Islam - Bedrohung für Europa?!

[Aphorismus]

Na dann ist ja gut.

 

[Malakim]

das menschen "Ihm" dinge zuschreiben die ganz sicher nicht göttlich sind ist das problem...aler religionen

... so wie die Vaterschaft?

darum muss man unterscheiden zwischen regionalen dingen die damals aktuell waren aber heute nicht mehr...und zwischen dingen die symbolisch sind und für immer gelten (frieden stiften usw.)

verstehe ich das richtig?
Friedenstiften = positiv = symbolisch und immer gültig
Mord und Todschlag = negativ = ungültig


Eine sehr einfache Bibelauffassung. Nun muß nur noch ein Gremium her das -positiv und negativ- geschichtlich unabhängig definiert. Die Kirche hat da ja so den ein oder anderen Griff ins Klo getan

judentum : es gibt nur einen g'tt , liebe deinen näcshten wie dich selbst
christentum : das gleiche wie bei den juden , jedoch haben sie jesus zu einem gott erhoben der wollte das aber gar nicht und sprach auch nicht davon
islam : das gleiche , es gibt nur einen gott und wir sollen allen engeln , propheten glauben , aber beten ...nur zu dem EINEN gott

Nein nein, man hat Jesus nicht zu "einem" Gott erhoben. ... Stichwort: Dreifaltigkeit.

Warum wird eigentlich immer dieses
"Liebe Deinen nächsten wie Dich selbst" als leuchtendes Beispiel gebracht?
Das ist bereits sowas von interpretierbar, das ich persönlich diesen Satz nicht als nonplusultra ansehen kann.

Ich neige dann eher zu
"Wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein"

... aber das habe ich auch schonmal geschrieben glaube ich

 

[Benkei]

OT

@ Benkei:
Off-Topic, aber ich denke, dass deine (sich mir nicht erschließende) Argumentation selbst erledigt, da du folgende Frage nicht beantworten können wirst: Was ist eine "wirklich religiöse Schrift" und was nicht?

Was an meiner Argumentation erschließt sich dir nicht?
Im Grunde habe ich überhaupt keine Argumentation geführt, sondern lediglich meine eigene Meinung im Bezug auf >>Differenz: Religiöse Schriften vs Hetzschriften<< kundgetan indem ich deren grundlegende Intentionen verglichen habe.

Deine Frage beantworte ich mal mit einem Zitat:

Vielleicht weil der Sinn hinter allen traditionellen Religionen der ist, dass sie dem Menschen dabei helfen sollen sich selbst zu verbessern und seinen Egoismus zu überwinden.

Religiöse Schriften, die diesem Gedanken folgen erachte ich als "wirklich religiöse Schriften".

 

[Aphorismus]

Vielleicht weil der Sinn hinter allen traditionellen Religionen der ist, dass sie dem Menschen dabei helfen sollen sich selbst zu verbessern und seinen Egoismus zu überwinden.

Religiöse Schriften, die diesem Gedanken folgen erachte ich als "wirklich religiöse Schriften".

Aha. Jetzt weiß ich zumindest wie du das siehst. Aber das sehen ganz viele Leute anders. Außerdem werden viele Leute unter "sich selbst verbessern und ihren Egoismus überwinden" etwas ganz unterschiedliches verstehen. Und dann gibt es da noch das Problem, dass die Schriften der großen Religionen, sprich Thora, Bibel, Koran und was es da noch so also gibt deiner Sprachregelung folgend wohl kaum pauschal als "religiöse Schriften" gelten können. Und was ist eigentlich wenn jemandem Hitlers "Mein Kampf" nach eigener Meinung (und evtl. auch der anderer) "dabei geholfen hat ein besserer Mensch zu werden und seinen Egoismus zu überwinden", ist dann "Mein Kampf" eine wirklich religiöse Schrift?

