Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

[Luchs]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Hallo Luchs,

Klar, so eine ungesunde Einstellung muß einem erst aufwendig anerzogen werden.

Funktioniert natürlich nur, solange sie dich auch meiden wollen.

[....]

Meine Feindesliebe hat ganz klare grenzen, das artet nicht in Blödheit aus, lass das mal meine sorge sein.
Ich kann durchaus richtig sauer werden, und war es auch schon. Wenn man mir zu nahe trat.
Schon mancher wandte sich mit weit aufgerissenen Augen von mir ab, nachdem ich ihn in Grund und Boden gebrüllt hatte.
Fragst du mal Arbeitskollegen oder ehemalige von mir, keiner will sich mit mir schlagen und das ist auch gesünder so. Selbst wenn du 2 Meter groß wärst und 150 Kilo wiegst, glaub mir, du gehst zu Boden. Mein Kampfsporttrainer war auch immer über meine Kraft und Schnelligkeit entsetzt.
Ich dränge mich niemandem auf, und erwarte von anderen das gleiche.

Zur Erinnerung sei noch erwähnt das unsere Verfassungsrechtliche Grundlagen auf christlichem werteverständniss fußen, auch wenn es vielen vielleicht nicht passt.
Was spricht also dagegen, ein entartentes System nicht einfach gnadenlos auflaufen zu lassen, durch unterlassen ?

Auf gut Deutsch Sch... drauf.

@manden,

Spar es dir einfach, ok ?

 

[mmkretsch]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Hallo Luchs,
ich habe nicht den leisesten Schimmer, wie die christlichen Wertevorstellungen, auf denen deiner Meinung nach unsere verfassungrechtlichen Grundlagen fußen, lauten sollen. Gern bin ich bereit, mich diesbezüglich von dir belehren zu lassen.

Gruß
mmkretsch

 

[manden]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Hi Lightning-Angel , die Hauptsache , was ich tue , ist die Menschen aufmerksam zu machen . Und natürlich versuche ich meinen Glauben auch zu leben .
Der richtige Weg : die Natur bewahren und die Mitmenschen lieben ( d.h. uns alle umeinander kümmern und alles gerecht , gleich und liebevoll teilen ) und dem Schöpfer dankbar sein für alles , was wir haben .
Den Weg muss jeder so gehen , wie es ihm am besten möglich ist - aber völlig ehrlich (zu sich selbst) .

 

[Geronimo aus Frisco]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Die Logik, die über unsere hinausgeht, weil wir uns nicht erklären können, wie auch nur ein Atom entstanden ist. Dafür reicht unsere Logik nicht. Es muss also eine höhere Logik geben!

Warum so bescheiden?

Es reicht doch vollkommen, davon auszugehen, dass Gott der Allmächtige ist und er mit seinem Geist die Naturgesetze ins Dasein bringt, welche Atome hervorbringen und verändern.

irgendwann muss sich die Menschheit auf dem RICHTIGEN Weg weiterentwickeln!

Ich erkenne nur einen falschen. Wenn Gott nicht eingreift, sind wir verloren.

 

[Luchs]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

@mmkretsch

Nachzulesen hier. GG Präambel

 

[manden]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Hi Geronimo , das ist schon richtig , aber erst einmal muss man sich darüber klar werden , ob und warum es überhaupt einen Schöpfer (Gott) gibt . Weil das in irgendeinem Buch ( Bibel , Koran , ... ) steht , reicht natürlich nicht !

Den nach meiner Erkenntnis richtigen nochmal in Kurzform : Bewahre die Natur , liebe die Mitmenschen (alle) und sei dem Schöpfer dankbar für alles , was Du hast .

Die Menschheit ist auf dem falschen Weg , sie muss diesen finden - und zwar aus freiem Willen und freier Entscheidung ! Und genau d e s w e g e n greift Gott hier nicht ein - hat er auch noch nie (direkt oder bemerkbar ) ! Aber Gott gibt uns so viel Zeit , wie wir brauchen - Jahrhunderte oder Jahrtausende oder mehr ( das spielt für Gott überhaupt keine Rolle ! ) . Und wir werden es irgendwann schaffen , denn Gott hat die Fähigkeit und Möglichkeit dazu in uns angelegt - wir müssen uns nur d a f ü r entscheiden . Und dazu muss j e d e r beitragen , was er kann .

 

[Geronimo aus Frisco]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Die Menschheit ist auf dem falschen Weg , sie muss diesen finden - und zwar aus freiem Willen und freier Entscheidung!

