Hat die 11. Sept. Wahrheitsbewegung versagt?

[20-1-30-40]

AW: Hat die 11. Sept. Wahrheitsbewegung versagt?

Also ist das nicht ein Unterschied ob man etwas optisch gut oder mathematisch richtig simuliert?

 

[Viminal]

AW: Hat die 11. Sept. Wahrheitsbewegung versagt?

sorry, Vimi, aber darum ging es nicht
Hamma meinte die fachlichen Begründungen u. nicht die grafische Umsetzung U. - auch, wenn ich mich mal wieder unbeliebt mache*g:hi: - er hat Recht:
Die Darstellung ist wirklich etwas monolinear;-)

Wtf?

Es ist auffaellig wie grob vereinfacht die Video-Animation ist. Jedes mittelpraechtige Computerspiel hat erheblich bessere Grafiken.

Hier geht es nicht um fachliche Begründungen sondern um fehlendes BlingBling.
Case closed.

Und was bitte ist "monolinear"?

... und übrigens haben wir hier alle bereits Spitznamen, die muss man nicht nochmal verwursten, sinu.

 

[sinus09]

AW: Hat die 11. Sept. Wahrheitsbewegung versagt?

ach, sinu klingt doch nett:egal: Vimi;-)

ach, ähm.. monolinear.. weiß ich auch nicht:hi:

@Hammerhead
Du meintest doch in 1. Linie die FACHLICHEN Aussagen des Videos u. nicht, ob der Grafiker gut war? Hätte der Grafiker andere Vorgaben gehabt, wäre er besser gewesen? :egal:;-)

 

[Shishachilla]

AW: Hat die 11. Sept. Wahrheitsbewegung versagt?

Ich glaube du stehst gerade etwas auf dem Schlauch. ;-)
Hammerhead hat ziemlich klar angesprochen, was er meint. Extra deshalb hat Viminal diesen Satz auch zitiert und unterstrichen.
guckst du hier.

 

[Hammerhead]

AW: Hat die 11. Sept. Wahrheitsbewegung versagt?

Zitat:
Zitat von Hammerhead
Dies hier ist kein Wissenschaftsforum oder eine akademische Fachzeitschrift.

Zitat Shishachilla:
Mein gudster Hammerhead,
Ich glaube du hast damit angefangen, dass es ja allzu offensichtlich und mit logischem menschlichen Sachverstand zu erkennen sei, dass da gesprengt wurde.
Nun, unter logischem Sachverstand verstehe ich, dass man mittels Hintergrundwissen (wir reden hier von wissenschaftlichem) Situationen erkennen beurteilen und deuten kann.
Da für dich die Deutung scheinbar abgeschlossen war versuchte ich herauszufinden, ob wir überhaupt von den gleichen Grundlagen ausgehen.
Ein, wie wir nun erkannt haben, nicht unwichtiger Fakt.
Deine Grundlagen beschränken sich scheinbar auf Hörensagen und stichpunktartigem Auflesen von Begriffen in wikipedia. Das meiste aber scheinst du direkt ungeprüft von anderen übernommen zu haben. Und darauf stützt sich dein "Sachverstand".
Sorry, aber wie sollen wir so eine Diskussion führen?
Also du behauptest doch, dass es sowas von total logisch und überdeutlich erkennbar ist, dass gesprengt wurde.
Deine Hinweise dafür hast du uns dargelegt. Ich habe dir dargelegt, dass deine Hinweise falsch gedeutet sind, und du gehst einfach nicht weiter darauf ein.
Ich mein, ich kenne das Verhalten seit Jahren aus der Ecke der sog. Wahrheitsbewegung. Aber ab und an erwartet man wirklich mal an jemanden mit Verstand und wenigstens etwas Sachkenntnis zu gelangen.

Aufgrund der Tatsache, dass Du Moderator bist, werde ich Dir gemaessigt antworten, auch wenn Du hier schwarz schreibst. Denn es ist nicht auszuschliessen, dass ploetzlich rot geschrieben wird: ....wahh Du hast mich beleidigt o.ae., auch wenn Deine Texte gelegentlich ( "ab und an erwartet man wirklich mal an jemanden mit Verstand und wenigstens etwas Sachkenntnis zu gelangen.") erheblich beleidigenden Inhalt haben, nicht nur mir gegenueber.
Denn der zitierte Satz besagt ja, dass Du behauptest, in 8 Jahren hier niemandem mit Verstand oder Sachkenntnis begegnet zu sein. Im Umkehrschluss bedeutet es weiter, dass Du Dich selbst fuer denjenigen haelst, der das hier als einziger beurteilen kann.
Du spielst Dich damit also zum Richter auf, oder stellst Dich verstandesmaessig ueber alle anderen...

...und jetzt komme nicht damit, das haette ich Dir per PN schreiben muessen. Diese, meine Antwort ist Teil der oeffentlichen Diskussion hier, um die Frage, wer und ob die Diskutierenden, hier, verstandesmaessig in der Lage sind, eine ernstzunehmende Diskussion der Frage der Sprengung von WTC I. II und VII zu fuehren.

Zitat:
Weil ihr sehr wohl wisst, dass man zum rechnen oder experimentieren, viele Daten, in unserem Fall hier, z.B. von Massen, Geschwindigkeiten, Auftreffwinkeln, Materialfestigkeiten und exakten Eigenschaften braucht und diese Daten hier entweder nicht vorliegen, schwierig zu beschaffen sind und das ganze einen sehr grossen Zeitaufwandt erfordern wuerde.

