Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

[a-roy]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

High, friends
ich bin ja nun nicht gerade ein sehr logischer Mensch, aber der Meinung, dass 'Logik', so wie ich sie in meinem Lateinunterricht vermittelt bekommen habe, sich auf menschliche Angelegenheiten beschränken muss, denn alles, was sich mit nicht-menschlichen Angelegenheiten beschäftigt, entzieht sich der (menschlichen)Logik.
Wende ich diese aber x-beliebig an, kann ich auch 'beweisen', dass unser Universum lediglich ein Teil eines Sandkorns ist, dass an einem Strand eines Planeten liegt.

 

[manden]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

OK , wer nicht begreifen W I L L , kann auch nicht begreifen ! ! ! S o einfache Logik ist das ! (bereits x-fach erlebt , x grösser 1000)

 

[Malakim]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

OK , wer nicht begreifen W I L L , kann auch nicht begreifen ! ! ! S o einfache Logik ist das ! (bereits x-fach erlebt , x grösser 1000)

Wirklich?
Und dennoch kommst Du nicht um die Kurve und entwickelst Dich weiter? Muß ja deprimierend sein.

 

[Lightning-Angel]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

OK , wer nicht begreifen W I L L , kann auch nicht begreifen ! ! ! S o einfache Logik ist das ! (bereits x-fach erlebt , x grösser 1000)

Naja vielleicht versuchst du mal etwas zu erklären und bei der Diskussion zu bleiben, auch wenn es schwer ist?
Du kommst immer wieder mit den gleichen Sprüchen jedoch fehlt der Inhalt - deine Rettung ist dann das ignorieren, die Rettung in den Glauben oder der Klassiker: "Das ist halt so ich weiß es".

Früher konnte sich die Menschen nicht erklären warum es Hell wurde - ihre damalige Logik bestand daraus: Ich kann es nicht erklären es muss göttlich sein
Dieses Prinzip schiebt sich nun seit Jahrhunderten vorwärts ... nur die Art ändert sich.
Es kommt immer auf die Sicht der Dinge an und um die eigene Entwicklung. Nur weil man etwas nicht sofort begreift heisst es nicht das es göttlich ist oder eine "höhere Logik" - wir können es nur nach unserem aktuellen Stand nicht fassen.

Ich hatte in einem anderen Topic geschrieben das man eigentlich als Mensch nur 3 Grundlagen braucht um glücklich zu sein, eine ist das Forschen ... Forsche und werde glücklich - bleib bei deinem Starrsinn, der alles andere ist als positiver Umgang mit Mitmenschen, schaffe genau das was du versuchst zu verhindern.

lg

 

[rola]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Hi Lupo , Du hast weitgehend recht : w i r Menschen müssen das hier auf der Erde richtig machen - a l l e i n !
Aber dazu müssen wir erkennen , dass wir die Natur bewahren müssen und unsere Mtmenschen (alle) lieben sollen ! DAS ist ALLES . Ausser natürlich , dass wir an den Schöpfer glauben , der allein unserem Leben w i r k l i c h e n Sinn geben kann , indem er uns (der Menschheit) irgendwann das wahre Leben gibt - unvorstellbar .

