Israel und Palästina

[Nachbar]

AW: Israel und Palästina

Unter der Regierung Trump stehen für Israel nun alle Ampeln auf grün.

Zweistaatenlösung? Nö, muß nicht sein. Wenn die Palästinenser damit zufrieden sind, auf einem Flickenteppich zu leben zu leben, dann ist doch prima. Wenn nicht, dann auch egal.
Siedlungsbau? Ach, hört damit mal ein kleines Weilchen auf! Was im Klartext bedeutet: Ihr dürft das schon machen, kein Problem, aber legt mal eine Pause ein, damit das netter aussieht.
Auf die Weise kommt man dem Frieden im Nahen Osten sicher in Riesenschritten näher. Die letzten Details regelt dann der Sonderbeauftragte der USA, Trumps Schwiegersohn.

 

[DaMan]

AW: Israel und Palästina

Das ist die längst überfällige Anpassung der fiktiven Diplomatie an die Realität. Man kann natürlich weitere 30 Jahre Verhandlungen über eine Zweitstaatenloesung simulieren, die schon lange existiert* und keiner haben will, oder man ändert den Ansatz.

* und was wurde draus? Ein lebensunfähiger Terrorstaat

 

[Nachbar]

AW: Israel und Palästina

Blödsinn.

Es existiert keine Zweistaatenlösung, und das sieht jeder Idiot. Die palästinensischen Gebiete sind nicht einmal ansatzweise lebensfähig, völlig wurscht wie gut sie regiert würden. Auf der Basis, daß Menschen mit den erbärmlichen Brocken die ihnen hingeschmissen wurden (und die ihnen, wie man gerade sieht, auch jederzeit wieder genommen werden können) gefälligst glücklich sein sollen, lässt sich kein Frieden aufbauen.
Und ja, man hat gefälligst mal den Ansatz zu ändern. Und der sollte ein paar äusserst klare Worte aus Washington enthalten, garniert mit ein paar äusserst klaren Drohungen. Ansonsten kapieren die Israelis offenbar nicht, daß ihr völkerrechtswidriges Verhalten inakzeptabel ist und jeden Friedensprozess torpediert. Leider sind die USA das einzige Land, das ihnen schmerzhaft auf die Füsse treten kann. Weshalb die USA eben auch diese besondere Verpflichtung haben, es endlich einmal zu machen.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Israel und Palästina

Die palästinensischen Gebiete sind nicht einmal ansatzweise lebensfähig, völlig wurscht wie gut sie regiert würden. Auf der Basis, daß Menschen mit den erbärmlichen Brocken die ihnen hingeschmissen wurden (und die ihnen, wie man gerade sieht, auch jederzeit wieder genommen werden können) gefälligst glücklich sein sollen, lässt sich kein Frieden aufbauen.

Das ist eine Beschreibung der Situation, die ursprünglich für Israel vorgesehen war. Die VN haben es für gerecht befunden, einen jüdischen Staat in Nahost zu schaffen. Sie haben es für weise befunden, ihm Grenzen zuzugestehen, in denen er nicht hätte überleben können. Die Juden haben das korrigiert.

 

[Nachbar]

AW: Israel und Palästina

Und welche Grenzen und Rechte hältst Du (möglicherweise im Einklang mit den VN), im Sinne eines für beide Seiten gerechten Friedens, für das palästinensische Volk für notwendig und daher richtig?

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Israel und Palästina

Das palästinensische Volk hat niemanden, der es auslöschen oder vertreiben will. Es kann theoretisch mit jedem beliebigen Territorium auskommen, wie Singapur, Hongkong oder Monaco. Praktisch natürlich nicht, dafür fehlen alle Voraussetzungen. Das ist die Antwort auf die Frage nach den notwendigen Grenzen. Israel dagegen braucht Grenzen, die sich verteidigen lassen. Für einen für beide Seiten gerechten Frieden bin ich gottseidank nicht zuständig, ich wüßte nämlich nicht, wie ich den erzwingen und garantieren sollte.

Im übrigen ist das wieder einmal typisch: Ich weise auf ein Problem hin, und prompt bin ich irgendwie verantwortlich und soll eine Lösung vorschlagen, und wenn ich kein Patentrezept habe, kann man meinen Hinweis weiter ignorieren. Ich habe die Karre nicht in den Dreck gefahren. Ich bin nicht schuld, daß sich die Wünsche nach einem für beide Seiten gerechten friedlichen Ausgleich nicht erfüllen. Die internationalen Pläne für Palästina waren von Anfang an idiotisch, kein Mensch konnte ernsthaft glauben, daß das funktionieren würde, aber alle waren kriegsmüde.