Ok. Sag es ihr und warte ab, welche Entscheidungen getroffen werden. Dann reden wir wieder.

 

[beast]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

[...]Das sind doch nur Fantasiespielzeuge für unmündige Kinder .

Du erdreistest dich also tatsächlich, mich als unmündiges Kind hinzustellen?

Sonst ist aber alles gut bei dir? :gruebel:

 

[mmkretsch]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Hallo Luchs,
nur weil irgendein nicht näher identifizierter vermutlich imaginärer Zampano in der Präambel erwähnung gefunden hat, halte ich es nicht für zwingend, davon auszugehen, daß es sich dabei um den unsympatischen Gesellen aus der Bibel (den Christengott also) handeln muß. Der Amtseid auf diesen Burschen (wer immer er auch sein mag) ist übrigens optional - der Eidtext wäre dann auch das einemal, wo dieser Gott im GG erwähnt wird.
Du magst vieleicht glauben, daß das GG was mit einem "christlichen Werteverständnis" zu tun hat, logisch schlüssig dargelegt scheint es mir von deiner Seite bisher noch nicht zu sein.

Damit bin ich hoffentlich noch knapp on-topic.
mmkretsch

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Ich bitte um eine etwas gepflegtere und respektvollere Ausdrucksweise. Danke.

Jäger, Mod

 

[Geronimo aus Frisco]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Aber Gott gibt uns so viel Zeit , wie wir brauchen . . .

um die Welt in eine Hölle zu verwandeln und zu vernichten.

Wir haben dafür nur eine bestimmte Zeit zur Verfügung bekommen, die bald abgelaufen ist.

 

[Ligths]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Wenn es jemals ein Gott gab hat der uns schon lange verlassen, jedenfalls in der Form wie er in der Bibel steht,
zumal wurde das nette Büchlein über 200 Jahre umgeschrieben, welches noch etwa ein Wahrheitsgehalt eines Märchenbuches hat.
Wenn du von Logik her ausgehst müsste Gott uns schon ausgerottet haben und wir allesammt im Höllenfeuer schmoren.
Aber vielleicht geht es gar nicht um Glauben oder um Gott sondern um das was gut für uns sein könnte, Dinge die einander nicht Schaden und uns glücklich machen. Die die wir Täglich sehen und als unwichtig erachten wie freundliches umgehen miteinader Respekt und Liebe, und vollen Einsatz zu zeigen wenn Unrecht geschieht.
Aber es ist wohl einfacher in einer Kirche zu hocken und einmal am Sonntag ein heiliges Gesicht auf zu setzten, anstatt mal Verantwortung zu übernehmen für die Verbrechen.
Am witzigsten ist ja das die die so gläubig sind nicht mal den richtigen Namen von Jesus (aramäisch Yeshua) kennen, und das seine Sprache nachdem er am Kreuz abgeschlachtet wurde (sorry der Ausdruck finde ihn aber passend) Jahrhundert lang als verbotene Sprache galt.
Nicht böse gemeint aber die Kirche hat inzwischen fast genausoviel Dreck am Stecken wie alle Geheimbunde.
Kriege ---- Hexenverfolgung ------- etc
Finde eigentlich egal was jeder glauben will, Hauptsache es schadet niemandem....... von mir aus kann jemand auch Bananen anbeten........ wenns einen positiven Effekt hat wieso nicht.
Gibt auch noch ein Geheimmythos rund um Schriften von Yeshua...... angelich soll er selbst mal Dinge aufgeschrieben haben, die weichen aber von der Bibel teilweise so enorm ab das die Schrifttafeln kurzerhand unter verschluss gehalten werden.
Hat wohl was mit Glauben zu tun und das sich gläubige nicht bereichern dürfen.......... Yeshua war ja fürs teilen und bescheidenheit......
Ich werfe nicht alle Gläubigen in einen Topf es gibt solche die den Sinn verstanden haben und zeitgemäss ihren Glauben ausleben, aber eben auch zuviele die den Sinn nicht begreiffen werden und Verantwortung nur abschieben.

 

[Lupo]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

:gruebel:

Ich finde es interessant -

Dass wir nur ein verschwindend winziger Bruchteil eines unvorstellbaren Ganzen sind, das wir wohl niemals voll erfassen können und das auch prächtig ohne uns auskäme, wird wahrscheinlich niemand ernsthaft in Abrede stellen wollen. Was ergibt sich daraus? Wir sind als Menschheit auf uns selbst angewiesen und haben es selbst in der Hand, wie es weiter geht. Dazu gehört zunächst erst mal ...