Na, und wie kannst du dir dann bitteschön so sicher sein?

Wie zum Teufel kannst du eine Seite vorher schreiben, dass die und die Träger verwendet wurden, und wie das Fachwerk innerhalb des WTC aussah, wenn du keinerlei Grundlage für Berechnungen hast?

Du vermengst hier zwei Ereignisse, die ich getrennt betrachtet habe.

- Das Eine ist die pyrotechnische Gebaeudeniederbringung

- Das andere ist meine Kritik am Spiegel-Online Artikel

Die Dimension der Traeger und Stuetzpfeiler die verbaut wurden, ist AE9/11Truth und weiteren Publikationen zu entnehmen. (Ich werde noch detailiert in den Theads vom Jaeger darauf eingehen).

Die Daten zu den Einschlaegen sind viel komplexer.
Am Beispiel eines Triebwerkes, das mit x-km/h auf´s WTC trifft: Wie verhaelt es sich beim Auftreffen auf einen oder mehrere 45cm I-Stahltraeger, die Parallel stehen? Was passiert an den nachfolgenden I-Traegern? Wieviele kann es kappen, bevor es foellig zerlegt ist, oder zum Stillstand kommt?
Wie gross war X (die Auftreffgeschwindigkeit) genau?
Wieviele Aussentraeger hat es beruehrt?
Mit welchem Winkel traf es auf?

Auch auf dieses Problem werde ich in einem separten Thread eingehen. (Falls ich nicht gesperrt werde)

Zitat:
Nach der Vorlage einer solchen Studie/Arbeit wuerde dann Hintz oder Kuntz, garniert mit duemmlichen Smilleys, erklaeren: mag ja sein, ich glaub´s trotzdem nicht, oder mit sonstigem unqualifiziertem Geschwaetz einer faktenbasierten Diskussion ausweichen, man kennt es.

Tjo, du glaubst nicht, wie oft ich das Gefühl habe, dass genau das gerade stattfindet. Willkommen in meiner Welt.

Ist das jetzt Selbstironie ?

Zitat:
Leicht zu erkennen ist auch, dass ich oben, auf Grundlage des gesunden Menschenverstandes und mit im Alltag leicht nachvollziehbaren Mitteln, argumentiert habe. Und dass diese Argumentation ausschliesslich, auf den hanebuechenen, Artikel des Spiegel bezogen war, der, voellig unbelegt, suggeriert, eine wissenschaftliche Grundlage zu haben.

Alter, hast du eigentlich mal gemerkt, dass du exakt das gleiche machst?
Ich glaube ich habe dich zitiert, um dich mit der Schnauze reinzutunken.
Du vergleichst eine Titanlegierung aus dem Triebwerksbau mit einem Titanbrillengestell um den Leuten einzureden dies und das wäre doch total logisch. Und exakt so scheinst du auch zu denken. Und genau das führt wie du siehst auf den Holzweg.

Viele Leute koennen sich die Widerstandsfaehigkeit von Jettriebwerksbauteilen aus Titan bildlich kaum vorstellen.
Spontan fielen mir Uhrengehaeuse und Uhrenarmbaender sowie eben Brillengestelle aus Titan ein, die eben auch sehr markante und ueberragende Eigenschaften im vergleich mit Stahl haben.
Titanbrillengestellte der Serie Kaizen, beispielsweise, haben keine Scharniere. Aufgrund der ueberragenden Materialeigenschaften von Titan, ist dies nicht noetig. Die Buegel sind extrem flexiebel und bruchfest und dabei nur 0,5 mm dick, desweiteren sehr, sehr leicht.
Die Entscheidenden Eigenschaften, weshalb nur Titan fuer Schaufelraeder von heutigen Jets in Frage kommt sind genau diese. Weshalb sollte ich dem Leser also nicht, ein Alltagsbeispiel fuer Titanverwendung nennen, auch wenn Titan, fuer Turbinenschaufelraeder, durch Spezialbehandlung, noch bessere Eigenschaften hat.

Von Dir kam nichts als ein ...extremlachsmiliey: :extremlol: ansonsten kommentarlos.
Das zeigt, Du hast nicht im entferntesten den Zusammenhang verstanden. Denn wenn die Triebwerkstitanlegierung, wie Du richtiger Weise, schreibst noch wesentlich bessere Eigenschaften hat als alltaeglich verwendetes Titan hat, so unterstreicht das ja die hoehre Zerstoerungskraft eines mit +- 850 km/h auftreffenden B 767-200 Triebwerkes der Bauart PW 4062 PW4460
Um das zu erkennen muss man, natuerlich, in einem gewissen Umfang, komplex denken koennen.

Zitat:
Ich denke aber, ich koennte ebensogut mit meiner Wohnzimmertuere diskutieren, deren Einsichtsfaehigkeit bewegt sich, in etwa, auf eurem Level.

Willkommen in meiner Welt!!!

Wieder Selbstironie vermutlich?

Zitat:
Zu hoffen ist auf den unvoreingenommen Leser.

Auf den hoffe ich seit 8 Jahren. Ich hoffe er ist regelmäßig da. Lieber ein stiller Leser der versteht, als zehn Tiefflieger die immer mit den selben leicht widerlegbaren Argumenten behaupten sie hätten verstanden.

Gut bewaffnete Tieflieger sind haeufig sehr gefaehrlich, vor allem fuer Infanterie.