 

[DaMan]

AW: Israel und Palästina

Es gibt kein palaestinensisches Volk. Es gibt die Nachkommen der Araber, die vor 70 Jahren (und drei bis vier Generationen) aus dem heutigen Israel geflohen sind.
Sinnvoll wäre, ihnen endlich den Flüchtlingsstatus abzuerkennen und sie in die arabische Bevölkerung der umgebenden Länder zu integrieren, was seit 70 Jahren sehr sorgfältig vermieden wird.
Ob man das für gerecht hält, hängt vom individuellen Gerechtigkeitssinn ab.

 

[Nachbar]

AW: Israel und Palästina

[...] Es kann theoretisch mit jedem beliebigen Territorium auskommen, [...]

Ach so? Mit jedem beliebigen Territorium? Also zum Beispiel auch mit einer Insel im Südpazifik, die gerade niemand dringend braucht? Und darauf soll eine Ausrede fussen, ihnen nicht wenigstens einen gesunden Teil des Landes zuzugestehen, auf das sie nach den Besitzrechten ihrer Väter, Großväter und Urgroßväter einen ganz klaren völkerrechtlichen Anspruch haben? Ich, mein Lieber, reiche ihnen diese Mitteilung nicht rüber. Das musst bitteschön Du machen.

Israel dagegen braucht Grenzen, die sich verteidigen lassen.

Selbstverständlich. Ich bin Deutscher, ich gestehe Israel diese Grenzen sowas von zu, wie ich meinem Dealer die Abwesenheit einer Hausdurchsuchung wünsche. Die Frage, die sich in diesem Zusammenhang doch aber stellt, und die sich insbesondere jetzt stellt, nachdem Israel nachträglich illegale Siedlungen (die heissen übrigens illegal weil sie illegal sind) legalisiert hat, ist doch die, ob Israel seine Grenzen nicht etwas entspannter verteidigen könnte, wenn seine Nachbarn nicht so ungeheuer sauer wären. Und das wären sie wahrscheinlich nicht, wenn sich Israel nicht länger wie ein ungeheures Arschloch verhalten täte. Denn machen wir uns nichts vor: am Ende des Tages wollen auch die Palästinenser hauptsächlich eine schöne Pfeife rauchen und wissen, daß ihre Kinder morgen früh ohne Angst in eine Schule gehen können und in einem Land groß werden, das ihnen eine Zukunft bieten kann. Und deshalb braucht man, verdammt nochmal, eine Zweistaatenlösung auf Augenhöhe.

Und nein, Du bist nicht verantwortlich. Nicht für den Nahostkonflikt und nicht für den Schwachsinn von Trump. Sondern lediglich für schwammige Beiträge.

Es gibt kein palaestinensisches Volk.

Erkläre das dann doch bitte dem palaestinensischen Volk, welches das anders sieht. Dieses Volk sieht es inzwischen bereits ziemlich viele Jahrzehnte anders. Aber vielleicht kannst Du es ihm ja sehr gut erklären.

 

[dtrainer]

AW: Israel und Palästina

Es gibt kein palaestinensisches Volk. Es gibt die Nachkommen der Araber, die vor 70 Jahren (und drei bis vier Generationen) aus dem heutigen Israel geflohen sind.

Laß das nur keinen wirklichen Araber hören. Der könnte etwas laut werden...
In Palästina hat sich über die Jahrhunderte ein Mischvolk gebildet. Da sind auch Araber drin, aber eben nur auch. Ansonsten Italiener, Griechen, Römer, Deutsche, Franzosen und was weiß ich noch alles, was da nach der Vertreibung der Juden so aufgekreuzt ist. Die hatten Land, Häuser, Tiere und sassen da seit Jahrhunderten, als die UN so schlau war, das Land den Juden zu geben, als wäre es unbewohnt. Wer da Rechte hatte, ist keine Frage - besser begründet als 2000 Jahre alte israelische Ansprüche.
Dumm wie es gelaufen ist, haben sich beide Seiten auf einen blödsinnigen Kampf eingelassen, anstatt sich zusammen zu setzen und zu sehen, was man am besten aus der Situation macht - und heute haben wir den Salat.
Die eine oder andere Seite als schuldig zu bezeichnen ist so begründet wie nutzlos. Ohne die wohlfeilen Vorwürfe nach einer Lösung zu suchen, könnte helfen, aber Ismael hat ja Recht, Moshe aber auch, zu dumm. Dazu kommt noch, das fragliche Land ist klein "heute morgen zeige ich Dir Israel, was machen wir am Nachmittag?" sagte mal einer - und nur teilweise fruchtbar. Bescheuert, sich da auch noch einen Kampf zu liefern. Da ist dann gesichert, daß keiner gut zurecht kommt.
Das kann ewig so weiter gehen, bis sich einmal die Einsicht durchsetzt, daß es nichts nutzt...