... dass wir unseren Mitmenschen mit Respekt und Achtung begegnen sollten, so wie man selbst auch behandelt werden möchte. Das Verbindende in den Vordergrund stellen - nicht das Trennende. Denn es gibt eine große, gemeinsame Aufgabe bei der wir uns Zwistigkeiten gar nicht leisten können, nämlich ...

... dass wir die Natur - oder sagen wir unsere Lebensgrundlagen - bewahren müssen, dass auch unsere Nachkommen ein lebenswertes Leben führen können.

Es gibt niemanden, der uns dabei hilft - es liegt nur an uns selbst.

Mit diesem kurzen Plädoyer sind alle Punkte aus Manden's Liste abgehakt. Ehrfurcht vor dem, dessen winziger Teil wir sind, Achtung vor den Menschen, Bewahrung der Natur und Lebensgrundlagen, ohne dass auch nur ein einziges Wort über den "Glauben", geschweige denn einen sogenannten "wirklichen Glauben" gefallen ist. Wenn es für uns auf dieser Erde weiter gehen soll, müssen wir uns als Menschen unter Menschen bewähren, das ist alles. Und da nehme ich diesen ganzen Glaubensheckmeck, diese ganzen Kriege, die darum geführt werden, ob der andere dem einzigen Gott bitte nach islamischen, jüdischen oder christlichen Regeln besser gerecht wird oder womöglich was anderes glauben soll, damit es ein "wirklicher Glaube" ist, als überflüssig und schädlich wahr. All die Energie, die da hineinfließt, wäre einer besseren und wichtigeren Sache würdig.

Ich hätte hier gerne einmal eine einleuchtende (Sprich: logisch nachvollziehbare) Erklärung dafür, warum hier der persönliche Glaube eines Einzelnen auch nur den Hauch einer Relevanz haben soll. Nach meiner Ansicht verschwenden die Glaubenskonflikte nur Zeit, Energie und Menschenleben. Sie säen Haß und Zwistigkeit, dort, wo Einigkeit gebraucht würde und sie hemmen den Fortschritt der Menschheit als Ganzes.

Dabei ist es doch so einfach ... angenommen, jemand zieht mich nach einem Unfall in letzter Minute aus meinem brennenden Auto. Würde es mich da interessieren, an was er glaubt, und wie er seinen Glauben im Detail praktiziert? Und wenn das in so einer Situation keine Rolle spielt, warum sollte es im täglichen Leben eine Rolle spielen - und warum überhaupt?

Wie gesagt - ich lerne ja gerne dazu - und würde mich über eine einleuchtende, schlüssige und logische Begründung, welche Wichtigkeit der "richtige" Glauben des Einzelnen haben soll, freuen.

 

[mmkretsch]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Hallo,
hm... hatte eigentlich auch gerade an einem längeren Text gearbeitet, aber zähle jetzt noch mal ganz langsam bis zehn... und stimme meinem Vorschreiber weitestgehend zu. Ich wäre aber vermutlich nicht um ein paar gesalzenere Formulierungen herumgekommen.

@Lupo,
well done.

Gruß
mmkretsch

 

[dtrainer]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Hi Lupo,

Wie gesagt - ich lerne ja gerne dazu - und würde mich über eine einleuchtende, schlüssige und logische Begründung, welche Wichtigkeit der "richtige" Glauben des Einzelnen haben soll, freuen.

Glaube ist nicht logisch. Allenfalls können religiöse Erklärungsmodelle logisch sein - Glaube ist eine Erfahrung, die sich nicht mit Worten übertragen läßt. Versuchen wir's mal mit drei solcher Modelle. Ich nenne sie nur Modelle, schreibe nicht die echten Labels.

Modell 1
Es gibt keinen Gott. Die Welt wie sie ist, hat einen unbekannten Ursprung, ein Sinn darin ist nicht erkennbar. Mach dir einen. Du lebst nur einmal, hier auf dieser Welt, danach ist vermutlich Schluß, was soll auch noch kommen. Es macht allenfalls Sinn dieses eine Leben so vorteilhaft wie irgend möglich zu gestalten, dazu gibt es verschiedene Modelle philosophischer Art - such dir eines aus.

