Jesus der am Kreuz für uns starb..?

[Esajas]

Hallo Woppadaq,

ich kann Deinen Gedanken, dass Gott so lieb sein könnte wie Stalin, sehr gut verstehen.

Ich glaube an ein Höheres Wesen, an eine Schöpferkraft, aber ob die uns liebt, erscheint mir doch sehr zweifelhaft!

Sicher hat sie keinen Sohn zu uns geschickt, um uns von ihrer eigenen Schöpfung zu erlösen.

Herzliche Grüße
Esajas

 

[Woppadaq]

@ Woppadaq
Vielleicht kommst Du drauf was ich gemeint habe, wenn Du noch etwas nachdenkst.

Du mich auch.



@esajas

Ich kann ganz gut damit leben, daß es keinen Gott gibt.

Jedenfalls besser als wenn ich an die Existenz eines Gottes glaube, der uns , wenn auch nur vielleicht, nicht liebt.

 

[agentP]

Fumarats Frage recht interessant, denn es gibt auch in mindestems einem anderen Evangelium eine Stelle, die in die gleiche Kerbe haut:

Markus 7:

24Und er stand auf und ging von dort in das Gebiet von Tyrus. Und er ging in ein Haus und wollte es niemanden wissen lassen und konnte doch nicht verborgen bleiben, 25sondern alsbald hörte eine Frau von ihm, deren Töchterlein einen unreinen Geist hatte. Und sie kam und fiel nieder zu seinen Füßen 26- die Frau war aber eine Griechin aus Syrophönizien - und bat ihn, daß er den bösen Geist von ihrer Tochter austreibe. 27Jesus aber sprach zu ihr: Laß zuvor die Kinder satt werden; es ist nicht recht, daß man den Kindern das Brot wegnehme und werfe es vor die Hunde. 28Sie antwortete aber und sprach zu ihm: Ja, Herr; aber doch fressen die Hunde unter dem Tisch von den Brosamen der Kinder. 29Und er sprach zu ihr: Um dieses Wortes willen geh hin, der böse Geist ist von deiner Tochter ausgefahren. 30Und sie ging hin in ihr Haus und fand das Kind auf dem Bett liegen, und der böse Geist war ausgefahren.

 

[cristsend_]

..endlich geschafft bis ans vorläufige ende zu lesen... ihr seid ja ganz schön rege dabei.
zuerst muss auch ich mich fragend an lyle wenden:

Der einzige Weg zu Gott führt über Jesus Christus. Auf dieser Position stehe ich.

Jesus Christus selbst hat den Absolutheitsanspruch den ich vertrete ausgesprochen. Er selbst hat sich als den einzigen Weg bezeichnet.

diese ansicht ist auch meiner ansicht nach völlig richtig. jedoch sollte man beachten, dass hier nicht die person jesus gemeint ist, durch den man man gott findet, sondern der christus-geist. da das christentum über die dualität argumentiert, muss man solche unterscheidungen beachten. auch johannes der täufer trug den christus-geist in sich. kam er durch jesus zu gott, wenn es doch scheinbar nur diesen weg gäbe? er lebte doch vor jesus. an hand buddhistischer (speziell zen) perspektiven könnte man behaupten, johannes übertrug den christus-geist während der entscheidenden taufe auf jesus... und so jesus christus.... so wurde er zum superstar der geschichte.

wenn auch schon johannes den geist offenbart in sich trug, so ist es nat. auch möglich, dass jeder andere mensch diesen geist in sich bewusst machen kann. denn siehe, er sagte doch, wir alle seien kinder gottes.
so behaupte ich frech, dass der buddha ebenfalls diesen geist, nur unter anderem namen in sich trug. da die gesellschaft die geschicke der menschen lenkt, äußerte sich der selbe geist in einer uns zum teil immer noch völlig fremden ausprägung. es handelt sich ja auch um ganz andere kulturkreise.

so ist es auch leicht zu der vermutung herrausragende menschen wie jesus oder die person siddharta (der zum buddha wurde), trügen ihren schülern auf den geist unter den menschen zum erwachen zu bringen. sprich, westliche ausdrucksweise, zu missionieren. und der buddha handelte auch dementsprechend. er wählte seinen nachfolger, den 1. patriarch, und übertrug während der sogenannten blumenpredigt den buddha-geist auf seinen folgenden. es ist also in einem ganz anderen der teil der welt die gleiche zeremonie der geistes-leitung.

und auch beide wählten ihre jünger und jene, denen sie halfen genau aus. jesus scheute sich genauso wenig zu selektieren, wie buddha. warum auch nicht, beide waren verständlicherweise der ansicht ihre kräfte effektiv, aber vorallem effizient einzusetzen. jesus konzentrierte sich auf das volk israel und buddha auf jene, die wirklich bis ins kleinste gewillt waren den buddha-geist zu erlangen. aber beide machten auch ausnahmen. siehe jesus und die frau mit kranker tochter. auch buddha tat ähnliches. er nahm einen schüler auf der sich nicht eine zeile merken konnte, so ein völlig mieses gedächtnis hatte und dem keine hoffnung mehr bescheinigt wurde. dieser mönch, der jeden tag die meditaionshalle fegen musste und nichts anderes erledigen durfte, wurde während des fegens erleuchtet und ein bekannter meister.

