Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

[Ein wilder Jäger]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Immer dieselbe Leier... Aufbauhilfe gab es auch im Osten, Demontagen gab es auch im Westen. Wen es interessiert, der kann es nachlesen, ich beschränke mich auf den Hinweis. Der Umfang wäre zu quantifizieren, aber um eine genaue und vorurteilsfreie Betrachtung geht es Dir ja wahrscheinlich nicht. Es geht nur darum, den Kommunismus ein wenig zu exkulpieren. Weiter empfehle ich den Vergleich Deutschlands mit dem Vereinigten Königreich, das wesentlich mehr Mittel aus dem Marshallplan erhalten hat und wo nicht demontiert wurde, oder den der ehemaligen Vorzeigekolonie Tanzania (sozialistisch) mit dem schwer kriegszerstörten Südkorea (nicht sozialistisch).

Wenn Du Dich damit beschäftigt hast, kannst Du darüber nachzudenken beginnen, wie ein nichtmarktwirtschaftliches Wirtschaftssystem funktionieren können soll, dazu hast Du nämlich noch nichts geschrieben.

 

[penta]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

@ jäger

Immer dieselbe Leier... Aufbauhilfe gab es auch im Osten, Demontagen gab es auch im Westen

Aufbauhilfe im osten , ja die gab es die sah explizit in meinem heimat ort so aus, alles was zwischen 45 - 49 demontiert wurde kam anfang der mitte der fünfziger nach jahren nutzlosem dahinrottens ind der taiga wieder zurück und wurde von strafgefangenen wieder hergerichtet und aufgebaut, die bauern erhielten schweres gerät mit fahrer und bei der ernte zahlreiche transportfahrzeuge die dann mit der ernte aber nicht zur LPG fuhren sondern in Russische Kasernen.
als absolute wirtschaftshilfe würde ich dann auch noch die technische Förderung betrachten, wie zum beispiel die unterstützung der Fahrzeugindustrie, die zB ihre entwicklungskapazitäten auf 5 verschiedene Normmodelle zu konzentrieren hatte(Trabbi/Wartburg/Barkas/robur/W 50) alles andere musste brav an den großen bruder abgetreten werden, mann sollte ja das vorhandene perfektionieren.... :-)......
Also also aufbau hilfe geb es schon aber eben in einer anderen qualität und quantität als dem rest von deutschland .

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Zentralverwaltungsschrott eben. Das ist ja mein Reden, nicht die Kapitaltransfers waren ausschlaggebend, sondern das Wirtschaftssystem.

 

[Alo]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Ich hab schon gesagt das ich kein zentralwirtschaftliche Planwirtschaft will, aber das willst du anscheinend gar nicht hören

Die zweite Sache ist die das der Threadtitel schon völlig unsinnig ist, Kommunismus ist ein Endprodukt.
Und wenn es mir überhaupt um ein Endprodukt gehen würde dann würde ich mich eher als Anarchisten als als Kommunnisten sehen.

Zu dem sagte ich bereits das ich nicht die Marktwirtschaft abschaffen will sondern langfristig den Kapitalismus,
und Kapitalismus ist FÜR MICH die Herrschaft des Kapitals nicht mehr und nicht weniger.

Im Grunde ist für mich eigentlich auch fast jeder Mensch ein Antikapitalist -
es gibt doch fast gar keinen Menschen der sich noch nie über die übertriebene Geldgier und Korruption empört hat.

Außerdem finde ich das Diskussionsschema in diesem Forum aus meiner Sicht ein wenig unfair.
Während ich euch einen Masterplan liefern muss beteuert ihr das was anderes aus der Marktwirtschaft halt nicht funktioniert.
Wie ihr unsere derzeitigen Probleme in Griff bekommen wollt hab ich hier noch nie gehört.
Nur dementierende Kritik, keine konstruktive Kritik, keine Alternativen, nichts.

Und dann noch der ständige Versuch mich in die Nähe von Stalinismus und Realsozialismus zu rücken,
ich sch**ss auf Stalin, Mao, Honnecker und die ganzen anderen Mörder.
Also hört zu mindest damit auf mir vorzubeten wie böse der Leninismus war.
Werft ihr nen Sozialdemokraten auch vor "Das euer ganzer linker Scheiss ja schon in der DDR nicht geklappt hat"?

Können wir bitte mal zu einer konstruktiven Diskussion kommen?
Und das fröhliche Alternativen-Bashing beenden? Danke.

 

[sillyLilly]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Alo, ich finde du hast recht mit deinem letzten Post.