Was ich mit diesen Fragen sagen will, ist, dass du im Grunde nur versuchst dein Recht auf eine willkürliche, persönliche Bewertung von verschiedenen mit Religion im Zusammenhang stehenden Schriften irgendwie als Objektivität zu verkaufen. Es gibt keine objektive Definition für "wirklich religiöse Schriften", weil es keine algemein gültigen Kriterien gibt, die so eine Schrift erfüllen muss, um als "wirklich religiös" zu gelten. Das muss jeder für sich entscheiden.

 

[Benkei]

Abschließende Klarstellung

Und dann gibt es da noch das Problem, dass die Schriften der großen Religionen, sprich Thora, Bibel, Koran und was es da noch so also gibt deiner Sprachregelung folgend wohl kaum pauschal als "religiöse Schriften" gelten können. Und was ist eigentlich wenn jemandem Hitlers "Mein Kampf" nach eigener Meinung (und evtl. auch der anderer) "dabei geholfen hat ein besserer Mensch zu werden und seinen Egoismus zu überwinden", ist dann "Mein Kampf" eine wirklich religiöse Schrift?

Bei den Schriften der großen Religionen handelt es sich natürlich um religiöse Schriften.
Es scheint zwar keine allgemein gültige Definition von "Religion" zu geben, aber ich besinne mich gern auf die mir schulisch vermittelte Definition die da lautet: "Religion ist die Vorstellung des Menschen über seine Stellung in der Welt im Zusammenhang mit seiner Beziehung zu Gott oder anderen höheren Mächten und tieferen Seinsschichten".
Schriften die also in diese Kategorie passen sind nach dieser Definition religiöse Schriften.

Religiöse Schriften die darüber hinaus einem Menschen dabei helfen sich selbst zu verbessern und seinen Egoismus zu überwinden betrachte ich persönlich dann als wirklich religiöse Schriften.

Hitlers "Mein Kampf" passt augenscheinlich nicht in die Kategorie "religiöse Schriften", wobei ich zugebe meine Zeit nicht mit diesem "Werk" verschwendet zu haben.

Aha. Jetzt weiß ich zumindest wie du das siehst. Aber das sehen ganz viele Leute anders. Außerdem werden viele Leute unter "sich selbst verbessern und ihren Egoismus überwinden" etwas ganz unterschiedliches verstehen. [...]
Was ich mit diesen Fragen sagen will, ist, dass du im Grunde nur versuchst dein Recht auf eine willkürliche, persönliche Bewertung von verschiedenen mit Religion im Zusammenhang stehenden Schriften irgendwie als Objektivität zu verkaufen. Es gibt keine objektive Definition für "wirklich religiöse Schriften", weil es keine algemein gültigen Kriterien gibt, die so eine Schrift erfüllen muss, um als "wirklich religiös" zu gelten. Das muss jeder für sich entscheiden.

Ich versuche hier überhaupt nichts als Objektivität zu verkaufen, da es faktische Objektivität gar nicht gibt.

Ich mache überhaupt keinen Hehl daraus, dass ich religiösen Schriften einen höheren Stellenwert einräume als beispielsweise Hetzschriften, welche ich in keinster Weise als schützenswert erachte (wobei du letzteres sicherlich ähnlich siehst).

Was diese Differenzierung angeht, so ist sie wohl nicht willkürlicher als jede persönliche Entscheidung, fusst sie doch wie jede andere persönliche Entscheidung auch, auf persönlichen Erfahrungen, persönlichem Wissen und dem persönlichem Weltbild. Da ich nun etliche Schriften der verschiedensten Religionen gelesen habe und nicht einmal in einer Hand voll davon auch nur indirekt zu Gewalt aufgerufen wird (was bei Hetzschriften ja offensichtlich anders ist wie der Name ja schon sagt), komme ich zu der persönlichen Feststellung, dass derartige Schriften wertvoller und dienlicher sind als Hetzschriften.


Aber wir haben ja schon festgestellt, dass das wenig mit der "Bedrohung Europas durch den Islam" zu tun hat (welche es meiner Ansicht nach auch gar nicht gibt).