christentum und buddhismus sind gar nicht so unterschiedlich, wie es eine oberfläche erscheinen lässt. deshalb ist es gefährlich einen absolutheitsanspruch auf eine seite zu erheben.
was jesus meiner ansicht nach meinte als er sagte, er allein sei der weg, war, dass wer zu gott gefunden hat, bei gott ist, ist durch ihn, jesus-CHRISTUS, in gottes reich gelangt. d.h. ein jesus sind wir alle (sprich ein mensch). denn man beachte, dass damals jeder dritte, vierte jesus hieß. einen christus-geist tragen wir schon alle in uns, nur scheint dieser bei uns nicht offenbar zu sein. er ist verborgen. doch er sagte in einem typischen optimismus auch: das verborgene werde immer offenbart.
aber vorsicht, es ist nicht die selbe ansicht, wie du sie scheinbar vertrittst. die perspektive ist verkehrt. aus dieser perspektive bedeutet der satz, wer zu gott gelangt ist, egal wie, der ist durch jesus christus (genauer durch den christus-geist) zu ihm gelangt.
ich hoffe, es wurde etwas deutlich, was ich sagen will.

es geht hier entscheidend um die einflussnahme der sogenannten "gnade" gottes. sie ist dadurch erklärt: um auf dem weg zu gott voranzukommen, bedarf es einem gewissen "grad" an gnade... also vergebung durch gott. nur durch die letztendliche gnade gottes selbst kann man zu ihm gelangen. das ist auch im buddhismus so (zumindest im zen). nur wenn man sich selbst völlig vergisst, sprich leer wird kann man erleuchtet werden. genau wie jesus die gnade gottes meinte als er sagte: "für den menschen ist das nicht möglich. für gott aber ist alles möglich". meint auch das zen, wenn es sich fragt:"wie hört sich das klatschen einer einzigen hand an?", dass eine letztendlich art von "gnade", oder auch "erbarmen gottes" notwendig ist, um "erleuchtet" zu werden.

nun... gibt es nur den weg des jesus christus?

 

[Woppadaq]

nur wenn man sich selbst völlig vergisst, sprich leer wird kann man erleuchtet werden.

Da stimme ich dir zu. Dies ist allerdings unabhängig von der Art des Glaubens.

 

[cristsend_]

genau darum geht es auch, vielleicht hab ich das an der stelle nicht nochmal deutlich gemacht.
jedoch bin ich überzeugt, dass jeder christ der zum zen-meister wurde (ich kann da nur speziell vom zen sprechen), wird dir bestätigen, dass sein glaube an gott nicht verschwand, als er erleuchtet wurde, sondern sich lediglich wandelte... das ist nicht das selbe.

 

[muhman]

Buddha hat auch weder behauptet, dass es einen Gott gibt noch hat er es abgestritten.

 

[Lyle]

@ fumarat & agentp
Jesus hatte einen Auftrag von Gott, eine Sendung. Er war gekommen als der Messias Israels. Das heißt als ein Person, die seit Jahrhunderten von Gott angekündigt war. Dieser Messias sollte der Führer und Erlöser Israels werden. Sein Primärziel war also zunächst Israel. So hat er zwischendurch seine Leute auch erst mal in Städte Israels geschickt. Ab und an hat er sich auch mal um ein paar Leute aus anderen Nationen gekümmert - der Frau hat er später ja auch geholfen nachdem er ihren Glauben durch eine anfänglich harte Haltung auf die Probe gestellt hat - aber sein Hauptaugenmerk war Israel. Später dann kam er nach Jerusalem, er kam in den Tempel aber die Israeliten haben ihn nicht akzeptiert, sie haben ihn abgelehnt. Damit war diese Sendung dann erstmal ausgesetzt. Der Missionsbefehl der über Israel hinausging erfolgte dann nach seinem Tod und seiner Auerstehung.

Und Jesus trat herzu und sprach zu ihnen: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden.
Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes
und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe.
Mat. 28,18-20

Bevor es jemand versucht, auf "was-wäre-wenn-Spielchen" werde ich mich nicht einlassen.

Was denn nun so toll an dem Tod war habe ich schon auf Seite drei geschrieben, ich kanns aber noch mal zitieren.

Für mich gibt es hauptsächlich zwei Gründe für die Dankbarkeit.
1. Die Folgen des Todes von Jesus: Als Christ glaube ich daran dass es absolut verbindliche Maßstäbe gibt. Wer gegen diese Maßstäbe verstößt macht sich schuldig. Eine Zusammenfassung der Maßstäbe findet sich z.B. in den 10 Geboten. Wer auch nur einmal gegen einen diese Maßstäbe verstößt (die Bibel nennt das Sünde) ist schuldig und zieht sich Strafe (die Bibel bezeichnet diese als Hölle) zu. Da Gott zwar einerseits gerecht ist und die Sache nicht unter den Tisch kehren kann, andernfalls aber auch kein Sadist ist, der die Leute quälen will, hat er sich einen Weg ausgedacht uns die Strafe zu erlassen. Dazu hat er seinen eigenen Sohn bestraft. Der Hauptteil dieser Strafe wurde auf Golgatha vollzogen, wobei ich mir sicher bin dass die physischen Leiden dort das kleinere Übel waren. Diese Stellvertretung ist allerdings kein Zwang sondern ein Angebot und tritt nur für die in kraft, die dieses Angebot annehmen (die Bibel benutzt das Wort glauben)
Dadurch das Jesus für mich bestraft wurde, bin und bleibe ich jetzt straffrei und es wartet auf mich nicht die ewige Gottesferne (Hölle), sondern die ewige Gottesnähe (Himmel). Das ist der erste Grund der Dankbarkeit.