Wir als Menschen leben mit anderen Lebewesen gemeinsam, die ebenso ein Recht zu leben haben, wie wir. Wenn wird diese schädigen, entziehen wir uns letztlich selbst die Lebensgrundlage. Deshalb gibt es Umwelt- und Tierschutz, die Regel der Nachhaltigkeit bei Ressourcen, ethische Regeln. Wir müssen unsere Mitmenschen nicht lieben, aber sie respektieren und sie auch in die Schranken weisen, wenn sie andere verletzen oder schädigen (Strafrecht). Zu dieser Einsicht brauchen wir keinen religiösen Überbau, es ist Selbsteinsicht der Menschen, ja selbst im Tierreich funktioniert es so, wenn man sich die Nahrungskette anschaut. Der Grundsatz "Fressen und Gefressen werden" gilt in der Natur aber Fressräuber und "Fressopfer" bilden ein gewisses (schwankendes) Populations-Gleichgewicht aus. Weil sonst der Massentod des Räubers droht: Heuschreckenplagen verebben schnell, Fressräuber sterben massenhaft, weil irgendwann die Nahrungsgrundlage fehlt.
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Thema: Logik. Wir dürfen unseren gesunden Menschenverstand nicht mit abstrakter Logik verwechseln (Es wäre hier aber müßig verschiedene Logikansätze aus Wikipedia zu zitieren).
Aber viele logische Widersprüche kommen dadurch zustanden, dass wir Begriffe nicht richtig definieren, dass wir sie zweimal benutzen, auf verschiedenen logischen Ebenen. Das passiert IMMER, wenn wir "Bezeichnungen" wie "Alle" verwenden, in anderen Worten: Wenn das Ganze als Definition des Teils herangezogen wird, wobei der Teil schon im Ganzen enthalten ist.

Bsp1: Die Aussage "Alle Kreter lügen" ist für einen Kreter selbst NICHT entscheidbar, sie ist wahr und falsch zugleich.

Analoges bei Bsp 2, dem Mengenbegriff : "Die Menge aller Mengen, die sich nicht selbst als Teilmenge enthalten" ist nicht definiert, sie existiert und existiert nicht.

So ist auch mit der umfassenden Gottesidee. Wenn wir als Teil des Ganzen das Ganze schauen wollen, führt das zu Widersprüchen (aufgrund der Dialektik zwischen dem Ganzen und seiner Teile). Dabei wird von Gläubigen gerne folgendes Problem ausgeblendet. "Wenn der Schöpfer die Materie schuf, wer schuf dann den Schöpfer?".
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Übrigens ist nicht nur der Allquantor "Für alle" problematisch, sondern auch sein Pendant "Kein" - Auf Bsp 1 angewandt: "Kein Kreter lügt" ist vom Wahrheitsgehalt für Kreter auch nicht entscheidbar.
Die Negation von "Kein" ist "Es gibt" und auch ein problematischer logischer Quantor.- Und in der Tat: Über die Aussagen: "Es gibt Gott" oder "Es gibt keinen Gott" spalten sich die Geister. Warum?: Weil der Begriff "Gott" nicht richtig definiert werden kann, wie bei Beispiel 2 "die Menge aller Mengen, die ..." - Das führten zu einem begrifflichem Zirkel (Dialektik des Ganzen und seiner Teile).

 

[manden]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Hi , ich propiers noch ein Mal , dann ist Schluss - weil sinnlos :
Wenn etwas mit menschlicher Logik nicht erklärbar ist , z.B. warum überhaupt irgendetwas existiert , dann folgt daraus , dass es eine höhere Logik geben muss ! Da gibts nichts weiter zu diskutieren , entweder man begreift es
oder nicht ! Bei nicht liegt m.E. der hemmende Faktor zu starker Egoismus vor - da ist auf die Schnelle nichts zu machen .

 

[Ehemaliger_User]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Hi,

Hi , ich propiers noch ein Mal , dann ist Schluss - weil sinnlos :

Prima, dann sind wir schon zu zweit.

Wenn etwas mit menschlicher Logik nicht erklärbar ist , z.B. warum überhaupt irgendetwas existiert , dann folgt daraus , dass es eine höhere Logik geben muss !

Warum denn nur? Es folgt daraus lediglich, dass wir es nicht erklären können. Deine "höhere Logik" ist ja schon eine Erklärung. Die aber haben wir laut Voraussetzung nicht.

Da gibts nichts weiter zu diskutieren , entweder man begreift es
oder nicht ! Bei nicht liegt m.E. der hemmende Faktor zu starker Egoismus vor - da ist auf die Schnelle nichts zu machen .