 

[TanduayJoe]

Moinmoin

Eine der letzten Suren, wenn man die chronologische Reihenfolge zu Grunde legt, ist die Sure 9, sozusagen "das neue Testament des Islam" und da kann man folgendes lesen:

29. Kämpfet wider diejenigen aus dem Volk der Schrift, die nicht an Allah und an den Jüngsten Tag glauben und die nicht als unerlaubt erachten, was Allah und Sein Gesandter als unerlaubt erklärt haben, und die nicht dem wahren Bekenntnis folgen, bis sie aus freien Stücken den Tribut entrichten und ihre Unterwerfung anerkennen.

Heiliger Qur-ân

(Als Volk der Schrift werden im Islam die Juden und Christen bezeichnet)

 

[ironimo]

@TanduayJoe
Wie kommst du darauf, dass dieser Vers der letzte Vers ist? Die Sure 9 ist eine sehr lange Sure, und bei langen Suren ist es häufig der Fall, dass sogar aufeinanderfolgende Verse manchmal einen Zeitunterschied von einigen Jährchen haben.
Du vermutest bloss. Sogar nach deinen Quellen ist die Sure 9 nicht die letzte offenbarte Sure.

Die letzte offenbarte Sure lautet folgendemaßen:

Sure 110
Im Namen Allahs, des Allerbarmers, des Barmherzigen!
Wenn die Hilfe Allahs kommt und der Sieg
und du die Menschen zur Religion Allahs in Scharen übertreten siehst,
dann lobpreise deinen Herrn und bitte Ihn um Vergebung! Er ist wahrlich Der, Der die Reue annimmt.

Der Prophet Muhammad (Gottes Friede und Segen auf Ihm) hat seine Botschaft verkündet und Gott sprach zu ihm diese Verse.

3 Monate nach dieser offenbarten Sure starb der Prophet Muhammad (Gottes Friede und Segen auf Ihm).
Diese Sure wird auch "Sure des Abschieds" genannt.

 

[TanduayJoe]

Eine der letzten Suren

Ich habe nicht behauptet, daß Sure 9 die letzte Sure ist, sondern eine der letzten!

Sure 110 ist meines Wissens nicht mit 100%iger Sicherheit die letzte.

 

[Gammel]

Moinmoin
...

29. Kämpfet wider diejenigen aus dem Volk der Schrift, die nicht an Allah und an den Jüngsten Tag glauben und die nicht als unerlaubt erachten, was Allah und Sein Gesandter als unerlaubt erklärt haben, und die nicht dem wahren Bekenntnis folgen, bis sie aus freien Stücken den Tribut entrichten und ihre Unterwerfung anerkennen.

(Als Volk der Schrift werden im Islam die Juden und Christen bezeichnet)

Was ich hierraus lese ist eine Hetzaufruf gegen Andersgläubige und einen Aufruf zu Gewalt. Mag ja sein, das da im arabischen was ganz anderes steht...glaub ich aber kaum....

5.82
Du wirst sicherlich finden, daß unter allen Menschen die Juden und die Götzendiener die erbittertsten Gegner der Gläubigen sind....

5.64 Und die Juden sagen: "Die Hand Allahs ist gefesselt." Ihre Hände sollen gefesselt sein und sie sollen verflucht sein um dessentwillen, was sie da sprechen...

5.51
O die ihr glaubt! Nehmet nicht die Juden und die Christen zu Freunden. Sie sind Freunde gegeneinander. Und wer von euch sie zu Freunden nimmt, der gehört fürwahr zu ihnen. Wahrlich, Allah weist nicht dem Volk der Ungerechten den Weg.

Für mich sind dies klare und deutliche Aussagen, die dasselbe Niveau haben wie "Kauf nicht bei Juden....". Warum muss ich es aktzeptieren, dass solchen Aussagen verbreitet werden dürfen, nur weil sie 1000+ Jahre alt sind und angeblich von Gott stammen ?!? Wenn ich aber selber solche Aussagen tätigen würde, müsste ich aber mit gesellschaftlichen Widerstand bis hin zu Gefängnis rechnen (und das zurecht).