2. Die Person dessen der dort gestorben ist: Jesus war ein Mensch aber er war gleichzeitig auch Sohn Gottes und Gott selbst (Zweinaturenlehre und Trinität). Er ist der Schöpfer nicht nur des Menschen, sondern auch des gesamten Universums mit seinen Milliarden und Abermilliarden von Sternen und Galaxien. Und diese Person, deren Größe und Macht die menschliche Vorstellungskraft bei weitem übersteigt, lässt sich herab auf unserem winzigen Planetchen ein beschränkter Mensch zu werden und lässt sich von eben von diesen Menschen die er nicht nur geschaffen hat, sondern denen er auch helfen will, verspotten, misshandeln und schließlich sogar töten. Ich bin ihm dafür dankbar dass er angesichts dieser respektlosen grausamen und undankbaren Geschöpfe die sich Menschen nennen nicht einfach mit dem Finger geschnippt und sie alle vernichtet sondern durchgehalten hat.

PS: fumarat, meine Bemerkung zu Dir war ironisch gemeint.

@ christsend_
was soll ich schon groß dazu sagen? Du deutest Begriffe um liest mit diesen umgedeuteten Begriffen dann etwas in ein paar Worte hinein und baust davon ausgehend eine Theorie auf, die abgesehen von den Begriffen, denen Du aber eine andere Bedeutung gegeben hast, nichts mit dem zu tun hat, was eigentlich da stand.

[/quote]

 

[Woppadaq]

Dadurch das Jesus für mich bestraft wurde, bin und bleibe ich jetzt straffrei und es wartet auf mich nicht die ewige Gottesferne (Hölle), sondern die ewige Gottesnähe (Himmel).

Da hätt ich aber ein paar Fragen:

1. Wieso wurde Jesus für DICH bestraft ? Du hast doch eigentlich nichts gemacht, oder ?
2. Wenn du straffrei bleibst, heißt das ja im Klartext, du kannst sündigen bis zum Umfallen, oder ?
3. Welchen Sinn macht es, seinen Sohn zu bestrafen, damit wir straffrei ausgehen. Es liegt doch in seinen Ermessen, uns zu bestrafen oder nicht ?
4. Wenn Gott und sein Sohn ein und dasselbe sind, warum hat Gott seinen Sohn benutzt und nicht sich selbst ?

 

[cristsend_]

@ christsend_
was soll ich schon groß dazu sagen? Du deutest Begriffe um liest mit diesen umgedeuteten Begriffen dann etwas in ein paar Worte hinein und baust davon ausgehend eine Theorie auf, die abgesehen von den Begriffen, denen Du aber eine andere Bedeutung gegeben hast, nichts mit dem zu tun hat, was eigentlich da stand.

hmm... so leicht kann man die flucht ergreifen. was habe ich denn umgedeutet deiner meinung nach, und vor allem, bzgl welcher "ursprünglichen" deutung? genau so leicht kann ich behaupten, du deutest um was jesus dich lehren wollte.

Liebe stimmt, Nächstenliebe stimmt auch, Demut stimmt, Selbstliebe stimmt nicht.
(Das berühmte "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" enthält ja nicht die Auforderung sich selbst zu lieben, sondern die den Nächsten ebenso sehr zu lieben, wie man es sich selber schon tut)

sie enthält nicht die aussage sich selbst zu lieben?
diese aussage setzt eine selbstliebe vorraus... und verlangt somit von vornherein sich selbst zu lieben.
falls ich hier laut eines scheinbar heiligen maßstabes irgendetwas verdrehe, weil ich meine vernunft (einheit aus verstand und herz) verwende, bitte ich um deine christliche aufklärung.

 

[fumarat]

Der Missionsbefehl der über Israel hinausging erfolgte dann nach seinem Tod und seiner Auerstehung.

Danke für den Hinweis. Du weißt, daß ich nicht an Jesu Tod und Auferstehung glaube. Da muß ich nochmal nachforschen...

Und zu der Sache mit der Selbstopferung Gottes. Ich finde in deinem Text keine Antwort darauf.

Das ganze klingt für mich (verzeih bitte den Ausdruck) nach einem Murx, den Gott später notrepariert. Für mich ist diese Geschichte nicht vereinbar mit einem allmächtigen, allwissenden oder erhabenen Gott, der die Zukunft kennt bevor sie passiert. Das ist ein Punkt.

Und die zweite Frage. Inwiefern leidet Gott, wenn Er sich selbst hinrichten läßt? Und vor allem. Weshalb sollte Gott uns unsere Schuld gerade dann vergeben, wenn wir das abscheulichste überhaupt machen, nämlich Ihn töten? Warum sind Menschen dann straffrei wenn sie Gott töten? Ich finde es einfach bedenklich, auf Schurken angewiesen zu sein, die Gott erst ans Kreuz nageln müssen, um dann aus diesem Grund auf Erlösung hoffen zu können.