Deine Erklärung ist ein argumentum ad hominem und zeigt nur, dass du denen, die deiner Meinung nicht folgen, schlechte Eigenschaften unterjubelst. Sie zeigt weiterhin, dass du lediglich auf deinem Standpunkt beharrst und fast schon per Automatik verlangst, dass man deiner Meinung zustimmen. Das ist keine Diskussion, das ist allenfalls eine Predigt.
LEAM

 

[manden]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Hi rola , was Du über die Natur sagst , funktioniert ja leider in d i e s e r Welt o h n e wirklichen Glauben an den Schöpfer (siehe Thema " Was wir hier tun sollen " ) überhaupt NICHT !
Was Du über sagst , ist schlichtweg theoretische brotlose Kunst !

- - - Aktualisiert - - -

Hi LEAM , Du bist ein grosser Theoretiker , aber das ist schon alles - brotlos . Das Kasperles - Theater mit der höheren Logik ist schon absurd . S O nicht weiter mit mir !

 

[Ehemaliger_User]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Hi,

Das Kasperles - Theater mit der höheren Logik ist schon absurd . S O nicht weiter mit mir !

Die Aussage

dann folgt daraus , dass es eine höhere Logik geben muss !

stammt doch von dir? Oder? :gruebel: Also ist sie auch absurd. LEAM

 

[manden]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Hi LEAM , wenn Du nicht verstehen willst oder kannst , kann ich es nicht ändern ! Es M U S S eine höhere Logik geben !

 

[Lightning-Angel]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

entweder man begreift es
oder nicht ! Bei nicht liegt m.E. der hemmende Faktor zu starker Egoismus vor - da ist auf die Schnelle nichts zu machen .

Egoismus (griechisch /lateinisch ego ‚ich‘) bedeutet „Eigennützigkeit“. Das Duden-Fremdwörterbuch beschreibt Egoismus als „Ich-Bezogenheit“, „Ich-Sucht“, „Selbstsucht“, „Eigenliebe“.

Quelle: Egoismus

Was eigentlich klar sein sollte beton ich hier noch mal explizit mit Dir im Zusammenhang. Dir werden hier Dinge ausfühlrich und fundiert erklärt. Dir wird nahe gelegt gemeinsam Standpunkte zu überdenken und Dir wird seit Tagen die Chance gegeben Deine Standpunkt vernünftig zu vertreten und auf Fragen normal und konsequent (wie du dich ja selbst siehst) zu Antworten, genutzt hast du davon nichts. Ständig: Du hast recht, Du kannst nichts machen, Du begreifst es der rest nicht, du kennst die Wahrheit, Dein Glauben ist Wahr, Dein Weg ist der des Schöpfers.

Soviel Egoismus wie in Deinen Texte liest man selten und würde selbst den Schöpfer selbst in den Schatten stellen.

Hi LEAM , wenn Du nicht verstehen willst oder kannst , kann ich es nicht ändern ! Es M U S S eine höhere Logik geben !

Es gibt nur Dinge die wir noch nicht verstehen, das war schon immer so und das wird immer so sein, nur die Perspektive ändert sich von Entdeckung zu Entdeckung und das Thema das wir nicht verstehen.
Tausende Jahre Menscheitsgeschichte und Entwicklung sind an Dir eher Spurlos vorrüber gegangen.
Es MUSS eine höhere Logik geben? Warum? Damit du nicht unrecht hast und Dein Glaubenskartenhaus nicht Zusammenfällt wie mein Kuchen am Wochenende? Auch das ist Egoismus?

lg

 

[Ehemaliger_User]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Hi,

Es M U S S eine höhere Logik geben !

Da muss gar nichts, nicht mal ein Krümchen. Du willst lediglich, dass es so ist. LEAM

 

[Grubi]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Hi

Zitat von Grubi

Der Glaube, dass ethisches und altruistisches Verhalten nur durch einen religiösen Bezug hergestellt oder gefördert werden kann, ist meiner Meinung nach ein verbreiteter Irrtum.
Von Kirchen geförderte Studien wollen uns immer wieder davon überzeugen, dass ein gesundes menschliches Miteinander nur durch bestimmte Glaubensregeln erlernt werden kann.