(Oder stellt Euch doch mal mit nem Schild in die Fussgängerzone auf dem steht "Nehmt keine Juden als Freunde!" und wartet mal ab was passiert.)

Darum nochmal meine Frage: Warum muss ich solche Passagen in religösen Texten (ob nun Bibel, Koren oder was auch immer) hinnehmen ?

Die bisherige Erklärungen aller "aber in anderen Suren steht doch wieder was ganz anderes" reicht mir nicht aus. Natürlich kann man mit Bezug auf andere Stellen behaupten hier kann ja nur was ganz anderes gemeint sein. Das funktioniert aber auch immer andersrum. Mit Bezug auf diese Aussagen kann man auch die anderen Aussagen umdeuten....

Sind dies nich genau die Stellen, an dehnen religöse Fanatiker ansetzten können bzw. an dehnen Fanatiker naive religöse Menschen auf ihre Seite ziehen können?

Offentsichtlich sind diese Stellen, wenn ich mal davon ausgehe das der Islam so friedlich ist wie er behauptet, ohne den Kontext in der diese Äusserungen gemacht wurde nicht zu verstehen. Ist es dann nicht einfach fahrlässig diese Aussagen ohne den entsprechenden erklärenden Hintergrund in den Koran zu schreiben ?

 

[TanduayJoe]

Die von mir auszugsweise zitierte Sure 9 wird in der chronologischen Reihenfolge immer als eine der letzten Suren gesehen und somit ist es schwer die in ihr getroffenen Aussagen durch Abrogation wegzuerklären.

www.reihen.de
www.infolink-islam.de

Der Koran von Uthman ist nicht chronologisch, und folgt dieser Regel: die längsten Suren befinden sich am Anfang des Textes, während die kürzesten am Ende sind (damit es einfacher ist, den Text auswendig zu lernen). Sonst lässt sich in der Ordnung der Suren keine Logik erkennen. Es gibt trotzdem Ausnahmen: die erste Sura ist sehr kurz (aber sie ist nicht die kürzeste), und nach manchen Suren folgt manchmal eine etwas längere Sura.
Es wäre also unlogisch, den Koran in der vorhandenen Reihenfolge zu studieren.

Man soll die Suren wieder in die chronologische Reihenfolge bringen, um den historischen Sinn des Korans besser einsehen zu können. Das bedeutet, dass die mekkanischen Verse die ersten sind, erst danach kommen die medinischen. Es kommt praktisch darauf an, den Koran ausgehend vom Ende zu lesen.
Es ist nicht möglich, die exakte chronologische Reihenfolge zu kennen, zumal manche medinischen Verse zu Suren mekkanischen Suren gehören und umgekehrt !
Aber trotzdem ist der fast chronologische Koran viel einfacher zu verstehen als der offiziele Text, der vor allem zur Speicherung der Versen geeignet ist.

Quelle: www.coranix.com

 

[Winston_Smith]

Knast Klos nicht mehr Richtung Mekka

Schon klar. Und in der Deutschen Botschaft in Saudi Arabien sind Weihnachtsfeiern verboten...

ws

P.S. sorry für ein bißchen OT

 

[antimagnet]

Knast Klos nicht mehr Richtung Mekka

das bedeutet doch, dass sie vorher die klos mit absicht in richtung mekka aufgestellt hatten. das finde ich mindestens genau so bedenklich...

 

[Winston_Smith]

Wohl kaum. Vielmehr hat man die Klos einfach so gebaut, weil es ziemlich egal ist, in welche Richtung mal beim Lulu machen guckt.

Aber für Moslems wird hier eine Extrawurst [sic!] gebraten.

Was wäre denn, wenn es mich beleidigen würde das Moslems dem Westen beim beten ihren Hintern entgegen strecken?