Könntest du mir an dieser Stelle erklären, was mit einem Menschen ist der zwar an Jesus Christus als Erlöser ganz innig glaubt, jedoch immer wieder gegen die 10 Gebote verstößt, also ein paar Menschen umbringt, stiehlt usw. Er bereut dies zwar und weiß, daß es Unrecht ist und er hofft auf die Vergebung durch Christus. Was sagt die Bibel über so einen Fall? Du sagst ja der Mensch ist von vornherein ein schuldiger Sündiger.


Grüße fumarat

 

[Lyle]

@ Woppadaq
1. Ich habe in meinem Leben genug Mist gebaut. Und wenn es Dich interessiert, ich mache auch heute noch viele Fehler?
2. Die Frage ist nicht gerade neu: s. z.B. Römer 6
3. Die Antwort steht doch in meinem Text. Dein Problem hier ist, dass Du nicht begreifst, was Sünde für Gott ist. - Nebenbei bemerkt, ich behaupte nicht, dass ich das völlig begreife -. Gott ist ein heiliger und gerechter Gott, der Sünde verabscheut. Weil er gerecht ist, kann er über sie nicht hinwegsehen.
4. Dreieinheit. Drei verschiedene Personen, die doch eine Person sind. Bevor Du jetzt glaubst, mein Verstand setzte aus: Es gibt eine ganze Menge kluger Leute auf diesem Planeten - im Normalfall werden sie als Wisseschaftler bezeichnet - die Licht mal als ein Teilchen beschreiben und mal als eine Welle. Zwei Dinge die sich in ihren Eigenschaften stark unterscheiden. Sie benutzen dabei einfach das Bild, dass ihnen für ein vorhandes Problem gerade passt. Und wenn sie nen ganz schlimmen Anfall von Verrücktheit bekommen behaupten sie sogar noch die beiden Dinge seien ein und dasselbe.

@ christsend_
Du wandelst z.B. eine reale Person aus Fleisch und Blut Jesus Christus, der nach christlicher Lehre jetzt im Himmel ist, in einen "Christusgeist" um, der jetzt in den Menschen geweckt werden soll. Du sprichst von einem "Christus Geist" der in jedem Menschen schlummern soll, während die Bibel klar sagt, dass im Menschen nichts gutes ist. Im Gegenteil Menschen werden als Kinder des Teufels beschrieben. Du interpretierst, das "Reich Gottes", als irgendetwas mystisches, einen Zustand in dem der "Christus-Geist" erwacht ist und man erleuchtet ist, während es in Wirklichkeit genau das ist was man sich unter einem Reich vorstellt. Einen König = Jesus mit Seinen Untertanen = Christen.
Du beschreibst Gnade, als Erleuchtung während man sich selbst vergisst, während die Erlangung der Gnade im Christentum das Gegenteil voraussetzt, dass Du Dir deiner Fehler, deiner Sünden bewusst wirst.
Du drehst den Absolutheitsanspruch so um, dass kein Absolutheitsanspruch mehr ist.

Zur Selbstliebe:
Nur das ich das richtig verstehe: Wenn ich zu Dir sagen würde:
Streiche diese Wand so grün wie das Gras! Dann würdest Du grüne Farbe nehmen, das Gras grün anstreichen und dann die Wand im gleichen Farbton?
Du scheinst Dich in der Bibel ja nicht sehr gut auszukenen. Lies sie doch mal durch. Durch wirst dort ständig etwas von Selbstaufopferung und Selbstverleugnung lesen. Du wirst lesen, dass Du den anderen und seine Bedürnisse über Dich und dein Bedürfnisse stellen sollst. Du wirst lesen dass Schwierigkeiten auf deinem Weg liegen, wenn Du Gott nachfolgen willst. Und Du wirst lesen, das "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" zusammen mit dem Gebot der Gottesliebe als Zusammenfassung des Gesetzes verstanden wird. Und das Gesetz regelt wie Du dich Gott und deinem Nächsten gegenüber verhalten sollst. Du solltest ihn z.B. nicht umbringen, du solltest ihn nicht verleumden, du solltest ihn nicht bestehlen, du solltest nicht mit seiner Frau schlafen usw. Und wenn Du deinen Nächsten so sehr liebst wie Dich selbst, dann tust Du das automatisch nicht, weil Dir sein Wohl dann eben so hoch oder noch höher steht als Dein eigenes.

@ fumarat
Ich verzeihe Dir den Ausdruck mit dem Murx reparieren schon gerne. Und ich stimme Dir auch vollkommen zu. Das passt nicht zu Gott. Ich sehe ihn auch nicht als denjenigen, der hinter den Menschen her aufräumt. Du weist, dass auch ich Gott als denjenigen sehe, der alles im Voraus kennt. Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter. Er hat alles auch schon im Voraus geplant. Die Bibel bezeugt, dass Gott den Plan mit dem Kreuz schon hatte, bevor er die Menschen überhaupt erschaffen hatte. Er hatte es von vorneherein so geplant. Sowohl der Sündenfall, wie auch die Golgatha gehörten zu seinem Plan. Und Trotzdem waren es Menschen die sich zu diesen Dingen entschieden haben und die dafür die Verantwortung tragen. Wenn Du vorhast mich zu fragen wie das übereinstimmt, dann erspare Dir diese Mühe. Das führt nämlich auf Gebiete, z.B. dem der Prädestination im Gegensatz zum freien Willen, die so eng mit dem Wesen Gottes zusammenhängen, dass ich nicht in der Lage bin sie zu erklären. Ich verweise da auf das Beispiel, dass ich Woppadaq gegeben habe: den Welle-Teilchen Dualismus. Zwei Dinge die sich gegenseitig ausschließen, die auf einer höheren Ebene jedoch das gleiche sind. Vielleicht fühlst Du dich fähig dieses Paradoxon zu lösen erklären, aber ich gebe offen zu, dass ich gelernt habe diese Begriffe als nicht perfekte Denkmodelle zu akzeptieren, die an die begrenzten Fähigkeiten des menschlichen Verstandes angepasst sind und die deshalb selbst auch ihre Grenzen haben. Und ich gebe offen zu dass ich kein besonderes Probleme habe zu akzeptieren dass ich das Wesen und die Handlungen des Schöpfers nicht komplett verstehe, wenn ich schon nicht in der Lage bin die Schöpfung zu verstehen.

