Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden?

[ThomasausBerlin]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Mir fällt da spontan die Religionswissenschaftlerin Dr. Schimmel ein. Die Frau hat wesetlich zum Verständnis des Islams beigetragen - aber es kommt bei ihr immer das "christliche Selbstverständnis" heraus; trotz teilweise herausragender Analyse des Islams ist die Frau nicht in der Lage, Muhammad den "Staus" des Offenbarerers zuzubilligen.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Das eben unterscheidet Religionswissenschaft von Theologie...

 

[ThomasausBerlin]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Religionswissenschaft sollte eine sachliche wissenschaftliche Objektivität ermörglichen - das ist bei der Frau Dr. Schimmel jedoch nicht der Fall...

 

[rola]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Ich halte Mircea Eliade für einen äußerst kompetenten unparteischen Religionswissenschaftler, er vergleicht eben die verschiedensten Religionen über viele Jahrhunderte. Alles historisch und geographisch sehr gut aufbereitet. Eliade, Mirce - Leben und Biographie - literatur

 

[Dirtsa]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Man kann entweder grundsätzlich glauben oder für möglich halten, dass es einen Gott gibt, der die Bewertungshoheit für menschliches Verhalten hat und von Zeit zu Zeit über Propheten seinen Willen kundtut. Ist in einigen Religionen der Fall.

Genauso kann man diese Vorstellung verneinen. Das wäre aber ein anderes Thema.
Mal abgesehen davon, dass die Bewertung des Verhaltens der jeweiligen Propheten vor dem Hintergrund der Zeit in der sie lebten gesehen werden müsste, wieso würde es sie von ihrem Prophetenjob oder dem Wahrheitsgehalt ihrer Botschaften disqualifizieren, Leichen im Keller zu haben? :egal:

 

[rola]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Oh, "Leichen im Keller" zu haben ist fatal, jedenfalls nach der Offenbarung. Es wäre unehrlich seinen Anhängern gegenüber etwas geheim zu halten. Die "Wahrheit" wird dadurch entwertet, man ist kein moralisches Vorbild mehr, Wort und Tat stimmen nicht überein.
Vor der Offenbarung geht aber, wenn man seine Verfehlungen offen zugibt: War Paulus nicht vorher der grausame Saulus?

 

[ThomasausBerlin]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Das mit den "Leichen im Keller" ist so eine Sache - da werden viele "Leichen" dazugedichtet.... ich erinnere mal an manche haltlosen Behauptuingen aus dem engagierten christlichen Bereich zu Muhammad und dem Islam, allerdings auch an manche bösartigen Abfälligkeiten muslimischer "Gelehrter" zum Christentum....

 

[KTGR]

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Da fällt mir ein was Jesus zu seinen Aposteln gesagt hat:

Tut was sie sagen aber macht nicht was sie tun.
Mit "sie" meinte er die Priester...

So kann man Religion am besten verstehen...
Gott ist Gott und der Mensch eben nur Mensch.

Wen der Priester dir sagt, sei fromm, hilfsbereit, treu, liebevoll, gerecht u.s.w.
dann ist es Gottes Wille..was er selber tut ist eine andere Sache!

 

[ThomasausBerlin]

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Tja ja - "wir sollen alle bescheiden sein - euch das Wasser, mir der Wein"........

 

[a-roy]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Wieso soll ich tun, was jemand sagt(z.B. Priester), wenn ers nicht selber tut?

 

[KTGR]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Ich habe den Satz im Zusammenhang mit den angeblichen "Leichen im Keller" den die Kirchliche Institution über die Jahrhunderte gesammelt hat.
Kriege, Machtgier, Geld...sind oft die treibende Kraft einiger Kirchlichen Oberhäupter.
Jedoch in der Bibel steht dieser Satz..schon von damals an:

Tut was sie sagen...macht aber nicht was sie tun.

Das bedeutet man sollte auf das Wort Gottes, welches in der Kirche vom Priester gepredigt wird hören, jedoch nicht die Taten der Kirchenleute nacheifern...

