Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

[Geronimo aus Frisco]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Ich halte nur manche Theorien für wahrscheinlicher und andere für unwahrscheinlicher.

Das glaube ich Dir gerne, aber mir ist das zu wenig, weil ich den zwingenden Schluß aus der Logik ziehe. Dieser Schluß ist für mich weit mehr als alle Wahrscheinlichkeiten zusammen.

Woher weißt du das? Das ist nur Deine Vermutung!!

Natürlich ist das nur eine Vermutung. Aber die Logik spricht eine klare Sprache, von der ich mir etwas sagen lasse.

Die Logik ist (für mich) etwas, was der Logiker "Gott" in seine Schöpfung eingebaut hat.

Innerhalb dieses Ballons gelten ganz bestimmte Gesetze

Warum wohl ist das so, wenn keine Instanz da ist, die das garantiert?

Man kann es drehen und wenden wie man will, die Logik führt immer zu einer Allmacht, die ohne Anfang ist.

 

[Ewolver]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Das glaube ich Dir gerne, aber mir ist das zu wenig, weil ich den zwingenden Schluß aus der Logik ziehe. Dieser Schluß ist für mich weit mehr als alle Wahrscheinlichkeiten zusammen.

Aber die Logik spricht eine klare Sprache, von der ich mir etwas sagen lasse.

Die Logik ist (für mich) etwas, was der Logiker "Gott" in seine Schöpfung eingebaut hat.
Warum wohl ist das so, wenn keine Instanz da ist, die das garantiert?
Man kann es drehen und wenden wie man will, die Logik führt immer zu einer Allmacht, die ohne Anfang ist.

Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, wovon Du sprichst/schreibst. Du verwendest zwar in fast in jedem Satz das Wort Logik oder logisch aber inhaltlich hat das, was du schreibst, gar nichts mit Logik zu tun.
Warum z.B. führt die Logik immer zu einer Allmacht, die ohne Anfang ist? Häää? Ab einem bestimmten Punkt sind alle Theorien über das Entstehen des Universums reine Spekulation. Dein Allmachtstheorie ist nur eine von mehreren anderen und die ist genauso logisch oder unlogisch we alle anderen auch.

Ich könnte das, was du schreibst, dann akzeptieren, wenn Du schreibst "Ich glaube, dass....". Aber Du glaubst ja nicht sondern behauptest stattdessen, dass deine Theorie logisch ist.
Ewolver

 

[Geronimo aus Frisco]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Warum z.B. führt die Logik immer zu einer Allmacht, die ohne Anfang ist? Häää?

Die Antwort auf diese Frage steht hier: http://www.weltverschwoerung.de/neues-aus-forschung-entwicklung/24333-ewiges-geheimnis-3.html

 

[a-roy]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Mein GOTT noch mal:
Für einen Gläubigen ist es logisch, dass GOTT existiert + für einen Ungläubigen ist es logisch, dass GOTT nicht existiert.
Oder was?

 

[dtrainer]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Logisch? Naja...
Wer seines Glaubens nicht sicher ist, versucht einen Gottesbeweis - das nützt allerdings nicht gegen Glaubensunsicherheit.
Wer seines Unglaubens nicht sicher ist, versucht einen Gegenbeweis - das nützt allerdings auch nicht gegen Zweifel.
Wer zuviel Zeit hat. streitet mit dem jeweiligen Gegenteil.

Nützt auch nichts.

:egal:

 

[Geronimo aus Frisco]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Oder was?

Es ist egal, was was ist. Hauptsache, wir denken darüber nach.

 

[a-roy]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Sorry, Geronimo, aber ich glaube, dass sich deine Logik von der allgemeingültigen Logikdefinition unterscheidet.

 

[Geronimo aus Frisco]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Sorry, Geronimo, aber ich glaube, dass sich deine Logik von der allgemeingültigen Logikdefinition unterscheidet.

Das wundert mich nicht.

 

[Lupo]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Hi Geronimo,

nur eine kleine Anmerkung.