Zu deinen weiteren fragen. Warum bitte sehr sollte Gott nicht leiden können. Hat Gott keine Persönlichkeit? Hat er keine Gefühle? Hatte Jesus keine Seele und keinen physischen Körper?
Was Du mich noch gefragt hattest, war sinngemäß warum Gott den Weg über Golgatha gewählt hat. Nun das habe ich teilweise doch schon erklärt. Jemand musste bestraft werden. Entweder wir selbst oder eben Jesus. Und warum Gott gerade diesen Modus der Bestrafung gewählt hat: Nun darüber könnte ich einiges sagen, aber das werde ich nicht tun, da ich darin keinen Sinn sehe. Dir als einem Moslem sollte folgende Antwort genügen: Gott hat sich dafür entschieden diesen Weg zu wählen und er wird schon seine Gründe dafür gehabt haben, immerhin ist er wesentlich klüger als wir - und außerdem noch allwissend.

Zu Deiner letzten Frage: Wenn das wirklich so wäre, so würde diesem Menschen in Bezug auf das ewige Leben alles was er tut vergeben werden. Allerdings fände ich in dem Fall das so etwas geschieht Zweifel für angebracht, ob der Glauben und die Reue echt sind.
Allerdings beinhaltet das Christentum noch einige Seiten mehr als nur die reine Vergebung der Sünden und da hätte dieser Mann dann einige Probleme.

 

[sillyLilly]

Liebe stimmt, Nächstenliebe stimmt auch, Demut stimmt, Selbstliebe stimmt nicht.
(Das berühmte "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" enthält ja nicht die Auforderung sich selbst zu lieben, sondern die den Nächsten ebenso sehr zu lieben, wie man es sich selber schon tut)

Aber du wirst doch selber einsehen ... das man seinem nächsten keine Liebe entgegenbringen kann, wenn man sich selber nicht liebt.

"Liebe deinen Nächsten wie die selbst" ist ein Zitat das ganz klar in der Aussage ist...
Weder soll ich den anderen mehr lieben soll als mich selber, noch mich mehr lieben als den anderen.

Also gehen Nächstenliebe und Selbstliebe Hand in Hand.

Warum ich mich nicht an die Bibel halte ?
Weil Gott für mich in allem und jedem ist... ich sehe ihn nicht in ein paar Schriften die von Menschen verzerrt werden. Außerdem habe ich mit der Kirche ... die viel Frauenwissen ausgerottet hat .... nicht so viel am Hut.
Das heißt nicht das ich das der Kriche krumnehme ... oder gläubigen Menschen, aber ich sehe keine Veranlassung zwischen mich und Gott, so wie ich ihn verstehe, einen Mittelsmann zu stellen.

Namaste
Lilly

 

[Woppadaq]

Da hätt ich aber ein paar Fragen:

1. Wieso wurde Jesus für DICH bestraft ? Du hast doch eigentlich nichts gemacht, oder ?
2. Wenn du straffrei bleibst, heißt das ja im Klartext, du kannst sündigen bis zum Umfallen, oder ?
3. Welchen Sinn macht es, seinen Sohn zu bestrafen, damit wir straffrei ausgehen. Es liegt doch in seinen Ermessen, uns zu bestrafen oder nicht ?
4. Wenn Gott und sein Sohn ein und dasselbe sind, warum hat Gott seinen Sohn benutzt und nicht sich selbst ?

1. Ich habe in meinem Leben genug Mist gebaut. Und wenn es Dich interessiert, ich mache auch heute noch viele Fehler?

Ja, aber als Jesus starb, warst du noch gar nicht geboren.
Wie kann er da an deiner Stelle bestraft worden sein ?

2. Die Frage ist nicht gerade neu: s. z.B. Römer 6

Sorry, für mich ist sie neu. Und mit "Römer 6" kann ich wenig anfangen.
Versuchs doch mal so zu erklären, wie du es siehst.

3. Die Antwort steht doch in meinem Text. Dein Problem hier ist, dass Du nicht begreifst, was Sünde für Gott ist. - Nebenbei bemerkt, ich behaupte nicht, dass ich das völlig begreife -. Gott ist ein heiliger und gerechter Gott, der Sünde verabscheut. Weil er gerecht ist, kann er über sie nicht hinwegsehen.

Egal was Sünde für Gott bedeutet - welchen Sinn macht es, seinen Sohn dafür zu bestrafen und nicht uns ?

