Ist extraterristisches Leben möglich?

[antimagnet]

laßen wir mal die Wahrscheinlichkeit weg..

das ging auch eher an deine vorposter...

Dein Einwand mit dem Ei ist richtig...

eigentlich war das kein einwand, nur ne klärung. solang mans nebeneinander stellen kann, ists nur das gleiche. selbst wenn man etwas findet, was bis aufs i-tüpfelchen identisch ist...

Mal was anderes mal am rande, sagen wir es wäre so..das in 100 jahre bekannt wird,

wenns in 100 jahren bekannt wird, wars maximal 50 lichtjahre entfernt. weiß nicht, ob in diesem radius potential besteht...

 

[Shio]

also die letzten beiträge entsprechen schon eher meiner meinung.
ich denke das es außerirdisches leben auch schon in unserem sonnensystem gibt, man(n) muss nicht lichtjahre reisen. und diese ganze hubbel sache... ich weiss nicht, ich trau dem nicht ganz, das ist alles visuell und auch noch die vergangenheit. bleiben wir mal in unserem system...
wenn man sich z.b den neptun an sieht... unter der kilometerdicken eisschicht wird es mit sicherheit lebewesen gebe. man muss sich ja nur mal die fische unsere tiefen ansehen...also ehrlich sehen die irdisch aus ?
und selbst dieses leben ähnelt dann unseren vorstellungen und unseren phsikalischen gesetzten. denn deren lebensraum ist vermutlich wasser... also H²O...

oh je...ich glaube es ist alles möglich ^^

 

[Booth]

Neue Untersuchungen an den ´Cepheiden ( Sterne, deren Helligkeit periodischen Schwankungen unterliegt ) stellen nach Ansicht einiger Forscher den bisher propagierten Wert der Konstante ernsthaft in Frage. [...]
Der spiegel beschwor 1994 sogar ein regelrechtes Dilemma herauf

Kannst Du aktuellere Quellen/Hinweise zu der Thematik nennen?

gruß
Booth

 

[Hosea]

antimagnet schrieb :

wenns in 100 jahren bekannt wird, wars maximal 50 lichtjahre entfernt. weiß nicht, ob in diesem radius potential besteht...

oh je die ganze thematik kommt noch dazu, diese Hürde hatte ich vergessen..desto weiter wir gucken können desto mehr ist es in der vergangenheit..und wie lange wir brauchen um dann auch dahin zu gelangen..naja steht in den Sternen ;-)

Shio schrieb :

ich denke das es außerirdisches leben auch schon in unserem sonnensystem gibt, man(n) muss nicht lichtjahre reisen. und diese ganze hubbel sache... ich weiss nicht, ich trau dem nicht ganz, das ist alles visuell und auch noch die vergangenheit. bleiben wir mal in unserem system...

jep shio, das sehe ich mit dem Hubbel ähnlich :-) aber zurück zu unserem Sonnensystem ,also das es Leben außerhalb der Erde in unserem system gibt halte ich auch für wahrscheinlich, aber wie definieren wir es..."Wo fängt Leben an?"..sagen wir so ich bezweifle mal das es "intelligentes Leben" bzw sogar eine andere Rasse Mensch in unserem System gibt..aber wer weiß.

 

[antimagnet]

das ist doch das grundproblem schlechthin.


da draußen gibt es leben - ganz bestimmt. und ganz bestimmt auch intelligentes. es ist nur verdammt weit weg. so weit weg, dass kommunikation so gut wie unmöglich wird. wenn 500 jahre zwischen frage und antwort vergehen - da ist doch das alien-programm schon längst gecancelt worden. eventuell gibts das land gar nicht mehr, dessen regierung das programm finanziert hat.