Aber wenn ich so nach Alternativen suche ..... :gruebel:
Ich glaube es fehlen einfach Alternativen oder irgendwie stößt jede Alternative daran, dass der Mensch sich in der Masse verhält wie er sich eben verhält?
Eigentlich scheint für mich die einzige realistische - aber leider langdauernde - Alternative, dass Menschen sich entwickeln.... und damit auch das System.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Nein, hat er nicht. Er wehrt sich gegen Vorwürfe, die zumindest von mir nicht erhoben wurden und übergeht dafür die ausdrücklich erhobenen Vorwürfe. Ich weiß zum Beispiel immer noch nicht, was die Apologie der DDR-Wirtschaft soll, wenn man sich eigentlich ausdrücklich davon distanzieren will - aber ich muß es auch nicht wissen.

So, Du möchtest also nicht die Marktwirtschaft abschaffen, sondern den Kapitalismus. Dann bitte ich um eine genauere Definition dessen, was Du unter Kapitalismus verstehst und beseitigt sehen willst.

Trennung.

Und was den Threadtitel angeht, hast Du monatelang Zeit gehabt, einen anderen vorzuschlagen, aber meckern ist ja soviel einfacher und die Opferecke ist ja soviel bequemer - oder woran liegt es, daß kaum ein User die Zähne auseinanderkriegt, um mal Änderungswünsche anzumelden? Rhetorische Frage, bitte nicht beantworten. Jg, Mod

 

[Alo]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Ich wollte die DDR nicht verteidigen.
Aber ich finde halt nicht das man die DDR sonderlich gut mit der BRD vergleichen kann.
Aber irrelevant, egal.

Führte ich nicht bereits aus das der Kapitalismus die Herrschaft des Geldes ist?

Ich finde man kann durchaus Marktwirtschaft in vielen Bereichen nutzen wie in der schon erwähnten Produktion von Luxusgütern.

 

[DaMan]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Selbstverständlich kann man das. Gleiche Startbedingungen, gleiche Kultur, der Unterschied ist das Wirtschaftssystem.

 

[Alo]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Selbstverständlich kann man das. Gleiche Startbedingungen, gleiche Kultur, der Unterschied ist das Wirtschaftssystem.

Hab ich mich ich mich missverständlich ausgedrückt? Es ist irrelevant.
Wenn ihr drüber diskutieren wollt dann macht nen Thread auf.

Wenn man dazu ne andere Meinung hat wird ja eh gleich gesagt man würde die DDR verteidigen wollen.

 

[lumin]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Letzlich geht es doch um die Frage, ob das Kapital (also die wenigen Vielwertbesitzer) der Welt dient oder ob die Welt dem Kapital dient.
Wenn ich alleine diese Frage mal an den Geschehnissen der letzten JAhrzehnte abgleiche, dann sieht es nicht gut um die Freiheit der Menschen aus.
DIe Ausgewogenheit fehlt. Und die grosse Frage ist, wie diese zurückgewonnen werden kann.

 

[Alo]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Letzlich geht es doch um die Frage, ob das Kapital (also die wenigen Vielwertbesitzer) der Welt dient oder ob die Welt dem Kapital dient.
Wenn ich alleine diese Frage mal an den Geschehnissen der letzten JAhrzehnte abgleiche, dann sieht es nicht gut um die Freiheit der Menschen aus.
DIe Ausgewogenheit fehlt. Und die grosse Frage ist, wie diese zurückgewonnen werden kann.

Genau da von rede ich ja, danke.

 

[lumin]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

de rien, wie der Schweizer sagt. Freut mich dich zu lesen.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Ich kann mit dem Ausdruck "Herrschaft des Geldes" nichts anfangen. Geld ist das in unserer Wirtschaft verwendete Tauschmittel, im weitesten Sinne eine Sache. Herrschaft ist nach Weber institutionalisierte und verregelte Macht. Ich weiß nicht, welches Phänomen oder welchen wirtschaftlichen Zusammenhang Du beschreiben möchtest. Seit sage und schreibe vier Monaten warte ich jetzt auf eine Erläuterung. Geht es auch in diesem Thread wieder nur darum, daß Gleichgesinnte einander Stichworte zuwerfen und einander auf die Schulter klopfen?

 

[lumin]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Ach komm Jäger, ich hab da doch auch schon angeboten die bessere VAriante von der "Herrschaft der Vielwertbesitzer" zu nehmen. Geld ist eine Sache, kann also weder einen eigenen Willen herausbilden noch selber handeln. HAndeln tun Personen (schon mit diesem Geld, aber es sind eben Personen). Eigentlich weisst du doch auch, das es um diese Diskussion geht und nicht um die unmögliche "Herrschaft des Geldes", welche doch eher als Synonym verstanden werden wollte

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Ich kann alle möglichen Mutmaßungen anstellen, was Alo meinen könnte, die werden sich mit seiner tatsächlichen Meinung aber nur zufällig decken. Das erscheint mir sinnlos, dazu brauche ich keinen Diskussionspartner.