Verzeihung, aber da muss ich als jemand der eine Weile Informatik studiert und dabei auch etwas über Simulationen gelernt hat, einen Einspruch erheben.
Gleich vorweg ein Disclaimer: Was ich gleich sage hat nichts mit meiner Meinung über die Korrektheit der Simulation zu tun. Ich weiß nicht ob sie korrekt ist, ich weiß nicht mal ob die Spiegelleute sie richtig interpretiert haben.

Also: Es ist keineswegs auffällig und garantiert nicht lächerlich wie vereinfacht die Simulation ist. Warum? Weil der Witz an einer guten Simulation gerade die Vereinfachung auf das Wesentliche ist. Alles was unwichtig ist wird eliminiert und die entscheidenden Dinge werden auch so einfach wie möglich dargestellt, dafür jedoch deren wichtige Charakteristika so gut wie möglicht modelliert.
Und gerade Grafiken zur reinen Ausschmückung sind absolut sinnlos bei einer solchen wissenschaftlichen Simulation. Rechenkraft auf tolle Texturen oder Lichteffekte zu verschwenden ist nur bei Computerspielen oder Filmen zu Unterhaltungszwecken sinnvoll. Ganz abgesehen davon dass jede Variable die Komplexität erhöht und man heilfroh ist wenn man etwas streichen kann, da dann einige Wechselwirkungen wegfallen.
Ich würde sogar sagen bei dieser Simulation wurde schon recht viel Grafik für den unbedarften Zuschauer eingebaut! Wir haben damals ganze Fabrikabläufe simuliert mit nicht mehr als Kästchen und Linien - da wurde eine Maschine zum beschrifteten Quadrat und ein Fließband zu einer Linie mit der Anmerkung "10 min Verzögerung".
In Wirklichkeit ist eine solche Simulation eine Ansammlung mathematischer Gleichungen, die ihre Ergebnisse sogar ganz ohne Grafiken als reinen Zahlensalat ausgeben könnte. Grafiken sind zwar zum besseren Verständnis gut, da der Mensch halt so ein Gehirn hat, aber auch das hilft nur wenn die Grafiken klar und übersichtlich - vereinfacht - sind.
Oder hast Du schonmal die Simulation von Schlachten gesehen? Eine einfache Karte mit einer Ansammlung militärischer Hieroglyphen und schon hat man eine mehrtägige Schlacht wissenschaftlich korrekt simuliert.

Wer also die Simulation beurteilen möchte, der gehe bitte nach der Qualität des angewandten physikalischen Modells oder stelle die Frage ob alle wesentlichen Komponenten in ihren entscheidenden Aspekten korrekt nachgebildet sind.
Man beurteile die Simulation aber bitte nicht danach ob brennendes Papier aus den Towers fliegt oder man den kleinen Vogelschiss auf der linken Tragfläche sehen kann - DAS wären nämlich ablenkende Showeffekte.
Wer sich nur von StarWars-Effekten überzeugen läßt, der macht etwas ganz gewaltig falsch.

Erst mal danke fuer Deine freundliche Einleitung, sowie Deine sachlichen Ausfuehrungen, man lernt gern dazu. Ich stimme Dir zum Grossteil auch zu.

Es liegen aber auch Missverstaendnisse vor. Meine Zustimmung bezieht sich auf Deine Ausfuehrungen, das grafische Darstellungen zur Verwendung in entsprechend geschulten Fachkreisen stark vereinfacht sein koennen und das Entscheidende die mathematische Berechnung, unter zu Grundelegung der technischen und physikalischen Gegebenheiten, erfolgt.

Die Missverstaendnisse beruhen auf folgendem:

- ich habe mich teils missverstaendlich ausgedrueckt, indem ich anscheinend durch meine Kritik an der Primitivitaet der Grafik, den Eindruck erweckt habe, ich hielte dies fuer das ausschliessliche Beurteilungskriterium bezueglich der Exaktheit der angestellten Berechnungen.

- das ist keineswegs der Fall, an mehreren Beispielen habe ich erleutert, weshalb ich die behaupten Berechnungen stark anzweifle, sowie die hierdurch begruendeten angeblichen Zerstoerungen im Gebaeude

-ich habe nicht beruecksichtigt, dass von vielen hier alles was auch nur im entferntesten falsch verstanden werden kann, auch (grossenteils, absichtlich)falschverstanden wird. (Meine nicht Dich, Viminal hiermit, Dich kenne ich zu kurz um Dich beurteilen zu koennen)

-Es ging mir hauptsaechlich darum die praxis des Spiegel-Online bloszustellen, mit suggestiven Mitteln den durchschnittsleser hinter das Licht zu fuehren, bzw. pseudo-wissenschaftliche Ausfuehrungen ungeprueft und reisserisch weiter zu verbreiten wenn diese politisch korrekt in den Mainstream passen.

-uvam.

sinus09;480909]sorry, Vimi, aber darum ging es nicht

Hamma meinte die fachlichen Begründungen u. nicht die grafische Umsetzung U. - auch, wenn ich mich mal wieder unbeliebt mache*g:hi: - er hat Recht:

So ist es !

Was die Fakten u. die Beweise angeht*gähn

Mag ja sein, dass Hammer ein WENIG überzeugt ist, von dem, was NICHT bewiesen ist
U. das kann ich auch nicht leiden!
Egal, was man beweisen kann, was ihr u. Hammerdings sagt, icj bleib dabei:
Dass die Türme wie ne Weihnachtstorte zusammengesackt sind, in dieser Präzision u. Geschwindigkeit:egal: Gesunder Menschenverstand u. den MUT zu ihm zu stehen-> GROSSartig!