 

[rola]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

"Leichen im Keller" ... Lassen wir mal Mohammed beiseite bei seinen Schiedssprüchen in grausamen Stammeskonflikten.
Der Vatikan als italienische Kriegspartei, der Borgia-Papst mit seinen Orgien um 1500 hat diese "Leichen" sicherlich, es sind aber bekannte Tatsachen.
Ziemlich aktuell sind die sexuellen Übergriffe an Jugendlichen in der katholischen Kirche ... Nicht zuletzt wegen des Zölibats, was die menschlichen Triebe nicht beseitigen kann.
Man darf aber nicht pauschalieren. Gerade die evangelische Kirche in der ehemaligen DDR hat viele wertvolle Menschen hervorgebraucht. Wie Pfarrer Schorlemmer, einer der Meinungsführer in der friedlichen Revolution. Auch Pfarrer Gauck, nun Bundespräsident.

 

[mmkretsch]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Hallo rola,
der Zöllibat als eine der Ursachen für die sexuelle Gewalt gegen Kinder verblasst natürlich neben den dazugehörigen Vertuschungen von Seiten der Kirchen, die ein ungehemmtes Handeln (und Weiterhandeln!) der Täter erst ermöglich(t)en. Dieses anschließend sofortige Zeigen auf "wertvolle Menschen", die die evangelische Kirche auch hervorgebracht haben mag, stößt mir da irgendwie etwas sauer auf. Und ob ich pauschalisieren werde: beim Vertuschen von Wahrheiten und eigenen Verfehlungen und Verbrechen haben sich die Kirchen als sehr tüchtig erwiesen und sind es immer noch - definitiv keine wertvolle Institutionen und insgesammt keine tolle Leitkultur.

Sorry, sehr Off-Topic
mmkretsch

 

[KTGR]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Gerade die evangelische Kirche in der ehemaligen DDR hat viele wertvolle Menschen hervorgebraucht. Wie Pfarrer Schorlemmer, einer der Meinungsführer in der friedlichen Revolution. Auch Pfarrer Gauck, nun Bundespräsident.

Kannst du mir das Wort "wertvoll" bezüglich deines Beitrages etwas näher erklären?
Denn für mich waren es einfache Menschen die sich nach etwas "anderes" sehnten als das was sie hatten.
Ob das was sie gewonnen haben nun "Besser" ist als das was sie verloren...bin ich mir nicht so sicher!
Wertvoll sind für mich NUR Menschen die geben ohne zu nehmen...
Gandhi, Mutter Teresa und die viele Opfer der Mauer...
Jemand der mit tausenden von Euros belohnt wird und zudem das Schlechte hier plötzlich nicht mehr so gut sehen kann...da weiß ich nicht!

 

[rola]

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Es gibt nicht nur die großen Vorbilder wie Gandhi oder Mutter Teresa, sondern auch die kleinen. Nennen wir es anständige, achtbare, ehrbare Menschen, die im Alltag ihren Job machen und sich doch von einer gewissen Moral leiten lassen. Das können durchaus auch hochbezahlte Leute in Führungspositionen sein. Wenn dass nicht so wäre, wäre jede Institution von Korruption, Machtversessenheit durchsetzt, etwa auch der Staat.
"Nur geben ohne zu nehmen", gibt vielleicht bei Geldbeziehungen, aber bei zwischenmenschlichen Beziehungen nicht. Auch der selbstloseste Mensch bekommt Anerkennung, die Liebe der Menschen zurück, denen man vorher gegeben hat. Weitere Motivation für selbstlose Taten.

 

[Malakim]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Gandhi, Mutter Teresa und die viele Opfer der Mauer...

Welch Aufzählung. Gandhi war nicht selbstlos, der wollte ja was erreichen. Das interessante an Gandhi war nicht Selbstlosigkeit sondern die gewählten Mittel des Widerstands. Mutter Teresa war eine sehr zweifelhafte Gestalt und die Opfer der Mauer waren alles andere als Selbstlos.

 

[dtrainer]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

"Selbstlosigkeit" ist ohnehin ein seltsamer, oft falsch verwendeter Begriff. Er wird gern auf Haltungen angewandt die zwar nicht klassisch egoistisch sind, aber auf den Vorteil aller, einer Gruppe, Gemeinschaft oder gar der ganzen Menschheit gerichtet ist, also durchaus ein Ziel verfolgt, wobei der eigene Vorteil im Vorteil Vieler gesucht wird.
Das ist weder falsch noch unmoralisch, aber auch nicht selbstlos im Wortsinne.