Religiöse Gefühle gut und schön und auch gerne beachten. Aber für gefangene Straftäter darum extra einen neuen Kloblock bauen?! Ich weiß nicht.

ws

 

[antimagnet]

Wohl kaum. Vielmehr hat man die Klos einfach so gebaut, weil es ziemlich egal ist, in welche Richtung mal beim Lulu machen guckt.

:gruebel:

ok, kann sein. aber wissen wir's? aus deinem link ergibt sich das nicht.

Aber für Moslems wird hier eine Extrawurst [sic!] gebraten.

na hoffentlich kein schweinefleisch. aber wieso ist das schlimm? für frauen wird ja auch ne extrawurst gebraten und sie kriegen ihre eigenen knäste.

Was wäre denn, wenn es mich beleidigen würde das Moslems dem Westen beim beten ihren Hintern entgegen strecken?

na, du bist aber doch keine religion.

Religiöse Gefühle gut und schön und auch gerne beachten. Aber für gefangene Straftäter darum extra einen neuen Kloblock bauen?! Ich weiß nicht.

aber das machen sie doch gar nicht. die mussten eh renovieren, und dabei haben sie die klos halt gleich so gebaut, dass sie nicht nach mekka zeigen.


...

wobei ich aber sagen muss, dass hinsichtlich des bestrafungsaspekts bei einer haftstrafe (rache ist blutwurst), mir auch nicht einsichtig ist, wieso man auf religiöse gefühle von straftätern rücksicht nehmen sollte. andererseits ist mir das hinsichtlich des resozialisierungs-aspekts durchaus klar, wieso doch.

 

[vonderOder]

Jail toilets face away from Mecca

ich lach mich kaputt. nee wirklich, jetzt werde doch wirklich noch Gefängnisse gebaut oder auch so umgebaut das Straftäter moslemischen Glauben sich ohne Geruchsbelästigung ihren Betübungen widmen können.
mal sehn wenn in Deutschland die Käste umgebaut werden.

das bedeutet doch, dass sie vorher die klos mit absicht in richtung mekka aufgestellt hatten.

also sorry, meist du das wirklich?

 

[Winston_Smith]

mal sehn wenn in Deutschland die Käste umgebaut werden.

In diese Richtung geht auch meine Befürchtung. Was, wenn sich die gläubigen in einer Moschee von einer Bratwurstbude um die Ecke religiös beleidigt fühlen?

Oder von Bierwerbung im TV.

Oder von gemeinsamen Sportunterricht in der Schule?

Usw.

 

[Aphorismus]

In diese Richtung geht auch meine Befürchtung. Was, wenn sich die gläubigen in einer Moschee von einer Bratwurstbude um die Ecke religiös beleidigt fühlen?

Oder von Bierwerbung im TV.

Oder von gemeinsamen Sportunterricht in der Schule?

Usw.

Dann schaffen wir diesen Demokratie-Hokuspokus wieder ab und suchen einen Mann mit albernem Bärtchen.

 

[vonderOder]

mal sehn wenn in Deutschland die Käste umgebaut werden.

In diese Richtung geht auch meine Befürchtung. Was, wenn sich die gläubigen in einer Moschee von einer Bratwurstbude um die Ecke religiös beleidigt fühlen?

es wird wohl verlangt (werden), das wir uns immer mehr unseren "Gästen" anpassen (müssen), so das sie sich hier in Deutschland so richtig heimisch fühlen und so leben können wie daheim.

 

[antimagnet]

das bedeutet doch, dass sie vorher die klos mit absicht in richtung mekka aufgestellt hatten.

also sorry, meist du das wirklich?

sry, die info, dass der knast in london ist, hat mein gehirn etwas spät erreicht. ich war in guantanamo oder so nem knast mit dixie-klos.

 

[vonderOder]

das bedeutet doch, dass sie vorher die klos mit absicht in richtung mekka aufgestellt hatten.

also sorry, meist du das wirklich?

sry, die info, dass der knast in london ist, hat mein gehirn etwas spät erreicht. ich war in guantanamo oder so nem knast mit dixie-klos.

kann ja mal passieren.