 

[Geheimagent]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Da ich unter dem entwickelten / realen Kommunismus etwa 35 Jahre gelebt habe, kann ruhig sagen: jedes wirtschaftlich - politisches System, egal wie klug oder blutig - diktatorisch gedacht, wird irgendwann marode sein. Dass man mit dem Kommunismus in Europa (sehr wichtig! Ganz anders in Asien) wirtschaftlich nichts mehr anfangen kann, war schon spätestens 1956 vollkommen klar (siehe Ereignisse Polen / Ungarn, später Bau der Berlinermauer). Trotzdem hat man ihn versucht zu retten / zu erhalten "koste was es wolle", hauptsächlich mit den russischen Bajonetten u. Geheimdienst, denn das System war ein unmittelbares Mittel und Zweck des russischen Kolonialismus im Osteuropa. Die Rettungsaktion hat bis zum 1989 /1991 gedauert, bis das System von sich selbst wirtschaftlich verstarb. Die Kosten v.d. Kollaps waren unvorstellbar hoch. Ähnlich sehe ich das mit dem jetzigen, angelsächsischen Bank- / Börsenkapitalismus. Die Rettungsaktionen bringen nichts, sie werden 40-50 Jahre dauern und so wie so kommt eine Katastrophe.

 

[rola]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Ich meine, wenn wir ueber ein moegliches sozialistisches (in der Endphase kommunistisches) Gesellschaftsmodell streiten, gibt es drei Punkte, die systembildend sind:
a) die Organisation der Wirtschaft (Plan- versus Marktwirtschaft, wobei es zur Marktwirtschaft mit ihren Grunduebel, den Ueberproduktionskrisen, wohl kaum Alternativen gibt.
b) Die Eigentumsverhaeltnisse (Privateigentum versus gesellschaftliches Eigentum)
Wobei man hier sagen muss: Immer wird es Privateigentum geben. Einige Kleinstunternehmer werden aber durch Ideenreichtum, Schaffensfreude, Energie expandieren, so dass sie in Konflikt zu moeglichem gesellschaftlichem Eigentum fuehren, die Gefahr der Zwangsvergesellschaftung. Bei welcher Betriebsgroesse ist die Grenze des Privateigentums anzusetzen, wenn es ueberhaupt eine geben soll?
c) das politische System (parlamenatarische oder direkte Demokratie)

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Ich habe etwas ueber Jugoslawien gefunden:
Jugoslawien unter Tito versuchte ja bis Anfang der 80er einen dritten Weg zwischen bürokratischen Staatssozialismus und Kapitalismus unter den zentralen Schlagwoertern "Absterben" des Staates" und "Assoziation freier Produzenten", allerdings von oben durchgesetzt.
In Betrieben wurden Arbeiterraete gebildet. In der Politik gab in Abgrenzung zum frei agierenden Volksvertreter ein Delegiertensystem, auf verschiedenen Ebenen (Kommunen, Laender, Bund). Delegierte auf untere Ebene entsanden wieder Delegierte aus ihren Reihen in Land und Bund, faktisch weisungsgebunden und unmittelbar verantwortlich. Ungelehnt an die direkte Demokratie
Es gab mehrere Millionen Delegierte, unzaehlige Räte (jeder Berufsgattung hat wohl seinen eigenen Rat.)
Alles ist gescheitert: Egoismen der Menschen, von einzelnen Gruppen, Betrieben, einzelnen Laender, hohe Verschuldensmentalitaet, etc.
Auch der Kompetenzvorsprung des alten Managments in den Betrieben gegen den Wirtschaftsräten.

Kollektive Selbstverwaltung - ein Knol-Artikel von Andreas Kemper

Arbeiterselbstverwaltung in Jugoslawien

Das System der sozialistischen Selbstverwaltung, auf Grundlage der Lehren von Marx, wurde nur im sozialistischen Jugoslawien ab 1951 angewandt und fortentwickelt. Dabei verzichtete der Staat auf detaillierte Planvorgaben und überließ den Unternehmen die Entwicklung, Distribution und zum Teil auch die Preispolitik ihrer Produkte. Die Werktätigen wählten in Eigenregie ihren Direktor und bestimmten über Lohn- und Investitionsquoten. In der Praxis kam es jedoch, auch wegen der Ungleichverteilung von fachlichem Wissen, zu Disparitäten und der Einflussnahme informeller Machtgruppen (Technokraten, politische Kader).