4. Dreieinheit. Drei verschiedene Personen, die doch eine Person sind. Bevor Du jetzt glaubst, mein Verstand setzte aus: Es gibt eine ganze Menge kluger Leute auf diesem Planeten - im Normalfall werden sie als Wisseschaftler bezeichnet - die Licht mal als ein Teilchen beschreiben und mal als eine Welle. Zwei Dinge die sich in ihren Eigenschaften stark unterscheiden. Sie benutzen dabei einfach das Bild, dass ihnen für ein vorhandes Problem gerade passt. Und wenn sie nen ganz schlimmen Anfall von Verrücktheit bekommen behaupten sie sogar noch die beiden Dinge seien ein und dasselbe.

Ändert nichts an der Frage: Wenn er und sein Sohn dasselbe sind, warum opfert er dann sein Sohn ?

 

[cristsend_]

Nur das ich das richtig verstehe: Wenn ich zu Dir sagen würde:
Streiche diese Wand so grün wie das Gras! Dann würdest Du grüne Farbe nehmen, das Gras grün anstreichen und dann die Wand im gleichen Farbton?

nein.. ich würde die wand streichen, dir die farbe in die hand drücken, damit du das grün hinter deinen bibel-hörigen ohren wieder auffrischen könntest, so dass dein verwelkter glaube erneut glänzend erscheint.... und sagen: "Sieh die Wand! Wie lang kann man etwas Verfallendes noch mit Äußerlichkeiten "verschönern"?"
das zur verspottung...

Du wandelst z.B. eine reale Person aus Fleisch und Blut Jesus Christus, der nach christlicher Lehre jetzt im Himmel ist, in einen "Christusgeist" um, der jetzt in den Menschen geweckt werden soll.

ahh.. fleisch und blut kommen bei dir jetzt also auch in deinen himmel.

Du sprichst von einem "Christus Geist" der in jedem Menschen schlummern soll, während die Bibel klar sagt, dass im Menschen nichts gutes ist. Im Gegenteil Menschen werden als Kinder des Teufels beschrieben.

wohl an, und sie werden als kinder gottes beschrieben, oder willst du dich nun ganz und gar unter den teufel stellen... viel spass in deiner hölle.
eben wandelte ich angeblich fleisch und blut in einen geist um, plötzlich schlummert geist in fleisch und blut... widersprichst du dir da nich arg?

Du interpretierst, das "Reich Gottes", als irgendetwas mystisches, einen Zustand in dem der "Christus-Geist" erwacht ist und man erleuchtet ist, während es in Wirklichkeit genau das ist was man sich unter einem Reich vorstellt. Einen König = Jesus mit Seinen Untertanen = Christen.
Du beschreibst Gnade, als Erleuchtung während man sich selbst vergisst, während die Erlangung der Gnade im Christentum das Gegenteil voraussetzt, dass Du Dir deiner Fehler, deiner Sünden bewusst wirst.
Du drehst den Absolutheitsanspruch so um, dass kein Absolutheitsanspruch mehr ist.

vielleicht solltest du dich eingehender mit der christlichen mystik beschäftigen, anstatt lose in der bibel zu blättern. das reich gottes ist hier und jetzt. hat dir das jesus noch nicht ins gesicht schreien können, auf das die tür deines herzens endlich aufspringt?
das reich was jesus meinte, ist in dir und umgibt dich. "hebe einen stein und ich bin da. spalte ein holz und du wirst mich finden." das sagte jesus.
du spaltest lediglich das gesamte reich von uns ab, du verkleinerst es, reduzierst es vielleicht gar auf ein jenseitiges, in dem nach dem tod alles "besser" ist. und was viel fataler ist, du machst einen menschen aus fleisch und blut zu einem gott. du sagst sogar gott sei eine "persönlichkeit". das könnte man schon als blasphemie bezeichnen. du vergegenständlichst gott, machst gott zu einem "ding". du leistest einen argen götzendienst.
und damit jenes nicht mit mir geschieht drehe ich den absolutheitsanspruch um. damit die kleingläubigkeit mich nicht so stark befällt, wie dich. wie klein machst du deinen gott. wie klein machst du die liebe. jesus christus manifestierte die allumfassende liebe durch seine taten und worte in die welt hinein. wie kannst du glauben, jemand könne sich für andere aufopfern, könne anderen etwas geben, wenn er gar nichts hat? wenn er nicht fähig ist sich selbst zu lieben, wenn er schändlich mit seinem körper und seinem geist umgeht, weil er sich nicht liebt? kann sich so jemand aufopfern? so jemand sündigt vor gott. hast du noch nicht geliebt? kaufst du dir keine kleider, betrachtest du dich nicht freudig im spiegel, isst du nichts süsses? und tut es dir nicht gut? und bist du nicht dadurch auch freudiger deinen mitmenschen gegenüber? es gibt doch eine nette redewendung: jeder ist sich selbst der nächste. der nächste bist du selbst. erst musst du dich selbst lieben lernen. wie sollst du sonst andere lieben können? wer nichts hat, kann nichts geben.

Also gehen Nächstenliebe und Selbstliebe Hand in Hand.

.. und noch genauer.. sie sind eins.

wer von gott wie von einer person spricht, der könnte auch gleich ein lamm anbeten? brauchst du einen gegenstand, um gott zu lieben? liebe ist bedingungslos... man sollte doch nicht mit ihr handeln.

 

[Lyle]

Ja, aber als Jesus starb, warst du noch gar nicht geboren.
Wie kann er da an deiner Stelle bestraft worden sein ?