Modell 2
Ja, Gott existiert. Er ist ein mächtiger, ferner Herrscher der Anspruch auf dich hat und die eventuell ein ewiges Leben verleihen kann, wenn du dich an einen Satz fester Regeln hältst. Es gibt Übertretungen, die dir das versperren; übertreibst du es, wartet harte Strafe auf dich. Im Härtefall von ewiger Dauer. Du kannst erlöst werden indem du ein makelloses Leben führst, gute Werke vollbringst und Menschen die Gott näher stehen als du, für dich beten. Erlösung ist aber eine Gnade, du hast keinen Anspruch darauf.

Modell 3
Ja, Gott existiert. Er ist ein liebender Vater der sich um seine Geschöpfe kümmert und sich bemüht, ihnen den Weg aufzuzeigen - ohne sie zu zwingen. Du bist deines Glückes Schmied; kannst wählen ob du in einem höllischen oder himmlischen Zustand (oder irgendwo dazwischen) lebst, und dieses Leben dauert ewig, egal ob du nun gut oder übel handelst. Du wirst aber die Früchte ernten die du gesät hast. Die andere Welt wartet...es kommt ganz auf dich an, wie du dort ankommst. Erlösung ist dir sicher; nur ist es deine Wahl, ob ein steiniger Weg oder eine einigermaßen glatte Straße dahin führt.

Es dürfte klar sein daß es einen Unterschied macht, welches dieser Modelle (es gibt natürlich noch mehr) deinen inneren Hintergrund bildet; ob es Angst erzeugt, Mut macht, eine Perspektive bietet oder nicht.

Dabei ist es doch so einfach ... angenommen, jemand zieht mich nach einem Unfall in letzter Minute aus meinem brennenden Auto. Würde es mich da interessieren, an was er glaubt, und wie er seinen Glauben im Detail praktiziert? Und wenn das in so einer Situation keine Rolle spielt, warum sollte es im täglichen Leben eine Rolle spielen - und warum überhaupt?

Um dein Beispiel zu nehmen, jemand könnte schnell am Unfall vorbeidüsen und dich eben nicht aus dem Wagen ziehen, weil das sein Leben gefährdet. Er hat ja nur dieses kurze Leben hier...
Wenn er dich rausholt, kann es dir egal sein, warum. Es wird aber Einfluß auf dein Verhalten nehmen, was du glaubst, oder nicht glaubst. Und: es wird dich nicht weiter bringen, um den rechten Glauben zu streiten, irgendwelche Konflikte darum zu provozieren, da stimme ich dir völlig zu. Wenn Religion das tut, sollte man sie vergessen. Dazu ist sie nicht da und das hilft keinem weiter.

Gruß

 

[mmkretsch]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Hallo Dtrainer,
warum es jetzt ausgerechnet der Nichtgläubige sein muß, der nicht hilft, leuchtet mir nicht ein. Schon gar nicht aufgrund der Begründung, er hätte ja nur dieses eine kurze Leben. Ein kurzes Leben und die daraus resuktierende Wertschätzung des selbigen kann auch eine starke Motivation sein, anderen zu helfen. Wer dagegen die Ewigkeit in Aussicht hat und vieleicht sogar noch die Möglichkeit, sich "von oben" verzeihen zu lassen, Besserung zu geloben und es das nächste mal besser zu machen...

Aber natürlich war dein Beispiel, so wie meines auch, nur EINES von vielen.
Gruß
mmkretsch

 

[dtrainer]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Hallo mmkretsch,
Ich hatte ja "könnte" geschrieben (und dabei an einen konkreten Fall gedacht den ich erlebt habe). Es gibt sehr viele Ansätze für Begründungen dieses oder jenes Verhaltens. Ich wollte ja nur verdeutlichen - Lupos Frage - daß es sehr wohl einen Unterschied macht, woran man glaubt. Dein Beispiel macht das ebenfalls klar; die höhere Instanz - vor der man sich verantworten muß, oder die man als Ausrede benutzt...
Es kommt sehr auf den Glauben an. Der steckt letztlich hinter etlichen Entscheidungen, da ist Sorgfalt angesagt, er ist wie ein Kompaß. Der sollte nicht in die falsche Richtung zeigen.
Gruß

 

[Grubi]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Moin

Der Glaube, dass ethisches und altruistisches Verhalten nur durch einen religiösen Bezug hergestellt oder gefördert werden kann, ist meiner Meinung nach ein verbreiteter Irrtum.
Von Kirchen geförderte Studien wollen uns immer wieder davon überzeugen, dass ein gesundes menschliches Miteinander nur durch bestimmte Glaubensregeln erlernt werden kann.