Hi Grubi,

Hat das hier irgendwer behauptet? In dieser Exklusivität ist die Aussage unsinnig.
Es geht hier um Glauben, "religiös" müßte man zuerst mal definieren, bevor man den Begriff verwendet, denn der kann auch schlicht das Befolgen von Riten und Traditionen bedeuten und ist nicht identisch mit "gläubig". Ich lese hier auch keinen der einen Kirchenstandpunkt vertreten würde.

Gruß

Also wie man hier überall nachlesen kann, fangen mandens Glaubensgrundsätze an religiöse Züge anzunehmen und es ist eigentlich auch so dass sein Glaubensmuster mit seinen Alleingültigkeitsmerkmalen den Normalzustand jeder Religion darstellt.
Ob ich das in dem Zusammenhang nun religiösen Bezug nenne, Glaube oder spirituelle Gesinnung mit Gottesbild, ist eher Wortklauberei.

Du hast selbst 3 Modelle in den Raum gestellt von denen nur eines nicht in einem religiösen Kontext zu finden ist, daher halte ich meinen Einwurf durchaus für angebracht.

Dein Modell ohne Gott, (Zitat dtrainer)

Es gibt keinen Gott. Die Welt wie sie ist, hat einen unbekannten Ursprung, ein Sinn darin ist nicht erkennbar. Mach dir einen. Du lebst nur einmal, hier auf dieser Welt, danach ist vermutlich Schluß, was soll auch noch kommen. Es macht allenfalls Sinn dieses eine Leben so vorteilhaft wie irgend möglich zu gestalten, dazu gibt es verschiedene Modelle philosophischer Art - such dir eines aus.

suggeriert in seiner Darstellung, die weit verbreitete Meinung, dass Atheisten ein sehr mangelndes Verständnis von Ethik und Hilfsbereitschaft haben.

Dazu habe ich einen Gegenentwurf in den Raum gestellt, weil ich das anders sehe und festgestellt habe, dass viele Atheisten ein Verständnis von ethischem Handeln haben,
welches oftmal weit über die ethischen Regeln von Religionen hinausgehen.
Was dann ja auch gelegentlich dazu führt, dass Atheisten und auch Andersgläubige, von religiösen Organisationen die Anpassung ihrer Gepflogenheiten an gültiges Recht einfordern.

Also ich finde mein Einwurf passt gut zum Thema, denn es ist oft sehr ärgerlich, dass Gläubige oder religiöse Menschen zu einer Logikverweigerung neigen, wenn Fehler oder problematische Verhaltensweisen in ihrer Glaubenswelt aufgezeigt werden...

Dabei bin ich mir wohl des Umstandes bewusst, dass in geistigen Angelegenheiten andere Regeln gelten als in der alltäglichen Lebenspraxis.


Gruss Grubi

 

[dtrainer]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Also...mit manden's Rumpfreligion wollte ich mich eigentlich nicht befassen, ich dachte schon, wir unterhalten uns hier ernsthaft ;-)

Ein Beleg dafür, daß Atheismus ebenso ethikstiftend ist wie Religionen, läßt sich eigentlich gar nicht führen. Eine Negativaussage wie "es gibt keinen Gott" als Gemeinsamkeit ansonsten sehr verschiedener Philosophien beschreibt jetzt bitte welche Gruppe? Das ist doch sehr verwaschen, und aus einem nicht Vorhandenen kann man auch nicht einfach so eine Ethik ableiten - was sich ja an der erwähnten Vielfalt auch zeigt.