 

[Shio]

naja und wer weiss ob die überhaupt auf die selbe art kommunizieren wie wir? also ich denke die möglichkeiten die wir haben ,werden uns in nächster zeit( ich denke einen zeitraum kann man da nicht nennen) nicht erkennen lassen ob es intelligentes leben gibt.

wenn man mal ein bischen spinnt, würde uns nicht mal weiter helfen mit lichtgeschwindigkeit zu fliegen. denn mal ehrlich in 5 stunden durch unser system, 2 oder mehr jahre bis zu einem andern system, da muss schon was bessers kommen. allerdings um allgemeines leben zu finden, also mehr als microben oder so was, sollte wir neptun vielleicht in betracht ziehen, dann kann es reichen.

 

[Kalamus]

@Booth

Die Quelle dieser aussgen steht im Buch Irrtümer der Wissenschaft, von Luc Bürgin. Das Buch ist von 1999. Und hier noch ein paar links.

http://www.schilbe.de/archiv/grund.htm#18.10.04
http://hpfrs6.physik.uni-freiburg.de/~herten/sem2001/kienzler.pdf

Das ist spekulation, ob das alles korrekt so ist ist noch nicht bewiesen. Wissenschaftler streiten nach über 10 Jahren immer noch.

 

[dkR]

"Wo fängt Leben an?"

Da gibts ne relativ brauchbare Definition. Alles, was Stoffwechseln betreibt, lebt - so mal kurz vereinfacht.
Bei der Frage nach Intelligenz scheiden sich da schon eher die Geister, ganz besonders, weil man ja immer nur unseren Masstab ansetzten kann.
Aber ich denke mal, wenn eine andere Lebensform in der Lage ist, Raumschiffe zu bauen, kann man getrost davon ausgehen, dass sie intelligent ist. 8)

 

[Shio]

naja wenn alles was ein stoffwechsel hat, Leben ist dan sind das auch pflanzen... ich denke mal das tiere gemeint waren... ich tat das zumindest. nur muss ja nicht immer unser maßstab angesetzt werden... wenn man das sich mal das si-fi-genre
anschaut habe die auch schon unglaubliche vorstellungen von leben gehabt und das kann mit unserem wissenstand nicht erklärt werden...
ansonst sehe ich das gauch so...

 

[rai69]

... wenn man das sich mal das si-fi-genre
anschaut habe die auch schon unglaubliche vorstellungen von leben gehabt und das kann mit unserem wissenstand nicht erklärt werden...

hallo,

also ausdenken kann ich mir auch eine menge und das dann in eine sci-fi-geschichte packen, naturwissenschaftlich unbedarften lektoren wird dabei nichts auffallen...
...aber trotzdem wird es in der realität nicht funktionieren können.
leben kann nur auf der basis von kohlenstoff stattfinden, da dessen "chemie" (hat etwas mit der anzahl möglicher bindungpartner und der stabilität der entstehenden bindungen zu tun) eine ganz besondere ist. alle anderen elemente der 4 hauptgruppe zeigen diese eigenschaftspaarung nicht.
es gibt ein paar romane über leben auf siliziumbasis (z.b. alexander merejew (?) "der fliederfarbene kristall"), deren naturwissenschaftlicher ansatz leicht zu widerlegen ist. über leben auf basis von germanium, zinn oder gar blei habe ich noch keine phantastereien gelesen. alle anderen elemente sind dagegen auf grund ihrer atomaren struktur nicht fähig, eine weite varianz an verbindungen mit großen kettenlängen zu bilden und zu stabilisieren.

aber es wird ja eine stabilitätsinsel so um element 120 (nicht mehr radioaktiv, eben stabil) herum erwartet - wenn davon mal ein paar kilo existieren und experimentell untersucht sind, lasse ich mich gern vom gegenteil der unabdingbarkeit von kohlenstoff für leben überzeugen.


gruß

rai69

 

[PHI]

@ rai69
Warum soll es kein Leben auf Siliziumbasis geben ? Es gibt genug Wissenschaftler die darüber Abhandlungen geschrieben haben. Silizium kann genauso wie Kohlenstoff mehrkettige Moleküle erzeugen. Also ist es theoretisch denkbar. Kannst ja mal nach "Leben auf Siliziumbasis" googeln, da wirst du so einiges finden was meine Meinung bestätigt.
@ dkr
So einfach ist das mit der Definition von Leben auch nicht !! Es gibt mehrere Kriterien für "Leben" . Viren zum Beispiel Pflanzen sich fort,was auch ein Kriteriumist haben aber keinen Stoffwechsel und über"leben" trotzdem. Man ist sich da noch nicht so einig ob sie jetzt Leben oder nicht.