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[KTGR]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Ideologien werden nicht gezeichnet. Es sind keine Maßanfertigungen. Man kann Ideologien nicht so präsentieren wie Mathematik oder Physik.
Ideologien entstehen im Kopf und ihre Entstehung hängt von der "denkende" Person ab.
Nehmen wir den Satz "Alle Menschen sind gleich". Es hört sich schön an...besonders für die die nicht so "gleich" sind wie andere. Geld, Position, Ansehen, Wissen...spielen eine große Rolle in dieser "Gleichsetzung". Natürlich ist ein kluger man genauso ein Mensch wie ein dummer...aber da hört es schon auf!
Ich will z.B. keinen dummen als mein Vormund haben (Politik) oder als meinen Arzt, Lehrer, generell Helfer.
Wenn wir eine Person wegen der oben angeführten Punkten nun in eine "höhere" Position bringen entstehen automatisch Klassen. Auch wenn ich damit einverstanden
bin mich von jemanden Regieren zu lassen, der "intelligenter" ist als ich, kann ich nicht wissen wie er (vielleicht wegen der Intelligenz) damit umgehen wird.
Wenn wir dazu auch noch die Persönliche Ansicht der Sachen (ob dumm oder klug spielt keine Rolle) aus meine Sicht betrachten dann wird es unweigerlich (ob früher oder später) zu Konflikten kommen. Zählen wir jetzt auch noch Begriffe wie "das Wohl der vielen" oder Mehrheit dazu wird es gar unmöglich Schnittpunkte zu finden.
Egal also ob Kommunismus oder Kapitalismus...die Individualität ist immer da und fällt uns zwischen die Beine...
Nun ist es so das diese Ideologien (am Anfang ihre praktischer Einsetzung) eben gerade auf Individualität bauten..gegenüber die andersdenkende Personen...damit wir uns vor denen Unterscheiden könnten. In der westliche Welt war der Kapitalist ein besserer Mensch und andersherum...
Es wurden (und werden) Feindbilder erschaffen die uns zeigen wie wir "nicht sein sollen"...wenn wir eine "bessere Zukunft" erleben wollen.
Aber wie wir mit der Zeit feststellen ist die Welt (an sich) nicht mit Ideologien zu vertreten/verstehen...
All die Ansätze eine gleiche, gerechte, Klassen freie Welt zu erschaffen scheitern letztendlich an eine Sache...den Menschen! Er ist es der sich nicht einordnen lässt. Der zwar von Demokratie oder Gleichheit spricht jedoch in seinen Inneren sich "gleicher" "demokratischer" fühlt als sein Nachbar...
Wäre es besser wenn wir als Kollektiv agieren würden? Dieses würde viel Unheil abschaffen...sehe Krieg, Hunger, Abgeschiedenheit....
Aber was müssen wir alles opfern um diese Art der Verwaltung zu erreichen?

 

[Grubi]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Gut durchdacht...

[...]
Wäre es besser wenn wir als Kollektiv agieren würden? Dieses würde viel Unheil abschaffen...sehe Krieg, Hunger, Abgeschiedenheit....
Aber was müssen wir alles opfern um diese Art der Verwaltung zu erreichen?

Ich denke wir können garnicht als Kollektiv agieren.
Alles was wir uns an individuellen Freiheiten erkämpft haben, müssten wir aufgeben.
Das ist zumindest nicht per Erlass regelbar.

Was viele Menschen erwarten, ist, dass es eine unfehlbar gerechte Macht gibt, der sich jeder gerne fügen möchte, weil das für alle das Beste ist und so logisch funktioniert dass auch jeder den Sinn dahinter erkennen kann.
Das nennt man dann Utopie oder Wunderland, Paradies, u.s.w.

Das ist so nicht machbar, Evolution funktioniert anders, wir entwickeln unser lenkendes System eher organisch und gehen in der Hinsicht weltweit andere Wege.
Und das ist auch gut so, ein gleichgeschaltetes System ist immer störanfällig, wir müssen unterschiedliche Wege gehen um letztendlich unsere Art zu erhalten...

Gruss Grubi

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Ich bestreite das Vorkommen von Überproduktionskrisen. Zu krisenhaften Entwicklungen kommt es dann, wenn nachhaltig von außen in die wirtschaftlichen Abläufe eingegriffen und die Selbstregulation des Marktes verhindert wird.