Es sind tatsaechlich zwei paar Siefel. Die pyrotechnische Gebaeudeniederbringung kann ganz fuer sich stehen und bestehen, schon durch die Einsturzgeschwindigkeiten.
Von den pyrotechnischen Gebaeudeniederbringungen bin ich nicht "ein WENIG", sondern 100% ueberzeugt, diese sind bewiesen.
Nicht bewiesen sind gewisse Details der Vorbereitung und Ausfuehrung, diese Details stehen aber nicht im Widerspruch, wie 2013040 darzustellen versucht, sondern sind lediglich noch unklar.

Also ist das nicht ein Unterschied ob man etwas optisch gut oder mathematisch richtig simuliert?

Das ist es. Ich habe nochnicht mal die mathematische Richtigkeit angezweifelt sondern, bezweifelt dass die Richtigen und ausreichend Daten fuer die Rechnungen herangezogen wurden.
Falsche Daten (bzw. zu stark vereinfachte) = falsches Ergebnis

Wtf?

Hier geht es nicht um fachliche Begründungen sondern um fehlendes BlingBling.

Fuer den Durchschnittsleser waere es halt sehr hilfreich, wenn er in der Animation, in Zeitlupe erkennen koennte wie sich z.B. die Schweren Triebwerke beim einschlag lossreissen aus den Tragflaechen, und alles separate "Geschosse" ihren Weg im Gebaede nehmen.
Es werden unbelegte Aussagen zu den Triebwerksteilen gemacht. Gerade diese Aussagen bezweifle ich aber stark, da sie von allen Erfahrungswerten mit Flugzeug katastrophen abweichen.

@Hammerhead
Du meintest doch in 1. Linie die FACHLICHEN Aussagen des Videos u. nicht, ob der Grafiker gut war? Hätte der Grafiker andere Vorgaben gehabt, wäre er besser gewesen? :egal:;-)

Genau so ist es, siehe oben !

 

[blackdeath]

AW: Hat die 11. Sept. Wahrheitsbewegung versagt?

siehe hier:

http://www.weltverschwoerung.de/11-...gon-co/20738-wtc-faq-daten-fakten-tuerme.html


:huuuuuhh:

 

[20-1-30-40]

AW: Hat die 11. Sept. Wahrheitsbewegung versagt?

Das ist es. Ich habe nochnicht mal die mathematische Richtigkeit angezweifelt sondern, bezweifelt dass die Richtigen und ausreichend Daten fuer die Rechnungen herangezogen wurden.
Falsche Daten (bzw. zu stark vereinfachte) = falsches Ergebnis

stark vereinfacht ist nicht falsch.
Stark vereinfachte Daten geben auch kein falsches sondern ein unzureichendes Ergebnis. Sowas wird benutzt um eine Vorstellung davon zu bekommen in welche Richtung die Ergebnisse gehen werden. Bei sehr komplexen Aufgaben ist eine vollständige mathematische Lösung meist garnicht möglich und das sollte einem ja auch zu denken geben.

 

[Viminal]

AW: Hat die 11. Sept. Wahrheitsbewegung versagt?

stark vereinfacht ist nicht falsch.
Stark vereinfachte Daten geben auch kein falsches sondern ein unzureichendes Ergebnis.

Stimmt. Er hat aber recht wenn er sagt dass zu starke Vereinfachungen zu falschen Ergebnissen führen können.

Im übrigen vereinfacht man nicht die Daten, sondern das Modell.
So läßt man z.b. beim Modell des Flugzeugs zur Vereinfachung die Farbe weg oder die Fenster. Das Modell ist dann immer noch auseichend genau.
Eine zu starke Vereinfachung wäre es aber wenn man die Tragflächen wegläßt und es auf einen Zylinder reduziert. Dann wäre das Modell nicht mehr ausreichend genau und das Ergebnis der Simulation könnte wirklich falsch sein.

 

[sinus09]

AW: Hat die 11. Sept. Wahrheitsbewegung versagt?

Ich glaube du stehst gerade etwas auf dem Schlauch. ;-)

nein, ich sitze;-)

Genau so ist es, siehe oben !

dann hatte ich dich richtig verstanden:-)

 

[20-1-30-40]

AW: Hat die 11. Sept. Wahrheitsbewegung versagt?

Stimmt. Er hat aber recht wenn er sagt dass zu starke Vereinfachungen zu falschen Ergebnissen führen können.

Im übrigen vereinfacht man nicht die Daten, sondern das Modell.
So läßt man z.b. beim Modell des Flugzeugs zur Vereinfachung die Farbe weg oder die Fenster. Das Modell ist dann immer noch auseichend genau.
Eine zu starke Vereinfachung wäre es aber wenn man die Tragflächen wegläßt und es auf einen Zylinder reduziert. Dann wäre das Modell nicht mehr ausreichend genau und das Ergebnis der Simulation könnte wirklich falsch sein.