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Israel und Palästina

Nicht jeder möchte abends eine schöne Pfeife rauchen. Ich z.B. möchte das nicht, deshalb mußte ich auch über den Satz mit dem Dealer erst nachdenken. Die Palästinenser, und selbstverständlich gibt es ein palästinensisches Volk, ebenso wie es ein jüdisches gibt, DaMan, haben eine ganze Ecke Territorium, auf dem sie ein neues Hongkong errichten könnten, wenn sie dazu in der Lage wären. Sie brauchen keinen Quadratmeter mehr, als sie haben. Die Frage, ob es gerecht war, sie von ihrem Land zu vertreiben, ist eine vollkommen andere. Herrje, nein, und nun?

Ein Gutteil der Palästinenser dürften übrigens Nachkommen von Juden sein, deren Familien nie dort weggezogen sind und die erst von ihren europäischen "Vettern" vertrieben wurden.

 

[Nachbar]

AW: Israel und Palästina

Sie brauchen keinen Quadratmeter mehr, als sie haben.

Die roten Gebiete sind die, mit tatsächlicher palästinensischer Autonomie. (Quelle: Wikipedia) Hey klar, das ist doch ein super Staatsgebiet, da baut man sich sein Hongkong drauf, man muß es nur richtig anstellen und den Jäger konsultieren. Es tut mir furchtbar leid, aber so in etwa sieht der Gehegeplan von einem ZOO aus.

 

[DaMan]

AW: Israel und Palästina

Erkläre das dann doch bitte dem palaestinensischen Volk, welches das anders sieht. Dieses Volk sieht es inzwischen bereits ziemlich viele Jahrzehnte anders. Aber vielleicht kannst Du es ihm ja sehr gut erklären.

Palästinenser ist eine Herkunftsbezeichung für die armen verfolgten Hascherln die damals aus Israel geflohen sind/wurden, der Begriff kam IIRC in den 70ern auf.
Die Palästinenser unterscheidet ethnisch und kulturell nichts von der arabischen Minderheit in Israel oder einem Libanesen. Bei einem Jordanier bin ich mir nicht sicher, da ist immerhin ein Fluß im Weg. Bleibt höchstens die Definition als Staatsvolk, das würde die Existenz eines pal. Staates implizieren.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Israel und Palästina

Die Autonomiegebiete haben eine Bevölkerungsdichte von etwa 745 Einwohnern/km², Hongkong eine von 6429. Den Palästinensern fehlt nicht Siedlungsraum, sondern ein Geschäftsmodell. Oder gibt es neuerdings eine Mindestausstattung für Völker ohne Raum?

 

[dtrainer]

AW: Israel und Palästina

Der Vergleich ist unsinnig. Hong Kong ist eine Stadt, Palästina zum großen Teil Wüste. Da gibt es einen schmalen, fruchtbaren Steifen am Jordan und an der Küste, da stehen eine Menge Treibhäuser. Auf den Höhen rechts und links vom Jordan würde das nicht funktionieren, kein Wasser. Unsinnig, jemandem in der Wüste vorzuwerfen, daß er das Land nicht nutzt.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Israel und Palästina

Die Hälfte der palästinensischen Agrarflächen sind Olivenhaine. Natürlich brauchen die ein anderes Geschäftsmodell als Landwirtschaft, das fehlt ihnen aber.

 

[dtrainer]

AW: Israel und Palästina

Ja, und nicht ohne Grund: Ölbäume sind sparsam mit Wasser, und ein hoher Kapitaleinsatz ist nicht nötig. Reichtum wohnt da nämlich nicht, und viele Palästinenser arbeiten in Israel. Wenn sie etwas verdienen wollen, ist das kein schlechter Anfang.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Israel und Palästina

Deswegen erwähne ich die. Ursprünglich war vorgesehen, die Palästinenser als Landarbeiter auf den Gütern der Israelis zu verwenden, System Pflanzerkolonie. Das hat sich durch die Aufstände zerschlagen.

 

[DaMan]

AW: Israel und Palästina

Am Einkommen liegt das nicht, in Gaza tummeln sich dutzende wenn nicht hunderte westliche Hilfsorganisationen und der Westen zahlt jährlich hunderte Millionen Euro Entwicklungshilfe aus.
Man könnte, wenn man denn nur wollte.

 

[Popocatepetl]

AW: Israel und Palästina

Palästinenser ist eine Herkunftsbezeichung für die armen verfolgten Hascherln die damals aus Israel geflohen sind/wurden, der Begriff kam IIRC in den 70ern auf.

nicht erst in den 70ern, sondern schon 135 n. chr.

Die Flagge Palastinas vor 1948 | abseits vom mainstream - heplev

nicht das ich die meinung dieses blogs teilen würde, doch etwas älter ist der begriff palästinänser schon. hat sich bloss in der bedeutung gewandelt...