Wenn Deine Prämisse lautet, dass es den unbewegten Beweger oder die erste Wirkung ohne Ursache gegeben hat, dann hast Du bereits einen Glaubenssatz am Startpunkt Deiner Überlegungen, auf dem Du ja alles weitere aufbaust. Dann ist allerdings der Glaube nicht das Ergebnis der Logik, sondern die Voraussetzung dazu.

Wenn Du den unbewegten Beweger als logisch betrachtest, muss er ja das Ergebnis einer Überlegung dastehen und nicht als nicht hinterfragte Prämisse als Ausgangspunkt da stehen.

Wieso erscheint Dir der unbewegte Beweger als zwingend logisch?

 

[rola]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Dass also z. B. vor dem Urknall keine Zeit gab und wo es keine Zeit gibt, da gibt es auch keinen Anfang und kein Ende.

... Der Anfang des theoretischen Urknalls erfordert Zeit. Deshalb kann durch den Urknall keine Zeit entstehen.
Zeit ist nur das geordnete Nacheinander in der Unendlichkeit des Seins ...

Ich schließe mich Ewolver an. Noch eine Ergänzung: Wir alle gehen von einer impliziten Voraussetzung aus. Wir betrachten die Entstehung des Universums als aufgehenden Ballon in einem größeren Koordinatensystem, das damit automatisch mehr als 4 Dimensionen hat (1 Zeit-, 3 Raumkoordinaten). Und wir verwenden automatisch unseren Zeitbegriff als außenstehender Beobachter weiter, was man gar nicht so ohne weiteres machen kann, denn wir können aus dem Ballon nie blicken oder von außen hineinschauen.
Außerhalb des Ballons kann man m.E. gar nicht mehr von Zeit im herkömmliche Maße sprechen. Wir tun es dennoch und kommen dann auf ca. 14 Milliarden Jahre. Unser jetziges Zeitmaß (Zeittaktung) wird in den Vergangenheit fortgeschrieben, ohne Stauchung. Für den fiktiven außenstehenden Beobacher, der auf den Urknall-Ballon schaut, erscheint der Urknall als Anfangspunkt, als Nullpunkt. Das ist der normale Blick oder auch der "Gottesblick" auf die Dinge.
Für den innenstehenden Beobachter im "Ballon" erscheint die Zeit als unendlich lange. (Zur Veranschaulichung mal die Hyperbel-Funktionen t_INNEN= 1/t_AUSSEN , t_AUSSEN >= 0. Die Funktion hat bei 0 eine Polstelle.)
Wir wechseln als Mensch öfters mal die Perspektive, mal den Innenblick, mal den Außenblick. Und kommen damit nicht klar.

@Geronimo Deshalb hat der Urknall "Zeit", obwohl es nur ein "Punkt" ist.
Mal noch ein zweiter Aspekt. Ich halte Religion und Logik schon für sehr unterschiedliche Dinge. Dennoch könnten man theoretisch ein theologisches Modell entwickeln, das Gesetzen der Logik folgt. Nehmen wir an ,es gäbe ein solches theologisches logisches System. Jedes logische System braucht zwingend Postulate, die nicht weiter hinterfragt werden. Und nicht nur Postulate, sondern auch Grundbegriffe, die man nicht genau definieren kann. (Nur nebenbei: Deshalb definiert der dialektische Materialist den Begriff Materie mit Bewusstsein und den Begriff Bewusstsein mit Materie. Ein Zirkel ja, aber es geht nicht anders. Sonst müsste man auf eine Definition ganz verzichten.)
Die Gottesannahme wäre ein solches Postulat. Außerdem erhält jedes logische System Dinge, die nicht entscheidbar sind (siehe Gödel).
D.h. Logische Systeme sind gar nicht so vollkommen, wie der Laie glaubt. Dagegen steht ein vollkommenes Gottesbild, das in Wirklichkeit sehr unvollkommen ist (siehe AT, der zornige und beleidigte Gott).