Nö, Farbe hat damit nun garnichts zu tun, man vereinfacht das mathematische Modell damit es rechenbar wird, damit die Differentialgleichungen die da unweigerlich entstehen (zu tausenden) lösbar werden. Ein Zylinder z.B. als Vereinfachung für das LFZ ist da sehr wohl ausreichend. Die Hauptkrafteinwirkung verteilt sich von der Spitze des Zylinders aus auf das Gebäude, durch die Tragwerke und Lagerstellen. Man müsste dann von dort aus die Tragwerke des Gebäudes in Segmente aufteilen (so ein Gitternetz) und die Differentialgleichungen aufstellen um so den Verlauf der dynamischen Verformungen und Kräfte im Tragwerk berechnen zu können (Differentialgleichungen deswegen weil es eben garnicht statisch ist sondern erste und zweite Ableitungen nach der Zeit auftreten, also Geschwinidgkeiten und Beschleunigungen und zwar in allen Richtungen). Usw. usw. ... das geht erstmal ganz ohne Grafik und wird auch ohne Grafik täglich in den Ingenieurbüros gerechnet, allerdings wohl nicht für so einen komplexen Fall.
Das Video wird dann aufgrund der Simulationsergebnisse gemacht und kann entsprtechend primitiv ausfallen. Der Ing ist an dem Video auch NULL Interessiert, die relevanten Daten hat er dann schon.
Der FEM Ansatz wird hier sicher zumindest teilweise verwendet worden sein ...

Naja jedenfalls aufgrund des Videos Urteile über die Simulation treffen zu wollen ist ... nunja uninformiert :k_schuettel:

 

[Viminal]

AW: Hat die 11. Sept. Wahrheitsbewegung versagt?

@20-1-30-40 Ja, das wissen ganz offensichtlich auch alle.

Ansonsten verstehe ich jetzt nicht warum Du hier plötzlich in die Details der Simulation einsteigen willst - mir ging es lediglich darum dass zu starke Vereinfachungen im mathematischen Modell sehr wohl falsche Ergebnisse liefern können! Und ja, man könnte auch die Farb(veränderungen) mitmodellieren, aber da sie eben nichts damit zu tun haben läßt man sie weg. (Wäre dagegen jemand daran interessiert ob die Videoaufnahmen echt sind und würde deshalb simulieren wollen ob man die Szene tatsächlich so wie geschehen hätte aufnehmen können, müßten unbedingt die Farben mitmodelliert werden!)
Ob die Reduzierung auf einen Zylinder eine zu starke und somit verfälschende Vereinfachung ist, könnte man klären - ich glaube es ist eine - aber es ist nicht entscheidend für meinen Punkt. Falls der Zylinder doch ausreicht, kann ich schlicht eine andere zu starke Vereinfachung als Beispiel anbringen.
Z.b. liefert es definitv falsche Ergebnisse den Turm zu einem hohlen Stab zu vereinfachen (also nur die Fassade zu modellieren) und das Flugzeug zu einem Punkt - dann käme nämlich ein glatter Durchschuss durch einen Karton heraus und somit ein f a l s c h e s Ergebnis aufgrund zu starker Vereinfachung des mathematischen Modells.

 

[Hammerhead]

AW: Hat die 11. Sept. Wahrheitsbewegung versagt?

stark vereinfacht ist nicht falsch.
Stark vereinfachte Daten geben auch kein falsches sondern ein unzureichendes Ergebnis. Sowas wird benutzt um eine Vorstellung davon zu bekommen in welche Richtung die Ergebnisse gehen werden. Bei sehr komplexen Aufgaben ist eine vollständige mathematische Lösung meist garnicht möglich und das sollte einem ja auch zu denken geben.

Das kommt darauf an, wie Du falsch und unzureichend definierst.

Wenn die Informatiker, Aussagen zur Wahrscheinlichkeit des Einsturzes durch gekappte Stuetzpfeiler machen wollten, waere das Ergebnis, beim zugrundelegen eines zu einfachen Models falsch.

Sagen Sie aber: Eingestuerzt waere es eh, da in der simulation Stuetzpfeiler gekappt wurden, egal welche, egal wie stark, es waren ca. 6-23 Stueck, so waere das Ergebnis unzureichend.

Stimmt. Er hat aber recht wenn er sagt dass zu starke Vereinfachungen zu falschen Ergebnissen führen können.

Im übrigen vereinfacht man nicht die Daten, sondern das Modell.
So läßt man z.b. beim Modell des Flugzeugs zur Vereinfachung die Farbe weg oder die Fenster. Das Modell ist dann immer noch auseichend genau.
Eine zu starke Vereinfachung wäre es aber wenn man die Tragflächen wegläßt und es auf einen Zylinder reduziert. Dann wäre das Modell nicht mehr ausreichend genau und das Ergebnis der Simulation könnte wirklich falsch sein.

Um Detailaussagen machen zu koennen, z.B. wieviele Pfeiler durch Aufprall zerstoert wurden, muessen alle kompakten Massenteile (Zelle, Tragflaechen mit Kerosin, Triebwerke, Fahrwerkkomponeten) separat gerechnet werden, ebenso deren Auftreffverhalten. Die Tragflaechen mit Tanks werden beim Aussenaufschlag bersten, (wurde durch Versuch mit Bierdosen simuliert), die Triebwerke wohl abreissen und weiter ins Gebaeude eindringen z.B. !
Speziell bei den Triebwerken scheinen Fehler gemacht worden zu sein, da von durchs Gebaeude rasenden gluehend heissen Titanwellen die Rede ist. (Jedes Triebwerk hat nur eine relevante Hauptwelle)

Siehe neuer Thread: WTC-FAQ: Was haben die Flugzeugeinschlaege mechanisch beschaedigt?
(muss ich noch erstellen!)