Es ist richtig, als Jesus starb war ich noch gar nicht geboren. Aber das ist nur dann ein Problem, wenn Du davon ausgehst, das Gott in den Ablauf der Zeit genauso eingebunden ist wie wir Menschen. Aber das ist nicht der Fall. Gott übersieht die Zeit. Anders ausgedrückt. Gott wusste schon vor 2000 Jahren, d.h. eigentlich noch viel eher, was ich alles tun würde.

Sorry, für mich ist sie neu. Und mit "Römer 6" kann ich wenig anfangen.
Versuchs doch mal so zu erklären, wie du es siehst

Der Glaube an Gott hat viele Resultate. Ein Resultat davon ist die Vergebung. Damit hört es jedoch nicht auf. Die Eingangsfrage dieses Themas lautete, warum Christen Gott dankbar sind. Nun, egal was der Grund ist, wir sind dankbar, und wenn ich jemandem dankbar bin und wenn ich jemanden liebe, dann werde ich doch nicht absichtlich etwas tun, was ihn verletzt. Eine weitere Konsequenz liegt darin, dass der Mensch dem vergeben wurde nun Gemeinschaft mit Gott haben kann. Ich meine das jetzt nicht theoretisch, sondern praktisch. Das heißt, Gottes Liebe, seine Gegenwart, seine Hilfe usw. wirklich zu erleben. Das funktioniert jedoch nicht, wenn Du fröhlich drauf los sündigst. Und es gibt noch etwas, was man als "Neue Natur" bezeichnet. Die Vergebung Gottes ist nicht nur ein juristischer Akt. Dabei geschieht etwas, was Wiedergeburt genannt wird. Wenn Gott jemandem vergibt, dann schenkt er ihm ewiges Leben und mit diesem Leben eines neues Wesen, eine neue Persönlichkeit wenn Du so willst. Und dieses Wesen ist gegen die Sünde eingestellt.
(Die Erklärung ist nicht vollständig, aber für jetzt soll es mal genügen)

Egal was Sünde für Gott bedeutet - welchen Sinn macht es, seinen Sohn dafür zu bestrafen und nicht uns ?

Göttliche Gerechtigkeit kennt das Prinzip der Stellvertretung. Gott lässt es zu, dass unter bestimmten Bedingungen jemand für die Schuld eines anderen bezahlt. Der Sinn liegt darin, dass Gott die Menschen liebt und sie nicht in die Hölle schicken will.
Es gibt ein Geschichte die das vielleicht deutlich macht.
Eine junge Frau wurde wegen eines Vergehens vor einen Richter geführt Der Richter befand sie für schuldig und verurteilte sie zu einer Geldstrafe, die sie aber nicht bezahlen konnte. Da zog der Richter seine Robe aus und bezahlte selber die Strafe, denn die Frau war seine Tochter.

Wenn er und sein Sohn dasselbe sind, warum opfert er dann sein Sohn ?

Das habe ich doch versucht zu erklären: Gott und Jesus sind nicht dasselbe. Sie sind ganz klar unterschiedliche Personen. Und trotzdem sind sie eins. Es sind zwei Beschreibung einer Sache. Das ist ja eben die Dreinheit.
Um auf mein Beispiel zurückzukommen. An der Uni habe ich gelernt, im Falle des Lichts gerade die Beschreibung zu wählen, die mir gerade in den Kram passt, ganz einfach deshalb weil ich zu blöd bin um zu verstehn was Licht eigentlich ist. Will ich z.B. den photoelektrischen Effekt erklären, dann beschreibe ich Licht als Photon, das heißt als Teilchen. Will ich jedoch Beugungseffekte beschreiben, dann nehme ich die Beschreibung als Welle. Obwohl sich nach dem normalen Menschenverstand die beiden Konzepte ausschließen, ist doch beides ist zulässig und ich erhalte brauchbare Ergebnisse. So ähnlich mache ich es auch bei Gott. Ich bin genauso wie der Rest der Menschheit zu blöd um völlig zu kapieren wer er eigentlich ist, deshalb verwende ich Teilbeschreibungen und passe den Schwerpunkt der Teilbeschreibung der Situation an in der ich mich gerade befinde. In manchen Situationen ist die eine Beschreibung nützlicher als die andere, obwohl beide richtig sind. Und für Golgatha passt eben die Beschreibung das es zwei verschiedene Personen sind.

@ christsend_
Willst Du hier Deine Agressionen loswerden?

Nur ein paar Bemerkungen noch
Ich weiß nicht von wem dein "Jesuszitat" stammt, aber nicht von Jesus.

wer von gott wie von einer person spricht, der könnte auch gleich ein lamm anbeten?

Mehr brauche ich eigentlich nicht, um zu zeigen, dass Deine Ideen nicht mit der Bibel vereinbar sind. Denn der Gott der Bibel ist ganz eindeutig eine Person, egal in Welcher Beschreibung. Wer außer einer Person würde folgendes sagen.

Ich bin Jahwe, das ist mein Name; und ich will meine Ehre keinem andern geben, noch meinen Ruhm den Götzen!
Jesaja 42,8

Was oder wer immer Dein "Gott" auch sein mag, der Gott der Bibel ist er nicht.

 

[agentP]

"hebe einen stein und ich bin da. spalte ein holz und du wirst mich finden."