 

[Shio]

...aber trotzdem wird es in der realität nicht funktionieren können.
leben kann nur auf der basis von kohlenstoff stattfinden, da dessen "chemie" (hat etwas mit der anzahl möglicher bindungpartner und der stabilität der entstehenden bindungen zu tun) eine ganz besondere ist. alle anderen elemente der 4 hauptgruppe zeigen diese eigenschaftspaarung nicht...

das ist doch auch so ein fall... das was du dort beschreibst basiert auf unserem momentanen wissensstand . es gibt bestimmt noch viel...sehr viel, was wir noch nicht wissen. allein das was wir gelehrt bekommen, über chemie, physik oder mechanik basiert auf tests und versuchen die etwas bewirkt haben. irgend wo endet dann unser wissen und unsere test weil wir hier keine weitern mittel haben. unsere stoff die wir aus dem periodensystem basieren nur auf unsere welt und selbst die werden immer mehr...

wir können nicht mal genau sagen wie ein atom, geschweige wie ein molekül aus sieht...klar bis zu einem gewissen punkt, aber das ist wahrscheinlich so weit und genau, wie wir unser sonnensystem oder darüber hinaus kennen.



weisst du was ich sagen will? man kann nichts ausschliessen, was man nicht weiss... und momentan wissen wir wirklich wenig.

 

[rai69]

@phi & shio

leben auf siliziumbasis kann nur in einer sauerstoff- und wasserfreien atmosphäre stattfinden, da sich sonst alle siliziumverbindungen früher oder später in sand (siliziumoxid) bzw. als vorstufe in silicone verwandeln.
die sauerstoff-silizium-bindung ist extrem stabil, d.h. sie ist thermodynamisch begünstigt - eine solche bindung liegt in einer sog. thermodynamischen senke. jedes system ist bestrebt in eine solche senke zu fallen. welche siliziumverbindungen die nicht hochgradig oxidiert sind (also außer sand und silikaten) existieren denn auf der erde bzw. auf anderen planeten?

einen großen silizumblock kann man sicher sehr lange unzersetzt an luft aufbewahren, dünne scheibchen schon etwas kürzer, feines siliziummehl nur sehr kurz; warum? je größer die oberfläche, desto größer die angriffsfläche für sauerstoff und wasser; lebenwesen bestehen aber nicht aus einem block, sondern aus miteinander verknüpften atomen (also noch viel kleiner als das feine mehl). die si-si-bindung ist instabiler (energiereicher) als eine c-c-bindung - deshalb findet sich auf der erde auch mehr kohle (von mir aus auch diamanten) als siliziumkristalle, dagegen viel mehr sand als kohlendioxid.
langkettige moleküle (in irdischen lebewesen) bestehen aus einer kette von kohlenstoffatomen, die hauptsächlich c-c-verknüft sind; endständig bzw. in seitenketten kommen noch sauerstoff-, stickstoff- und in geringem maße auch schwefel-kohlenstoff-bindungen hinzu. dadurch ist eine weite varianz möglich, die aber auf bestimmten c-c-kettenlängen basiert.
si-si-ketten sind nur sehr schwer auf kettenlängen über 5 zu bringen, sehr viel stabiler sind die si-o-si-ketten, die sog. siloxane bzw. oligo- und polysiloxane, die natürlich endständig und an den seiten ebenfalls mit kohlenstoff, stickstoff bzw. schwefel weitergehen können (synthetisches motorenöl ist in weitem sinne nichts anderes).
dummerweise sind durch die si-o-si-bindungen die siloxane sehr reaktionträge - die synthese einer anderen verbindung aus siloxanen ist mit hohem energieaufwand verbunden.
die c-c-bindungen beeinflussen die reaktivität eines einzelnen c-atoms im molekül nur in sehr geringem umfamg - es sind also synthesen anderer verbindungen aus c-c-ketten ohne großen energieaufwand möglich. mineralisches (richtiger natürliches) motorenöl besteht aus einer wilden mischung verschieden langer c-c-ketten mit enständigen und seitlichen funktionellen gruppen (hauptsächlich sauerstoffhaltige).