Nö, Farbe hat damit nun garnichts zu tun, man vereinfacht das mathematische Modell damit es rechenbar wird, damit die Differentialgleichungen die da unweigerlich entstehen (zu tausenden) lösbar werden. Ein Zylinder z.B. als Vereinfachung für das LFZ ist da sehr wohl ausreichend. Die Hauptkrafteinwirkung verteilt sich von der Spitze des Zylinders aus auf das Gebäude, durch die Tragwerke und Lagerstellen. Man müsste dann von dort aus die Tragwerke des Gebäudes in Segmente aufteilen (so ein Gitternetz) und die Differentialgleichungen aufstellen um so den Verlauf der dynamischen Verformungen und Kräfte im Tragwerk berechnen zu können (Differentialgleichungen deswegen weil es eben garnicht statisch ist sondern erste und zweite Ableitungen nach der Zeit auftreten, also Geschwinidgkeiten und Beschleunigungen und zwar in allen Richtungen). Usw. usw. ... das geht erstmal ganz ohne Grafik und wird auch ohne Grafik täglich in den Ingenieurbüros gerechnet, allerdings wohl nicht für so einen komplexen Fall.
Das Video wird dann aufgrund der Simulationsergebnisse gemacht und kann entsprtechend primitiv ausfallen. Der Ing ist an dem Video auch NULL Interessiert, die relevanten Daten hat er dann schon.
Der FEM Ansatz wird hier sicher zumindest teilweise verwendet worden sein ...

Naja jedenfalls aufgrund des Videos Urteile über die Simulation treffen zu wollen ist ... nunja uninformiert :k_schuettel:

Ich hab mich ja korregiert, zu dem was missverstaendlich war. Es kommt wirklich auf Details an, z.B. ob ein 45cm I-Traeger innen im Gebaeude von der Triebwerkshauptwelle getroffen wird, oder nur von von den Turbinenschaufeln gestreift wird. Da Du es nicht weist, kannst Du es nicht rechnen. (Stichwort: exakter Auftreffwinkel)

@20-1-30-40 Ja, das wissen ganz offensichtlich auch alle.

Ansonsten verstehe ich jetzt nicht warum Du hier plötzlich in die Details der Simulation einsteigen willst - mir ging es lediglich darum dass zu starke Vereinfachungen im mathematischen Modell sehr wohl falsche Ergebnisse liefern können! Und ja, man könnte auch die Farb(veränderungen) mitmodellieren, aber da sie eben nichts damit zu tun haben läßt man sie weg. (Wäre dagegen jemand daran interessiert ob die Videoaufnahmen echt sind und würde deshalb simulieren wollen ob man die Szene tatsächlich so wie geschehen hätte aufnehmen können, müßten unbedingt die Farben mitmodelliert werden!)
Ob die Reduzierung auf einen Zylinder eine zu starke und somit verfälschende Vereinfachung ist, könnte man klären - ich glaube es ist eine - aber es ist nicht entscheidend für meinen Punkt. Falls der Zylinder doch ausreicht, kann ich schlicht eine andere zu starke Vereinfachung als Beispiel anbringen.
Z.b. liefert es definitv falsche Ergebnisse den Turm zu einem hohlen Stab zu vereinfachen (also nur die Fassade zu modellieren) und das Flugzeug zu einem Punkt - dann käme nämlich ein glatter Durchschuss durch einen Karton heraus und somit ein f a l s c h e s Ergebnis aufgrund zu starker Vereinfachung des mathematischen Modells.

Das waere die Extremvereinfachung ja. Das Simulationsvideo, wie die "Originalvideos" zeigen, dass Zelle und Tragflaechen, wie ein heisses Messer durch Butter gehen.Wenn das, das Ergebnis der Modellrechnung ist, scheint das Ok zu sein.
Der Rest ist wohl Spekulation. Auch der Informatiker Hoffman sagt ja selbst: ""Aber man kann mit einiger Sicherheit davon ausgehen, dass das, was man in der Simulation im Innern des Gebäudes sieht, etwas mit der Realität zu tun hat", so Hoffmann."
....mit der Realitaet zu tun hat....! Das Eingestaendniss: "nichts genaues weiss man nicht"

Gruss Hammerhead

 

[20-1-30-40]

AW: Hat die 11. Sept. Wahrheitsbewegung versagt?

@20-1-30-40 Ja, das wissen ganz offensichtlich auch alle.

Ansonsten verstehe ich jetzt nicht warum Du hier plötzlich in die Details der Simulation einsteigen willst -

Es wirkte eher so auf mich als wüssten das nicht alle was da in so einem Fall eigentlich simuliert wird und was die simulation eigentlich so ist. Weiterhin wollte ich da garnicht ins Detail einsteigen sondern nur darauf hinweisen das man vom Simulationsvideo allein garkeine Aussage über die Simulation machen kann. Mehr nicht.

 

[Hammerhead]

AW: Hat die 11. Sept. Wahrheitsbewegung versagt?

Habe gerade ein bischen in den NIST - FAQ geschmoekert :konfetti:

wie sagte Jaeger neulich...bevor man jetzt in schallendes Gelaechter ausbricht... zu spaet, hab mir fasst in die Hose gemacht, vor lachen bei manchen Passagen, Kostproben:

4. Weren't the puffs of smoke that were seen, as the collapse of each WTC tower starts, evidence of controlled demolition explosions?

No. As stated in Section 6.14.4 of NIST NCSTAR 1, the falling mass of the building compressed the air ahead of it—much like the action of a piston—forcing smoke and debris out the windows as the stories below failed sequentially.