- wenn sich Atheisten hier in Europa, oder in zivilisierten Ländern überhaupt, oft mit Ethik befassen, liegt das ja nicht zuletzt auch daran, daß sie gegen von Religionen vertretrene Modelle opponieren, Gegenmodelle entwerfen...da ist aber wieder Religion im Spiel, also was vergleichen wir jetzt? Es dürfte schwer fallen eine atheistische Gesellschaft zu finden, m.E gibt es das nicht, aber falls doch, müßte man da mal genauer hinsehen.
- die Unterscheidung von "glaubig" und "religiös" sowie die Definition was nun religiös heißen soll, ist keineswegs Wortklauberei - sie paßt dir nur nicht ins Konzept - kann ich ja verstehen - aber wo Kinder getauft werden, ist nicht einfach von religiös=gläubig auszugehen. Tut man das doch, kannst du mit dem Ergebnis deinen Kamin anzünden...

Also, netter Versuch, aber wenn man es sich derart einfach macht, will man wohl nicht überzeugen. Wenn wir das nun ernst nehmen, landen wir im OT - was nun, Grubi?

 

[manden]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Hi dtrainer , kleine Korrektur : nicht manden's Rumpfreligion s o n d e r n manden's r i c h t i g e r Glaube !

 

[Geronimo aus Frisco]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Dass wir nur ein verschwindend winziger Bruchteil eines unvorstellbaren Ganzen sind, das wir wohl niemals voll erfassen können und das auch prächtig ohne uns auskäme, wird wahrscheinlich niemand ernsthaft in Abrede stellen wollen.

Doch, ich. Wir sind hier, um unsere Position zu bestimmen und unseren Wert zu erkennen.

 

[rola]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Hi rola , was Du über die Natur sagst , funktioniert ja leider in d i e s e r Welt o h n e wirklichen Glauben an den Schöpfer (siehe Thema " Was wir hier tun sollen " ) überhaupt NICHT !
Was Du über sagst , ist schlichtweg theoretische brotlose Kunst !

Logik kann als theoretische Wissenschaft begriffen werden, die auch zeigt, dass Gottesbeweise sinnlos sind und immer zu logischen Widersprüchen führen. Das ist doch ein schönes Ergebnis, was der Religion sogar Luft zum Weiterleben lässt. Man kann als Atheist natürlich wesentlich weiter gehen und an vielen Punkten nachweisen, dass was früher Gott zugeschrieben wurde, jetzt vollständig von der Wissenschaft verstanden wird. - Auch ein kleiner Indizienbeweis, dass Gott nur ein Geistesprodukt des Menschen ist.

Aber ich möchte gar nicht so weit gehen: "Jedem das Seine", Glaube ist eine wichtige Lebensstütze, die ethischen Botschaften von Religionen wertvoll.

 

[Geronimo aus Frisco]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Hi Geronimo , woher willst Du das wissen?

Durch Nachdenken.

Es M U S S eine höhere Logik geben !

Klar. Das ist die Menge aller Intelligenzen außerhalb der eigenen Intelligenz.

 

[manden]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Hi rola , ich mache aus der Logik keine Wissenschaft . Mir reicht die ganz einfache Logik : etwas ist , jemand muss es gemacht haben ! Erstaunlicherweise wird diese einfache Logik heftigst bestritten , wenn es darum geht :
das Universum ist da "jemand" muss es gemacht haben ! Das mit Gott als Geistesprodukt betrifft r i c h t i g e r w e i s e die Religionen ! Mein Glaube hat damit NICHTS zu tun !

- - - Aktualisiert - - -

Durch Nachdenken.


Klar. Das ist die Menge aller Intelligenzen außerhalb der eigenen Intelligenz.

Falsch ! Das ist die "Intelligenz" , die das Universum erschaffen hat !

 

[Ehemaliger_User]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Hi,

Mir reicht die ganz einfache Logik : etwas ist , jemand muss es gemacht haben !

Mir reicht die auch ganz einfache Logik : der Schöpfer ist , jemand muss ihn gemacht haben !
LEAM