 

[Afferl]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Nebenbei bemerkt: Wenn Du wie Gandhi sein willst, musst Du Deine Partnerin verprügeln und generell recht grausam zu Deiner Familie sein. Nein, das hab ich mir nicht ausgedacht, das steht in Gandhis Autobiographie. Gandhi war nicht gewaltlos, er lebte seinen Zorn aber nicht in die "Außenwelt", sondern gegen sich und seine Familie aus. Das war für die Inder und die britische Besatzungsmacht vermutlich besser, als wenn er Bomben geworfen hätte. Und es hätte der Welt viel Leid erspart, wenn Hitler einen auf Gandhi gemacht und nur Eva Braun ermordet hätte und sonst niemand. Aber es zeigt, dass man mit Vorbildern sehr vorsichtig sein muss.
Auch von Mutter Theresa heißt es, dass sie ihre Mitarbeiterinnen oft sehr bösartig behandelt hat, aber das hab ich nur gelegentlich gehört und nicht in einer (Auto)biographie gelesen.
Die beiden werden eigentlich nicht wegen ihres Wesens verhert, sondern - wie die meisten "Stars" derzeit - weil sie bei ihren Plänen (Indien befreien bzw. Orden aufbauen, der viel Geld für die Beutreuung Sterbender aufbringt) erfolgreich waren. Erfolg als moralisches Bewertungskriterium halte ich für fragwürdig.

Zum Thema selbst verstehe ich nicht, warum sich die Diskussion 40 Seiten lang darum dreht, welcher Papst/Imam/Sonstwer mit welchem Verbrechen gegen seine eigene Morallehre verstoßen hat?
Wäre der notwendigere Ansatz nicht zu fragen, ob Menschen, die Gotteserfahrungen gemacht haben, ein echtes oder ein eingebildetes Erlebnis hatten? Und vor allem, wie man die beiden voneinander unterscheidet?

 

[mmkretsch]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Hallo,
Frau Bojaxhiu war eine unmoralische heuchelnde Fundamentalistin, die durch ihr Handeln Leiden verursacht oder vorhandenes Leiden vergrößert hat ...und mit großer Wahrscheinlichkeit war sie niemandes Mutter. Götter, Heilige, Propheten, heilige Bücher... das alles ist menschengemacht oder besser: von Männern gemacht - das dem nicht so wäre und sich tatsächlich irgendwo mal ein Gott gemeldet hat, bleibt unbewiesen.

Gruß
mmkretsch

 

[rola]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Die Diskussion ist recht interessant, wie unterschiedlich "Vorbilder" wahrgenommen werden: Dass man immer auch einen dunklen Flecken in der Biographie findet (Gandhis ist offensiv damit umgegangen) dass es zu z.T auch egoistische oder Gruppenmotive gibt ... Egal, alles sollte nicht relativiert werden. Der Mensch braucht Vorbilder (und jeder hat auch welche). Und Gandhi wird nun nun mal schlechthin mit "Gewaltfreiheit" verbunden. Dass er mit dieser Methode zum Befreier Indiens wurde, mindert seinen Vorbildcharakter doch nicht.

Wäre der notwendigere Ansatz nicht zu fragen, ob Menschen, die Gotteserfahrungen gemacht haben, ein echtes oder ein eingebildetes Erlebnis hatten? Und vor allem, wie man die beiden voneinander unterscheidet?

Man kann einen Heiligen nehmen. Hier verbindet sich ehrbares Leben mit "Wundern". Gotteserfahrungen, die auch von anderen als solches wahrgenommen. Dann gibt es einen offiziellen lang andauernden Anerkennungsprozess in der Katholischen Kirche. Hier verbindet sich alles: die Anerkenntnis von einer großen Gruppe in der Katholischen Kirche. Der Heilige wird aber als konkretes Beispiel des Wirken Gottes instrumentalisiert. Er bekommt seine Heiligenvita, es gibt Orte der Verehrung. Das "pusht" wiederum den Glauben.
Man mag sich fragen, warum Gott so viel Elend auf der Welt zulässt und dann persönlich solche Wunder wie Marienerscheinungen (Fatima) vollbringt oder blutweinende Madonnen. Das sind ja z.T. eher "spielerische" und naturwissenschaftlich sehr fragwürdige Dinge. Wie subjektiv "Erscheinungen" sind, hier mal ein Link dazu: Weinende Madonna =Zeichen Gottes? - Geschichtsforum.de - Forum für Geschichte