beweis: warum wird bei sog. hochleistungsmotoren synthetisches motorenöl eingesetzt (ich hoffe, ihr stimmt mir hier zu)?

weil das synthetische länger hält und stabiler ist ("nicht so leicht verharzt")
warum ist es stabiler?
weil die siloxane (si-o-si-bindungen) sich bereits in einer thermodynamischen senke befinden, c-c-ketten dagegen nicht.

dass es sehr viel über leben auf siliziumbasis im netz und in büchern zu lesen gibt heißt noch lange nicht, dass es sich nicht sehr schnell widerlegen läßt. es ist halt interessant, man kann sich schnell profilieren, und um es nachzuprüfen müssten sich die interessenten schon eingehend mit der materie befassen - wer macht das schon, "isso" schreien ist da schon einfacher (klingt gerade komisch - geht nicht gegen euch).


@shio

ich stimme dir zu, dass wir ganz viel noch nicht wissen.
aber chemie wird überall gleich funktionieren, und die wahrscheinlichkeit dass sich irgendwo die ganz schweren elemente (über deren chemie wir noch nichts wissen) angesammelt haben, halte ich eher für gering. außerdem werden das vom atomdurchmesser her "riesen" sein - lebewesen aus ihnen sind dann zwingend auch riesig. und für den energiehaushalt von riesen möchte ich nicht verantwortlich sein... :-)


gruß

rai69

 

[PHI]

@ rai69

1. Das Si-Si-Si und Si-O-Si Verbindungen von Wasser angegriffen werden und unstabiler als ein Pendant auf Kohlenstoffbasis sind das bestreite ich gar nicht. Aber warum sollten sie von Sauerstoff zerstört werden?

2. Silizium hat die fähigkeit zusammen mit Sauerstoff und anderen Elementen wie Aluminium und Phosphor komplexe Moleküle zu erstellen. Das dafür andere Bedingungen herrschen müssten als hier auf der Erde ist dir denke ich klar (höhere Temperatur + höherer Druck). Unter starkem Druck z.B kann Wasser mit Silizium ohne Probleme miteinander existieren.

Werde noch ein paar Infos nachreichen.

 

[PHI]

Mein Schlußwort:
Leben auf Siliziumbasis ist theoretisch möglich aber nicht bewiesen. Wie hoch diese Leben entwickelt ist kann also auch nicht gesagt werden.

@ rai69
Hab noch nen Link für dich, solltest du dir mal durchlesen:

http://www.nzz.ch/2005/05/11/ft/articleCSZ6K.html

 

[dkR]

@ rai69
@ dkr
So einfach ist das mit der Definition von Leben auch nicht !! Es gibt mehrere Kriterien für "Leben" . Viren zum Beispiel Pflanzen sich fort,was auch ein Kriteriumist haben aber keinen Stoffwechsel und über"leben" trotzdem. Man ist sich da noch nicht so einig ob sie jetzt Leben oder nicht.

Deshalb hab ich das auch vereinfacht. Und nein, Viren leben definitiv nicht, sie erfüllen keine der gängigen Definitionen von "Leben". Erst wenn sie im Inneren eines Wirtes sind, zeigen sie wenigstens was, was man als Leben bezeichnen kann, auch wenn sie dazu alles was nötig ist vom Wirt klauen.