These puffs were observed at many locations as the towers collapsed. In all cases, they had the appearance of jets of gas being pushed from the building through windows or between columns on the mechanical floors. Such jets are expected since the air inside the building is compressed as the tower falls and must flow somewhere as the pressure builds. It is significant that similar “puffs” were observed numerous times on the fire floors in both towers prior to their collapses, perhaps due to falling walls or portions of a floor. Puffs from WTC 1 were even observed when WTC 2 was struck by the aircraft. These observations confirm that even minor overpressures were transmitted through the towers and forced smoke and debris from the building.

Es muss schon ganz erheblicher Ueberdruck herrschen, bis derart stabile Fenster, wie die der WTC I u. II nach aussen bersten.
Angenommen es waere Luftdruck durch Kompression des Kollabses:

a. wuerde er zuerst das direkt unter dem Kollabs befindliche Stockwerk erreichen und hier mehrere oder alle Fenster gleichzeitig rausdruecken.

b. muesste dieser sich, mit mehr als Fallgeschwindigkeit, durchs Treppenhaus (und dessen Brandschutztueren) bewegt haben, oben gleichstarke Fenster verschont und verstreut ueber Stockwerke und Grossraumbueros, einzelne, auserwaehlte Fenster, viel weiter unten, rausgedrueckt haben.

6. How could the WTC towers collapse in only 11 seconds (WTC 1) and 9 seconds (WTC 2)—speeds that approximate that of a ball dropped from similar height in a vacuum (with no air resistance)?


“… the structure below the level of collapse initiation offered minimal resistance to the falling building mass at and above the impact zone. The potential energy released by the downward movement of the large building mass far exceeded the capacity of the intact structure below to absorb that energy through energy of deformation.

Since the stories below the level of collapse initiation provided little resistance to the tremendous energy released by the falling building mass, the building section above came down essentially in free fall, as seen in videos. As the stories below sequentially failed, the falling mass increased, further increasing the demand on the floors below, which were unable to arrest the moving mass.”

In other words, the momentum (which equals mass times velocity) of the 12 to 28 stories (WTC 1 and WTC 2, respectively) falling on the supporting structure below (which was designed to support only the static weight of the floors above and not any dynamic effects due to the downward momentum) so greatly exceeded the strength capacity of the structure below that it (the structure below) was unable to stop or even to slow the falling mass. The downward momentum felt by each successive lower floor was even larger due to the increasing mass.

Da faellt mir schlicht nix mehr ein, das sind studierte Fachleute auf Ihrem Gebiet... wenn mir sowas ein drei oder vierjaehriges Maedchen erzaehlt...OK...! aber na ja...was nicht sein soll (Sprengung), das darf auch nicht sein, ....auch wenn man dafuer die Naturgesetze verbiegen muss !

13. Why did the NIST investigation not consider reports of molten steel in the wreckage from the WTC towers?

NIST investigators and experts from the American Society of Civil Engineers (ASCE) and the Structural Engineers Association of New York (SEONY)—who inspected the WTC steel at the WTC site and the salvage yards—found no evidence that would support the melting of steel in a jet-fuel ignited fire in the towers prior to collapse. The condition of the steel in the wreckage of the WTC towers (i.e., whether it was in a molten state or not) was irrelevant to the investigation of the collapse since it does not provide any conclusive information on the condition of the steel when the WTC towers were standing.

NIST considered the damage to the steel structure and its fireproofing caused by the aircraft impact and the subsequent fires when the buildings were still standing since that damage was responsible for initiating the collapse of the WTC towers.

Under certain circumstances it is conceivable for some of the steel in the wreckage to have melted after the buildings collapsed. Any molten steel in the wreckage was more likely due to the high temperature resulting from long exposure to combustion within the pile than to short exposure to fires or explosions while the buildings were standing.

NIST's Investigation of the Sept. 11 World Trade Center Disaster - Frequently Asked Questions

Es wird immer bunter, da sind ja Mainzer Buettenredner erheblich ernsthafter...:lach2:

Und dann stellt hier einer die Frage: "Hat die 11. Sept. Wahrheitsbewegung versagt"?

Es wird Zeit fuer den Thread: "Wo haben NIST und Fema versagt" ?


Gruss Hammerhead

 

[mmkretsch]

AW: Hat die 11. Sept. Wahrheitsbewegung versagt?

Hallo Hammerhead,
noch lustiger wird es natürlich, wenn selbsternannte Debunker diesen Nist-Mist ungeprüft weiterverbreiten. Mir wär sowas zu peinlich - dumm dastehen wegen lächerlicher Behauptungen, für die andere verantwortlich sind. Trotzdem bleibt zu berücksichtigen, daß dem oberflächlichen Leser die Nist-"Studien" durchaus wissenschaftlich erscheinen mögen. Die Nist-Strategie scheint zu sein: vermeide, wenn´s geht, direkte Lügen - formuliere irreführend; beantworte unbequeme Fragen so, als hättest du die Frage anders verstanden... und nichtvergessen: INFORMATION OVERLOAD! Müll´ den Fragesteller und das Publikum mit nicht relevanten Informationen zu. Lass den "Experten" raushängen. Einige kann man damit tatsächlich einschüchtern.
Mir gefallen Leute, die Wissen vermitteln können und sich Kritik stellen.

Gruß
mmkretsch

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Hat die 11. Sept. Wahrheitsbewegung versagt?

34 % der Amerikaner glauben an Gespenster, 34 % glauben an UFOs, 24 % glauben an Hexen. 4.8 % glauben, daß die Regierung Bush das WTC sprengen ließ.