 

[Geronimo aus Frisco]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Wieso erscheint Dir der unbewegte Beweger als zwingend logisch?

Ich habe es weiter oben schon erklärt, wiederhole mich aber aufgrund Deiner Frage an dieser Stelle gerne:

Wie sagt man doch so schön: "Von nichts kommt nichts." So lapidar diese Aussage im Volksmund auch manchmal klingen mag, hat sie für mich eine sehr ernste Bedeutung bei meinem Weltbild. Alles, was ist, sich also im Sein befindet, kann nicht von nichts kommen. Dies ist für mich die höchste denkbare Logik.

So logisch und überzeugend diese Logik für mich (und vielleicht manch andere Zeitgenossen) auch klingen mag, ist sie nur eine Logik, eine Folgerung des menschlichen Denkens, und kann nur geglaubt, aber nicht bewiesen werden.

Wenn wir also mit Hilfe unserer Sinne mit unserem Bewusstsein uns und die Welt sinnlich erfassen und wahrnehmen, ergibt sich aus dieser Logik, dass alles, was ist, von etwas herrühren muss, das in seiner Existenz ohne Anfang ist und auch unverursacht ist. Dieses "etwas" ist für mich diese Allmacht, von der ich so oft rede, oft auch als Gott bezeichnet. Aber Namen sind Schall und Rauch. Es ist vollkommen egal, wie man es nennt, ob Gott oder Allmacht oder Allursache oder Unendlichkeit oder Urkraft oder Universalität.

(Zur Veranschaulichung mal die Hyperbel-Funktionen t_INNEN= 1/t_AUSSEN , t_AUSSEN >= 0. Die Funktion hat bei 0 eine Polstelle.)

Rechnen ersetzt Denken nicht.

 

[a-roy]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Also ich bin ja ein Anhänger der Theorie, dass es dieses Universum gar nicht 'wirklich' gibt, sondern dass 'dies alles' nur ein Teil von BRAHMA's Traum ist, der schlafend auf einer Barke den Ganges hinunterschwimmt + wenn er erwacht:
PUFF!
Machmal denke ich dann aber, dass unser Universum ein Teil eines Sandkorns ist, dass an irgendeinem Strand liegt.

 

[Lupo]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Wie sagt man doch so schön: "Von nichts kommt nichts." So lapidar diese Aussage im Volksmund auch manchmal klingen mag, hat sie für mich eine sehr ernste Bedeutung bei meinem Weltbild. Alles, was ist, sich also im Sein befindet, kann nicht von nichts kommen. Dies ist für mich die höchste denkbare Logik....

Aha. Dann ist also "Von nichts kommt nichts" die eigentliche Prämisse. Gut. Logisch ist jetzt folgender Gedankengang:

Von nichts kommt nichts. Es ist aber etwas da. Folglich kann es kein Nichts geben. Fertig.

Wenn es kein Nichts gegeben haben kann, dann brauchst Du auch keinen unbewegten Beweger (uB), der aus dem "Nichts" etwas gemacht hat. Im Gegenteil, der uB verletzt diese Logik, weil die Definition des uB genau das "Nichts", enthält, dass es nicht geben kann. Du hältst also "Von nichts kommt nichts" für die höchste denkbare Logik. Dann ist der uB aber nichts anderes als ein Trick, um dieser noch ein "... manchmal aber doch! Ätsch!" hinzuzusetzen. Warum? Wozu soll das gut sein? Wenn es kein Nichts gegeben haben kann, kann es auch keinen uB gegeben haben, der daraus "Etwas" gemacht hat.

Und mal, von der anderen Seite - dem "Nichts", das es nicht geben kann, kommend: Ein "Nichts" (das es nicht geben kann), ist schon kein "Nichts" mehr, wenn es einen uB enthält. Es sei denn, der uB ist ebenfalls "Nichts". Dann kann es ihn aber auch nicht gegeben haben ...