 

[PHI]

@ dkr
Das lass ich nicht gelten
In der Medizin zählt man Viren nur bedingt zu den Lebewesen,es ist im Bereich der Forschung aber immer noch umstritten ob Viren Lebewesen sind.
Sie haben zwar keinen Stoffwechsel und können sich nicht eigenständig vermehren (deine Anspielung auf die Wirtszelle) aber sie zeigen andere Eigenschaften des Lebens, wie z.B.: Fortbewegung,Vererbung und Mutation.
Dazu sind sie auch eigenständig in der Lage und brauchen keine Wirtszelle.
Siehe auch: Stephen S. Moore-The Evolutionary Biology of Viruses

Aber ich denke das Thema sollte nicht in diesem Thread diskutiert werden.

 

[dkR]

In der Biologie gelten Viren nicht als Lebewesen, sonder bestenfalls als Parasit auf molekularer Ebene.
Siehe auch: Brock - Biology of Microorganisms, 10te Auflage Seite 23

 

[PHI]

Ok, ob Viren als Lebewesen bezeichnet werden können, ist abhängig von der Def. Leben. Aber ich bin froh das du es weisst.
In Fachkreisen wird immer noch darüber diskutiert!

Modrow, Susanne/Falke, Dietrich, Molekulare Virologie (2. Aufl. 2003)
Levine, Arnold J., Viren - Diebe, Mörder und Piraten Spektrum Akademischer Verlag Heidelberg


Jeder Vertritt halt seine Meinung so gut es geht.
Ich bin mir jedenfalls nicht sicher ob es nun Lebewesen sind oder nicht.
Das bringt mich zu dem Punkt, wenn wir uns noch nicht einmal einig sind ob bekannte Dinge leben oder nicht woher sollen wir es dann erst wissen wenn wir etwas unbekanntes, außerirdisches vor uns haben??

 

[rai69]

@phi

ich habe mir den nzz-artikel durchgelesen, eigentlich kann ich diese zeitung gut leiden, ich kaufe sie mir manchmal sogar selbst.

was soll ich zu diesem artikel sagen?
populärwissenschaftlich schwaudelt er hin und her, verliert sich in allgemeinplätzen um kurz darauf plötzlich sehr speziell zu werden. es wird ein herr benner zitiert, der in einer hochangesehenen fachzeitschrift - du kannst gern mal nachsehen, welche nicht öffentlich geförderten bibliotheken sich diese zeitschrift zulegen - seine neuesten ergebnisse präsentiert.
ich zitiere mal ein bißchen:

Der Begriff des Lebens ist dabei bewusst weit gefasst und bezeichnet chemische Systeme, die evolutionsfähig sind. Eine solche Definition, die durch Laborexperimente mit sich selbst replizierenden Molekülen inspiriert ist, erfasst alle irdischen Lebensformen bis hin zu den vermuteten Vorläufermolekülen.

wahrlich sehr weit gefasst. sich selbst replizierende moleküle sind evolutionsfähig, wie groß sind die dinger denn? eine gewisse größe sollten sie schon haben, damit ein replikationsfehler (evolution) nicht gleich den tod nach sich zieht.
vermutete vorläufermoleküle - bis auf welche ebene denn? zählt siliziumcarbid bereits dazu?

In festen Stoffen können sich Moleküle nämlich nur sehr mühsam bewegen, und in Gasen ist die Reaktionswahrscheinlichkeit sehr klein.

in festen stoffen ist es eine frage der temperatur, membranen sind dem journalisten wohl egal.
gase: warum wohl nimmt der gemeine chemikus lösungsmittel? u.a. auch wegen des verdünnungseffektes (verringerung der reaktionswahrscheinlichkeit), damit die gewünschte reaktion, und nicht noch tausend nebenreaktionen ablaufen, obwohl, damit wären wir ja wieder bei den evolutionsfähigen systemen - schön viele fehler, damit möglichst viele spezies entstehen. gleichartige moleküle die sich zu einem verband (z.b. zellmembran) zusammenschließen sind demnach außerhalb der erde nicht so gefragt.