Erfolg? Versagen?

 

[Quasimodo]

AW: Hat die 11. Sept. Wahrheitsbewegung versagt?

Andere machen wieder Angaben von 20-50% der US-Bürger, die an einen Inside Job glauben würden. Hmm... wie heißt es immer so schön? "Glaube keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast".
Dennoch, gibt es konkrete Quellen zu der Statistik?

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Hat die 11. Sept. Wahrheitsbewegung versagt?

Aber natürlich...

The Zogby poll was conceived and commissioned by 911truth.org and paid for with generous assistance from individual project donors and Visibility911.com. 911truth.org is a national information clearing house and grassroots resource center for the US 9/11 truth movement. The group is dedicated to investigation, education, organizing, and accountability regarding the recent criminal misuse of government to promote fear, repression and endless war.

Zogby International

 

[Hammerhead]

AW: Hat die 11. Sept. Wahrheitsbewegung versagt?

Hallo Hammerhead,
noch lustiger wird es natürlich, wenn selbsternannte Debunker diesen Nist-Mist ungeprüft weiterverbreiten. Mir wär sowas zu peinlich - dumm dastehen wegen lächerlicher Behauptungen, für die andere verantwortlich sind. Trotzdem bleibt zu berücksichtigen, daß dem oberflächlichen Leser die Nist-"Studien" durchaus wissenschaftlich erscheinen mögen. Die Nist-Strategie scheint zu sein: vermeide, wenn´s geht, direkte Lügen - formuliere irreführend; beantworte unbequeme Fragen so, als hättest du die Frage anders verstanden... und nichtvergessen: INFORMATION OVERLOAD! Müll´ den Fragesteller und das Publikum mit nicht relevanten Informationen zu. Lass den "Experten" raushängen. Einige kann man damit tatsächlich einschüchtern.
Mir gefallen Leute, die Wissen vermitteln können und sich Kritik stellen.

Gruß
mmkretsch

Ja, und dann mit Glaubensstatistiken argumentieren muss, weil, alles andere, nur so von Unlogik und konstruierten Argumenten, strotzt. (so dass man, z.B. spezielle, vorher nie beobachtete, Materialmischungen einfuehrt, die exakt die Eigenschaften von geschmolzenem Stahl haben, bis auf den Schmelzpunkt)

Aber wenigstens ist man, jetzt hier, ernsthaft bemueht, laesst die Ironie einigermassen aussen vor und verzichtet meist auf all zu offensichtliche schnelle Themenwechsel, wenn es eng wird. Vor allem auch in den parallelen Sachdiskussionen zum Thema 9/11.

34 % der Amerikaner glauben an Gespenster, 34 % glauben an UFOs, 24 % glauben an Hexen. 4.8 % glauben, daß die Regierung Bush das WTC sprengen ließ.

Das letzte, was ich las, waren 70% Insidejobglaeubige.
Ausser dem heist es, wenn einer sagt, er glaubt nicht an einen Insidejob, nicht automatisch, dass er der Regierung glaubt/vertraut. Er kann auch sagen: Keine Ahnung, ist mir Wurscht, betrifft mich nicht oder ich habe mich noch nicht entschieden, was ich glauben kann.

Andere machen wieder Angaben von 20-50% der US-Bürger, die an einen Inside Job glauben würden. Hmm... wie heißt es immer so schön? "Glaube keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast".
Dennoch, gibt es konkrete Quellen zu der Statistik?

Haengt sicher stark von der befragten Personengruppe ab. Vielleicht wurden in Jaegers Statistik alle Amerikaner befragt die man beim betreten und verlassen des Pentagons vor´s Mikro bekam.
Oder die Befragung wurde in Langley (Virginia) durchgefuert.

Aber natürlich...

... Zogby International

Hae...?


Gruss Hammerhead

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Hat die 11. Sept. Wahrheitsbewegung versagt?

Ja, und dann mit Glaubensstatistiken argumentieren muss, weil, alles andere, nur so von Unlogik und konstruierten Argumenten, strotzt. (so dass man, z.B. spezielle, vorher nie beobachtete, Materialmischungen einfuehrt, die exakt die Eigenschaften von geschmolzenem Stahl haben, bis auf den Schmelzpunkt)

Ich würde eher sagen, kaum eine Eigenschaft von Stahl. Anderer Schmelzpunkt, anderes spezifisches Gewicht... Vielleicht kann uns einer unserer Ingenieure aufzählen, in welchen Punkten sich Aluminium/Aluminiumoxidmischungen so alles von Stahl unterscheiden. Denn Stahl hatten wir ja ausgeschlossen, nicht wahr? Wegen der mehr als sieben Minuten.

Ich will auch Blei nicht ausschließen. Blei kann man ja leicht über seinen Schmelzpunkt hinaus erhitzen. Irgendwelche Ideen, welche Farbe es um 1000° C herum annehmen könnte? Verdampfen wird es da noch lange nicht.

Das letzte, was ich las, waren 70% Insidejobglaeubige.

Sicher auf einer Trutherseite. Viele Leute können keine Statistiken lesen und bereiten sie völlig falsch auf.

Haengt sicher stark von der befragten Personengruppe ab. Vielleicht wurden in Jaegers Statistik alle Amerikaner befragt die man beim betreten und verlassen des Pentagons vor´s Mikro bekam.

Aber das geht doch aus dem verlinkten Bericht hervor. :k_schuettel: