontext in erster Linie ein Symbol der Unterdrückung. Es ist völlig gerechtfertigt das Tragen zu verbieten, auch für Leute die es nicht so meinen. Es gibt auch andere Symbole deren Tragen aufgrund der Bedeutung verboten ist, selbst man ihnen selber eine andere Bedeutung beimisst.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Gehört der Islam zu Deutschland?

Das Argument fand ich schon immer komisch. Die westliche Gesellschaft ist eben gerade nicht die arabische. Wenn man in der arabischen Tradition Anfang des letzten Jahrtausends verwurzelt ist und sie unbedingt ausleben moechte, was macht man dann im unglaeubigen Westeuropa?

Ich verweise nochmals auf das Grundgesetz, und das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit. Wenn zu dieser freien Entfaltung für eine Muslima das Tragen einer Vollverschleierung gehört- ist das in einer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft hinzunehmen. Schliesslich wird dadurch kein anderer Mitmensch in seinen Freiheitsrechten beschränkt.

Was die "gesellschaftliche Anpassung" angeht: Uniformität in der Gesellschaft war schon immer ein Greuel. Egal ob's die "Parker-Generation" oder die "Turnschuh-Generation" war..... (von der "Braunhemdengeneration" oder der "Blauhemdengeneration" ganz zu schweigen....).

- - - Aktualisiert - - -

Ist dass so? Und wohin führt dass?

Du musst das ja wissen und hast eine Antwort parat...

Letztlich zum Bürgerkrieg, beast.....

 

[DaMan]

AW: Gehört der Islam zu Deutschland?

Ich verweise nochmals auf das Grundgesetz, und das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit. Wenn zu dieser freien Entfaltung für eine Muslima das Tragen einer Vollverschleierung gehört- ist das in einer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft hinzunehmen. Schliesslich wird dadurch kein anderer Mitmensch in seinen Freiheitsrechten beschränkt.

Gut, ob das zur Schau stellen und leben einer menschen- und besonders frauenverachtenden Tradition zur freien Entfaltung der Persönlichkeit gehört, sei mal dahingestellt.
Sie kann sich ja gerne unterdrücken und als Stück Vieh behandeln lassen, ist ja nicht mein Problem, aber ich muß das ja nicht gut finden. Um nicht zu sagen: Ich prangere das an!
Der französische Staat sieht das anscheinend auch anders und stellt Liberté und Égalité per Gesetz her.

Der Punkt ist, die Tradition und das dahinter stehende Gedankengut sind nicht kompatibel mit den Grundsätzen des Humanismus, der Aufklärung und einer demokratisch freiheitlichen Gesellschaft, also allem was westliche Zivilisation definiert.
Und da bleibt die Frage: Was wollen Vertreter dieses Gedankengutes in der westlichen Welt, deren Lebensart völlig inkompatibel mit ihrer eigenen ist?

DAS wäre doch mal ein passendes Betätigungsfeld für die ganze Gender/Frauenrechtbewegungen! Aber die Memmen trauen sich nicht.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Gehört der Islam zu Deutschland?

Was definiert denn die"westliche Zivilisation", die Aufklärung - in den Heimatländern der Muslime? Anders ausgedrückt: Wenn man von den Muslimen verlangt, ihren Glauben an das "Muster des Westens"anzupassen - muss sich dann "der Westen" der teilweise den Orient - in wirtschaftlicher Hinsicht - überfallen hat, nicht auch den traditionellen Forderungen der Muslime dort beugen? Oder ist die"Aufklärung" um so Vieles besser als dass wir uns über die Glaubenswelten der Anderen arrogant erheben dürften?

Rief man seiner zeit nicht "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" auf den Barrikaden? Galt das nur für Franzosen, nur für die Einwohner von Paris? War dort irgendwo zu hören: "...das gilt aber nur für uns, die Anderen sollen sehen wo sie bleiben?" Die Gleichheit, mein lieber DaMan, schaut nicht danach aus welcher Tradition, Kultur, Religion Einer kommt: die Freiheit und die Brüderlichkeit auch nicht....

"Inkompatibel" sind in der Lebensart nicht nur "die Anderen". Das sind wir gegenüber den Anderen auch....

 

[Bona-Dea]

AW: Gehört der Islam zu Deutschland?

Was definiert denn die"westliche Zivilisation", die Aufklärung - in den Heimatländern der Muslime? Anders ausgedrückt: Wenn man von den Muslimen verlangt, ihren Glauben an das "Muster des Westens"anzupassen - muss sich dann "der Westen" der teilweise den Orient - in wirtschaftlicher Hinsicht - überfallen hat, nicht auch den traditionellen Forderungen der Muslime dort beugen? Oder ist die"Aufklärung" um so Vieles besser als dass wir uns über die Glaubenswelten der Anderen arrogant erheben dürften?

Das Burka tragen hat nichts mit dem Glauben zu tun, sie wird nur in völlig unaufgeklärten islamischen Ländern getragen. In diesen Ländern ist es auch nicht erlaubt das Touristen in Miniröcken spazieren gehen, für Saudi-Arabien bekommst du erst gar kein Visa.

Rief man seiner zeit nicht "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" auf den Barrikaden? Galt das nur für Franzosen, nur für die Einwohner von Paris? War dort irgendwo zu hören: "...das gilt aber nur für uns, die Anderen sollen sehen wo sie bleiben?" Die Gleichheit, mein lieber DaMan, schaut nicht danach aus welcher Tradition, Kultur, Religion Einer kommt: die Freiheit und die Brüderlichkeit auch nicht....

"Inkompatibel" sind in der Lebensart nicht nur "die Anderen". Das sind wir gegenüber den Anderen auch...

Man kann nicht erkennen ob eine Frau oder ein Mann mit MP unter einer Burka steckt, die Burka ist ein Zeichen dafür, dass man nicht zur westlichen Welt gehören will und darf.

Es stelle keine Verletzung der Menschenrechte dar, urteilten die Richter. Es sei "legitim", wenn der Staat mit solchen Maßnahmen die Voraussetzungen für ein Zusammenleben in der Gesellschaft wahren wolle. Die Burka errichte eine Barriere zwischen ihrer Trägerin und der Umwelt und untergrabe damit das Gefühl des Zusammenlebens in einer Gesellschaft, hieß es. Das Verbot sei daher angemessen.

Urteil: Frankreichs Burka-Verbot ist rechtmäßig - Politik - Süddeutsche.de
Die Klägerin kam übrigens aus Pakistan, einem der Länder, die für eine Frau zu den gefährlichsten der Welt gehört, von Selbstbestimmung haben diese Frauen nie was gehört.

Sicherheitskräfte haben bei einer Einsatz in Nordafghanistan einen Taliban-Anführer festgenommen, der sich mit einer Burka getarnt hatte. Offenbar tarnen sich zunehmend Aufständische als Frau.

http://www.focus.de/politik/ausland...er-in-kundus-in-burka-gefasst_aid_641076.html

Pakistan: Frau in Burka sprengt sich in die Luft - viele Tote

Bei einem Selbstmordanschlag auf ein Versorgungszentrum im Nordwesten Pakistans sind am Samstag mindestens 40 Menschen gestorben. Ziel der Bluttat war laut Polizei eine Station, in der das Welternährungsprogramm und andere Organisationen Lebensmittel verteilten.

http://www.spiegel.de/politik/ausla...ngt-sich-in-die-luft-viele-tote-a-736542.html

 

[Viminal]

AW: Gehört der Islam zu Deutschland?

Ich verweise nochmals auf das Grundgesetz, und das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit. Wenn zu dieser freien Entfaltung für eine Muslima das Tragen einer Vollverschleierung gehört- ist das in einer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft hinzunehmen. Schliesslich wird dadurch kein anderer Mitmensch in seinen Freiheitsrechten beschränkt.

Genau dass sehe ich anders. Die Vollverschleierung ist sowohl vom Design als auch vom Kontext ihrer Benutzung in den Ländern ihrer Herkunft ganz klar als Kleidungsstück gedacht, welches die Trägerin entmenschen und entwürdigen soll und darauf abzielt ihrer freie Entfaltung der Persönlichkeit zu verhindern.
Diese letztlich politische Aussage ist für mich untrennbar mit der Vollverschleierung verbunden. Wer sie also trägt, macht zwangsläufig eine politische Aussage: "Ich und alle Frauen sind keine selbstbestimmten Persönlichkeiten sondern sollen sich vom Manne fremdbestimmen lassen."

Genau hier liegt der Angriff auf die hart errungenen Freiheitsrechte, die Menschenwürde (auch ich verweise hier auf das Grundgesetz und den Umstand dass die Menschenwürde im ersten Artikel geschützt wird) und die Verfassung der Länder Europas. Daher ist das Tragen dieses Symbols zu verbieten, genau wie volksverhetzende Aussagen verboten sind oder das Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen.

- - - Aktualisiert - - -

Oder ist die"Aufklärung" um so Vieles besser als dass wir uns über die Glaubenswelten der Anderen arrogant erheben dürften?

Wenn diese Glaubenswelten dazu führen dass die Menschenwürde nicht geachtet wird und Menschen unterdrückt werden, dann ja.

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Was die "gesellschaftliche Anpassung" angeht: Uniformität in der Gesellschaft war schon immer ein Greuel. Egal ob's die "Parker-Generation" oder die "Turnschuh-Generation" war..... (von der "Braunhemdengeneration" oder der "Blauhemdengeneration" ganz zu schweigen....)

Jupp, wenn alle Frauen in Stoffsäcken rumlaufen, hat das ja so gar nichts uniformes!

 

[DaMan]

AW: Gehört der Islam zu Deutschland?

Was definiert denn die"westliche Zivilisation", die Aufklärung - in den Heimatländern der Muslime? Anders ausgedrückt: Wenn man von den Muslimen verlangt, ihren Glauben an das "Muster des Westens"anzupassen - muss sich dann "der Westen" der teilweise den Orient - in wirtschaftlicher Hinsicht - überfallen hat, nicht auch den traditionellen Forderungen der Muslime dort beugen? Oder ist die"Aufklärung" um so Vieles besser als dass wir uns über die Glaubenswelten der Anderen arrogant erheben dürften?

Das ist nicht die Frage. Die Frage ist, wieso leben strenggläubige Muslime in Ländern, deren Lebensart mit ihrer eigenen so völlig inkompatibel ist?

Rief man seiner zeit nicht "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" auf den Barrikaden?Die Gleichheit, mein lieber DaMan, schaut nicht danach aus welcher Tradition, Kultur, Religion Einer kommt: die Freiheit und die Brüderlichkeit auch nicht....

Eben, muslimische Frauen sind eben nicht gleich in ihrer Kultur - das ist ja das Problem. Menschenrechte haben nunmal Priorität vor irgendwelchen archaischen religiösen Befindlichkeiten.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Gehört der Islam zu Deutschland?

Erstens laufen nicht alle Muslima in "Stoffsäcken" herum, Viminal. Zweitens haben die Länder mit anderen Traditionen und anderen Kulturen auch das Recht, für sich selbst zu definieren was für sie Menschenwürde bedeutet. Das kann, darf, teilweise muss man es kritisieren - es ändert aber nichts daran dass ein Staat wie Saudi-Arabien oder der Iran auf der Grundlage seiner eigenen staatlichen Souveränität festlegen kann, was "Menschenwürde" im eigenen Staat bedeutet und welcher Stellenwert der Menschenwürde nach eigener Definition einzuräumen ist.

Was die Achtung der Glaubenswelten angeht - es ist noch gar nicht so lange her, dass evangelische wie katholische Pfarrer "von der Kanzel herab" sowohl die SPD-Anhänger, als auch die Muslime als "Teufelsanbeter"" verunglimpft haben. Dass das heute nicht mehr so ist- ham' wir vielen Faktoren zu verdanken; der wichtigste Faktor war das Aufbegehren der "68er" gegen den "Muff von tausend Jahren" und die dadurch eingeleiteten Reformschritte im Denken. Ein ähnlicher Prozess des gesellschaftlichen Fortschrittes findet gerade in Ägypten und in Teilen auch in Tunesien statt - die Ägypter haben erst den eher "weltlichen" Mubarak mit seinem Diktaturenapparat zum Teufel gejagt, und nach einem Jahr auch den "Muslimbruder" Mursi. Die werden auch den jetzigen "Notpräsident" zum Teufel jagen, wenn der eine Neuauflage der Diktatur plant.... (Andererseits, und das muss man leider auch sehen, sind "die Millitär's" im Moment die einzigen Kräfte, die einen Bürgerkrieg in Ägypten zwischen Sunniten, Shiiten (ca. 15% der Bevölkerung), koptischen Christen (ca 10% der Bevölkerung) und radikalen Kräften des Salafismus' verhindern können....). Die Ägypter gehen hier einen "Weg der Aufklärung", was nicht zuletzt auch Hamed Abd Hamadi zu verdanken ist, der den Islam als "Privatsache" predigt und jeglichem Gedanken an einen wie auch immer gearteten "Gottesstaat" eine klare Absage erteilt. Wenn "dem Westen" so viel an der "Aufklärung im Islam" gelegen ist - sollte er vielleicht die Aufklärer mehr unterstützen, anstatt mit der Peitsche des StGB zu reagieren.... Immerhin besteht die berechtigte Hoffnung, das Hamadi's Ausarbeitung zur Religion einen Widerhall in der islamischen Welt findet und sich somit in einigen Generationen "das Problem von selbst erledigt". Es sei daran erinnert dass weder die Gedanken von Luther, noch die von Voltaire, Heine, Lasalle "unmittelbar und sofort" zu einer Veränderung des Bewusstseins in der Gesellschaft des Abendlandes führten.....

Was letztlich zur Vollverschleierung führte - die im Qur'an so überhaupt nicht "vorgesehen" ist, und die sich letztlich so wie sie heute in Teilen angewandt wird, erst in den letzten 200 Jahren entwickelt hat - kann man eigentlich nur begreifen, wenn man sich mit der orientalisch-islamischen Kultur auseinander setzt. Interessant ist, dass die Vollverschleierung der Frauen, ausgehend von einem Bhukari-Hadith, erst mit den zunehmenden "Kontakten" des osmanischen Reiches zum Okzident "gepredigt" wurde. Und das war eine klare Abgrenzung gegenüber der "Lockerheit" des Westens...... Das Tragen des Turbans bei Männern war übrigends im beginnenden 19.Jahrhundert ebenso eine klare Abgrenzung der Muslime gegenüber den Hüte-tragenden Fremden. Viele Muslime in der Anfangszeit der "neuzeitlichen Kolonisation" fürchteten - nicht ganz zu Unrecht - um ihre Selbständigkeit; sie grenzten sich nicht nur ab, sondern begehrten gegen die Fremden blutig auf - genannt sei der Mahdi-Aufstand ( Mahdi-Aufstand - Google Search ), bi dem die Fremden erstmals im negativen als "giaur", die Ungläubigen, bezeichnet wurden. So was muss man bedenken, wenn man sich mit der Frage der Wirkung und Auswirkung "islamischer Traditionen in der Moderne" befasst...

 

[DaMan]

AW: Gehört der Islam zu Deutschland?

Zweitens haben die Länder mit anderen Traditionen und anderen Kulturen auch das Recht, für sich selbst zu definieren was für sie Menschenwürde bedeutet.

Ging es nicht um Zentraleuropa?

 

[ThomasausBerlin]

AW: Gehört der Islam zu Deutschland?

.... in Zentraleuropa hat sich der Islam aber nun mal "dummerweise" nicht entwickelt.... Um zu verstehen, was heute im Islam "schief läuft" muss man also zwangsläufig die Entwicklungsgeschichte der letzten 200, 250 Jahre betrachten - und da fand die Entwicklung vorwiegend im "nahen Osten" statt.

Interessant in diesem Zusammenhang ist übrigends die Tatsache, dass der Islam als zur Zeit der christlichen Kreuzzüge unter Juden, koptischen Christen und Parsen als (im Vergleich zum Christentum) "besonders tolerant" galt. Bei den heutigen Salafisten und Islamisten ist davon nichts mehrz u bemerken - tja, und da muss man sich schon die Frage stellen, warum sich eine ehemals tolerante religion in einem solchen Niedergang befindet, und welche Ursachen da eine Rolle spielen. Da kommt man nicht daran vorbei, sich eben auch mit dem Werdegang des Islams im Orient zu befassen.

Es sei am Rande mal angemerkt: Dass Sunniten und Shiiten sich gegenseitig im Bürgerkrieg bekämpfen (Irak), ist im Qur'an auch nicht "vorgesehen", genau so wenig wie dort "vorgesehen" ist, dass Islamisten Selbstmordattentate in Palästina und Israel verüben und Schulmädchen in die Sklaverei verkaufen..... Neben der Bhurka gibt's eine ganze Menge, dass "so nicht vorgesehen war" im Islam....

 

[Bona-Dea]

AW: Gehört der Islam zu Deutschland?

....
Es sei am Rande mal angemerkt: Dass Sunniten und Shiiten sich gegenseitig im Bürgerkrieg bekämpfen (Irak), ist im Qur'an auch nicht "vorgesehen", genau so wenig wie dort "vorgesehen" ist, dass Islamisten Selbstmordattentate in Palästina und Israel verüben und Schulmädchen in die Sklaverei verkaufen..... Neben der Bhurka gibt's eine ganze Menge, dass "so nicht vorgesehen war" im Islam....

Ob das vorgesehen war oder nicht spielt gar keine Rolle, es ist heute ein Teil des Islams und da die Burka gern missbraucht wird, um das Vermummungsverbot zu umgehen, war es eben notwendig extra dafür ein Gesetz zu erlassen.