 

[mmkretsch]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Hallo Geronimo,
wenn ich dich richtig verstanden habe, lautet dein Argument: Von nichts kommte nicht - ausser Gott (was immer das auch für dich genau sein mag). Unlogischer geht´s ja nun wirklich nicht. "Und wo kommt dann Gott her?", wird da jedes Kleinkind sofort fragen wollen. Warum sollte dein sich selbst widersprechender Ausnahmeanspruch nicht dann auch für möglicherweise unverursachte Universen gelten können? ...oder für andere nicht widerlegbare/ prüfbare Erklärungsmodelle: Spaghettimonster, Teekannen im Orbit von Jupitermonden, das Universum als Computerimulation einer hochentwickelten Alienspezies...?
Noch was:
Alles was existiert soll einen verursachten Anfang haben + dein Gott ist unverursacht und ohne Anfang=also existiert er nicht. Klingt das nicht logischer? Für den "unbewegten Beweger" hast du jedenfalls keine logische Erklärung geliefert, sondern ihn, ohne es offenbar zu bemerken, sogar perfekt wegargumentiert.
Nix für ungut, glaub´, was du mußt, kannst oder willst - logisch nachvollziehbar ist es für mich jedenfalls nicht. Im Prinzip setzt du deine Gottesvorstellung hinter die Grenze des für dich vorstellbaren; ich bevorzuge ein "ich weiss es nicht" und bleibe trotzdem vom Unerklärlichen und Geheimnisvollen fasziniert.

Gruß
mmkretsch

 

[Geronimo aus Frisco]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Unlogischer geht´s ja nun wirklich nicht.

Du sagst es. Danke für Deine Bestätigung der Richtigkeit meiner Gedanken. Logik kann nicht unlogischer sein, als sie schon ist. 100 % bleiben immer 100 %.

 

[manden]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Hi , unsere Logik ist durchaus richtig und jeder Glaube muss auch logisch sein . Allerdings gibt es ganz sicher auch eine wesentlich höhere Logik , die ( unfassbar ) weit über unsere hinausgeht .

 

[Lupo]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

... Allerdings gibt es ganz sicher auch eine wesentlich höhere Logik , die ( unfassbar ) weit über unsere hinausgeht .

Aha. Und diese angebliche höhere Logik würde also Widersprüche und Fehler in angeblich unserer und angeblich niederen Logik zulassen oder sogar erforderlich machen? Dann beeindruckt die mich allerdings nicht sonderlich.

Aber: Formulier doch mal ein paar Gesetze dieser angeblichen höheren Logik, wenn Du Dich schon auf sie berufst, und zeige mal, wie sich der Glaube logisch mit diesen Gesetzen herleiten lässt. Viel Spaß!

Im Moment kommt mir das in etwa vor, als wolltest Du sagen, die Erkenntnis 1 + 1 = 3 beruht auf einer höheren Mathematik, die weit über unsere hinausgeht. In meiner - vielleicht enstirnigen - Welt ist 1 + 1 = 3 nämlich schlicht und ergreifend falsch.

 

[manden]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Hi Lupo , denk mal nach . was soll ich über eine höhere Logik wissen , ausser dass es sie geben muss ?

 

[Malakim]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Logik ist ein definierter Begriff.

Worüber wird hier eigentlich geredet? "Feinstoffliche Logik"?
Es ist ja ganz nett wenn man Begriffe nicht versteht und für seinen Zweck umdefiniert, aber sinnvoll im Sinne der Kommunikation ist es nicht.

 

[Lightning-Angel]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Hi , unsere Logik ist durchaus richtig und jeder Glaube muss auch logisch sein . Allerdings gibt es ganz sicher auch eine wesentlich höhere Logik , die ( unfassbar ) weit über unsere hinausgeht .

Das ist dann die Erklärung von 120% von 100%?

Logik ist nicht höher oder minderer - sie ist ggf. nur Breitläufiger definiert und in der Regel kommt es auf den definierenden an - ist ja hier gänig das Begriffe umdefiniert werden damit sie in die Texte passen ...

lg
la
ich mal mal pause ...