Das stammt meines Wissens aus den apokryphen Evangelien. (Thomas-Evangelium ?)

 

[Woppadaq]

Ja, aber als Jesus starb, warst du noch gar nicht geboren.
Wie kann er da an deiner Stelle bestraft worden sein ?

... Gott übersieht die Zeit. Anders ausgedrückt. Gott wusste schon vor 2000 Jahren, d.h. eigentlich noch viel eher, was ich alles tun würde.

Wenn er dies wußte, würde das ja bedeuten, daß er dich lenkt oder das es eine noch höhere Macht als Gott gibt.
Dies würde bedeuten, daß du, wenn du sündigst, er will, das du sündigst.

(Dies wiederum würde bedeuten, daß du gar nicht sündigst....)

Sorry, für mich ist sie neu. Und mit "Römer 6" kann ich wenig anfangen.
Versuchs doch mal so zu erklären, wie du es siehst

Der Glaube an Gott hat viele Resultate. Ein Resultat davon ist die Vergebung. Damit hört es jedoch nicht auf. Die Eingangsfrage dieses Themas lautete, warum Christen Gott dankbar sind. Nun, egal was der Grund ist, wir sind dankbar, und wenn ich jemandem dankbar bin und wenn ich jemanden liebe, dann werde ich doch nicht absichtlich etwas tun, was ihn verletzt. Eine weitere Konsequenz liegt darin, dass der Mensch dem vergeben wurde nun Gemeinschaft mit Gott haben kann. Ich meine das jetzt nicht theoretisch, sondern praktisch. Das heißt, Gottes Liebe, seine Gegenwart, seine Hilfe usw. wirklich zu erleben. Das funktioniert jedoch nicht, wenn Du fröhlich drauf los sündigst. Und es gibt noch etwas, was man als "Neue Natur" bezeichnet. Die Vergebung Gottes ist nicht nur ein juristischer Akt. Dabei geschieht etwas, was Wiedergeburt genannt wird. Wenn Gott jemandem vergibt, dann schenkt er ihm ewiges Leben und mit diesem Leben eines neues Wesen, eine neue Persönlichkeit wenn Du so willst. Und dieses Wesen ist gegen die Sünde eingestellt.

Und warum hat er den Menschen nicht gleich so erschaffen, daß selbiger nicht sündigt ?

Und warum begehen Menschen, die "wiedergeboren" wurden, trotzdem Sünden ?

Egal was Sünde für Gott bedeutet - welchen Sinn macht es, seinen Sohn dafür zu bestrafen und nicht uns ?

Göttliche Gerechtigkeit kennt das Prinzip der Stellvertretung. Gott lässt es zu, dass unter bestimmten Bedingungen jemand für die Schuld eines anderen bezahlt. Der Sinn liegt darin, dass Gott die Menschen liebt und sie nicht in die Hölle schicken will.
Es gibt ein Geschichte die das vielleicht deutlich macht.
Eine junge Frau wurde wegen eines Vergehens vor einen Richter geführt Der Richter befand sie für schuldig und verurteilte sie zu einer Geldstrafe, die sie aber nicht bezahlen konnte. Da zog der Richter seine Robe aus und bezahlte selber die Strafe, denn die Frau war seine Tochter.

Da.....schon wieder. Es scheint eine Macht zu geben, die höher ist als Gott !!

(Der Richter vertritt ja ein Gesetz, welches er nicht selbst erstellt hat...)

An der Uni habe ich gelernt, im Falle des Lichts gerade die Beschreibung zu wählen, die mir gerade in den Kram passt, ganz einfach deshalb weil ich zu blöd bin um zu verstehn was Licht eigentlich ist. Will ich z.B. den photoelektrischen Effekt erklären, dann beschreibe ich Licht als Photon, das heißt als Teilchen. Will ich jedoch Beugungseffekte beschreiben, dann nehme ich die Beschreibung als Welle. Obwohl sich nach dem normalen Menschenverstand die beiden Konzepte ausschließen, ist doch beides ist zulässig und ich erhalte brauchbare Ergebnisse. So ähnlich mache ich es auch bei Gott. Ich bin genauso wie der Rest der Menschheit zu blöd um völlig zu kapieren wer er eigentlich ist, deshalb verwende ich Teilbeschreibungen und passe den Schwerpunkt der Teilbeschreibung der Situation an in der ich mich gerade befinde. In manchen Situationen ist die eine Beschreibung nützlicher als die andere, obwohl beide richtig sind. Und für Golgatha passt eben die Beschreibung das es zwei verschiedene Personen sind.

Wer entscheidet denn, im Falle des Photons, daß beide Definitionen richtig sind ? Irgendwas muß es da ja geben....

Und wieder die Frage: Warum mußte Christus ran und nicht Gott ? (egal ob sie nun dasselbe sind oder nicht)

 

[Zerch]

und? ist jesus nun für uns gestorben?.....oder waren es ein paar tausend japaner die dem symbol des schreckens unfreiwillig erlagen?
ich jedenfalls trauere mehr um die japaner als um jesus zu dessen person ich überhaupt keinen bezug habe und nicht nachvollziehen kann was er so tat.

 

[fumarat]

@ Lyle:

*aufdieFingerhau*

Du willst doch jetzt nicht die Trinität mit dem Welle-Teilchen-Dualismus vergleichen. Das ist eine Neuerung von dir, die so nicht in der Bibel steht.


Grüße fumarat