Auf mögliche Alternativen haben vor kurzem der Chemiker Steven Benner und Mitarbeiter von der University of Florida in Gainesville in der Zeitschrift «Current Opinion in Chemical Biology» hingewiesen.[1] So hat flüssiges Ammoniak ähnliche Lösungseigenschaften wie Wasser. Es kann geladene Ionen lösen, aber auch unpolare Kohlenwasserstoffe.

ich hoffe doch sehr, dass der herr journalist hier nur falsch bzw. stark verkürzt zitiert. wasser löst kohlenwasserstoffe ähnlich gut wie flüssiger ammoniak... :-)

Bei seiner Bestandsaufnahme gelangt Benner zu dem Schluss, dass sogar überkritische Gemische aus Wasserstoff und Helium, wie sie in Regionen der grossen Gasplaneten Jupiter, Saturn, Neptun und Uranus vermutet werden, als Ort komplexer chemischer Reaktionen in Betracht kommen - solange die Temperaturen dort nicht zu hoch und die gelösten Moleküle stabil sind.

wie viele sinnvolle anwendungen von überkritischen gasen als lösungsmittel gibt es? außer der entcoffeinierung von kaffee ist mir nichts bekannt. ende der achtziger/anfang der neunziger wurde die chemie in superkritischen gasen mal sehr intensiv beforscht; die autoklavenfirmen verdienten sich dumm und dusselig, und nachdem eigentlich nichts dabei herauskam (oder habe ich etwas übersehen?), lag der neue fokus der internationalen chemikerelite (!!!) auf mikrowellenanwendungen - mit ähnlich negativen ergebnissen. da stehen wohl auch in florida noch ein paar maschinenleichen im keller. die nicht zu dieser elite gehörenden chemiker veröffentlichen derweil ihre auf nahezu klassischem wege erzeilten ergebnisse in sicher nicht sooo hoch angesehen zeitungen wie herr benner... :-)

William Bains von der Firma Rufus Scientific denkt noch an ein anderes, vom Standpunkt der Erde aus sehr ungewöhnliches Lösungsmittel: flüssigen Stickstoff.

es wird immer besser. wie war das gleich nochmal mit dem zusammenhang zwischen aktivierungsenergie und temperatur? ach ja, sicher werden die reaktionen in flüssigem stickstoff durch elektromagnetische wechselfelder im megahertzbereich initiiert. leider können hier keine giga- oder gar terrahertz-felder zum einsatz kommen, da sich die moleküle garnicht so schnell bewegen können. schade, das wäre doch sonst mal ein neuer zweig der synthesechemie geworden...
...und was man da für anlagen kaufen könnte *seufz*


ich habe jetzt auch keine lust mehr, den artikel weiter auseinanderzunehmen. wer daran glaubt - ich werde deswegen keinen scheiterhaufen errichten. mich hat er nicht überzeugt.
postulierendes gelaber unter weitgehender ignorierung anerkannter irdischer tatsachen (siehe auch weiter unten die ausführungen zu den wasserstoffbrückenbindungen - was bitte ist daran neu und was hat es mit astrobiologie zu tun? ich werfe euch mal einen brocken hin - zerfetzen müßt ihr ihn euch schon selber? sehr wissenschaftliche herangehensweise.)


gruß

rai69

sorry, einen habe ich doch noch:

Tiere und Pflanzen auf der Erde sind zwar an Kohlendioxid angepasst, doch aus chemischer Perspektive ist dieses Gas alles andere als ideal für den Stoffwechsel, weil es in Wasser schlecht löslich ist...

arme wasserpflanzen...