Unabhängig davon ob ein real existierendes göttliches Wesen für uns erfahrbar ist, gehe ich davon aus dass ethisches Verhalten von der Natur in uns angelegt ist und wir dadurch
zu kooperativen einsichtigen Lebewesen geworden sind.
Zumindest sind bei Menschen starke Tendenzen in diese Richtung beobachtbar.
Der Wunsch in einer intakten sozialisierten Umwelt leben zu dürfen, kann durchaus Antrieb genug sein sich dementsprechende positive Verhaltensweisen anzueignen die
beobachtbar sind und funktionieren
Im Gegensatzt zu einer religiösen Weltanschauung sind die positiven Aspekte sozialverträglicher Verhaltensmuster bereits in diesem Leben sichtbar und nachvollziehbar und unabhängig von einer religiösen Weltanschauung erlernbar.

Es gibt auch Studien die aufzeigen, dass ethisches Verhalten keine rein religiöse Angelegenheit ist.

Hier ein bischen was zum lesen: Studien zeigen: Gläubige Menschen verhalten sich nicht ethischer als andere « gbs Köln

daraus:

Altruismus ist keineswegs beschränkt auf religiöse Menschen und er ist noch nicht einmal auf den Menschen selbst beschränkt. So zeigt N.Barber (1) in seinem Buch „Kindness in a cruel world: The evolution of altruism” dass die Entwicklung von Altruismus Teil der natürlichen Evolution ist und auch bei höher entwickelten Säugetieren, wie z.B. Affen gefunden wird.

und...

a) In Interviews, die 1984 mit 700 Einwohnern einer mittelgroßen Stadt geführt wurden, zeigte sich, dass religiöse Menschen keine besseren Einwohner in Bezug auf ihr Verhältnis zu Nachbarn und der Beteiligung an örtlichen Organisationen waren.

b) Menschen die während der Nazi-Herrschaft in Deutschland Juden retteten, waren nicht religiöser als diejenigen, die nicht geholfen haben.
c) Religiöse Menschen sind intoleranter gegenüber ethnischen Minoritäten
Eine Studie (5) von 2006 in entwickelten Ländern zeigte, dass solche mit einem höheren Anteil an religiösen Gläubigen, mehr Morde, mehr Teenager-Schwangerschaften und mehr Geschlechtskrankheiten aufwiesen. Eine weitere Studie (6) von 2008 über Ethik in konfessionellen und in staatlichen Schulen zeigte kaum Unterschiede bei selbst zugegebenen Diebstählen oder Lügen gegenüber den Eltern. Allerdings beim Schummeln schnitten die konfessionellen Schulen schlechter ab.

Das kann man sich mal durch den Kopf gehen lassen...

Gruss Grubi

 

[dtrainer]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Hi Grubi,

Der Glaube, dass ethisches und altruistisches Verhalten nur durch einen religiösen Bezug hergestellt oder gefördert werden kann, ist meiner Meinung nach ein verbreiteter Irrtum.
Von Kirchen geförderte Studien wollen uns immer wieder davon überzeugen, dass ein gesundes menschliches Miteinander nur durch bestimmte Glaubensregeln erlernt werden kann.

Hat das hier irgendwer behauptet? In dieser Exklusivität ist die Aussage unsinnig.
Es geht hier um Glauben, "religiös" müßte man zuerst mal definieren, bevor man den Begriff verwendet, denn der kann auch schlicht das Befolgen von Riten und Traditionen bedeuten und ist nicht identisch mit "gläubig". Ich lese hier auch keinen der einen Kirchenstandpunkt vertreten würde.

Gruß

 

[manden]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Hi Beast , ich kann Dich beruhigen , wir sind alle noch unmündige Kinder , aber einige haben wenigstens schon ein bisschen was begriffen . Und bei mir ist sonst alles gut - danke ! Ich hoffe , bei Dir auch .

- - - Aktualisiert - - -

um die Welt in eine Hölle zu verwandeln und zu vernichten.

Wir haben dafür nur eine bestimmte Zeit zur Verfügung bekommen, die bald abgelaufen ist.

Hi Geronimo , woher willst Du das wissen ? Aus Fantastereien von Menschen ? NEIN , da sind mir meine logischen Schlussfolgerungen viel lieber : unsere (der Menschheit) Existenz muss doch einen Sinn haben !
Und der Sinn kann mE. nur sein , dass wir den r i c h t i g e n Weg finden und gehen müssen !