Hallo ihr!
Im letzten Forum hatte sich eine Diskussion um die Legalisierung auch von harten Drogen herausgebildet.
Diese möchte ich gern fortführen und habe deshalb nochmal alle Einträge übernommen.
Bitte überfliegt zumindest diese Einträge, damit wir nicht ganz von vorn anfangen müssen.
MfG, trasher
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trasher
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Eingetragen: 06.04.2002 12:30
Danke für die Erklärung, Konteradmiral.
Bei einer Sache muß ich dir allerdings widersprechen:
Quote:
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... dass man nicht nur Cannabis, sondern alle Drogen unbedingt legalisieren sollte, um viel Leid, Tod und unnötige Arbeit zu verhindern.
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Wie steht es denn um den Jugendschutz?
Warum darf ein psychisch und physisch so extrem gefährliches Mittel wie z.B. Heroin frei verkäuflich sein?
Gibt es bei Bravo TV bald Werbung für Ecstasy?
Stehen bald an jeder Straßenecke Koks-Automaten?
Werden bald Großevents ganz legal von der Mafia gesponsort?
Süchtige können nicht mehr selbst frei entscheiden, ob sie ihren Suchtstoff konsumieren wollen oder nicht. Unsere Aufgabe soll es doch sein, sie von ihrem Konsum abzuhalten. Das funktioniert meiner Meinung nach nicht durch Aufklärung, denn der Mensch ist bekanntlich dumm. Letztendlich kauft er sich aus Neugierde oder nach einem stressigen Arbeitstag ein bisschen Koks und hat in diesem Moment schon verloren.
Schützen kann man den Menschen nur durch Androhung von Strafe, auch wenn das konservativ klingen mag.
Mein Standpunkt ist, daß weiterhin alle Labordrogen unter härtester Strafandrohung verboten bleiben sollten. Ich will nicht wissen, welche neuen Designerdrogen die Mafia noch im Keller liegen hat, mit denen sie in den nächsten Jahren unsere Kinder vergiften will.
Im Übrigen bin ich unbedingt für die Legalisierung von Cannabisprodukten, aber bei künstlich entworfenen psychoaktiven Stoffen, deren Hersteller sich keinerlei Sorgen um die Nebenwirkungen machen, hört der Spaß auf.
Armer Staat, der solche Substanzen legal an seine Bürger verkauft.
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tRasHEr
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Konteradmiral_Hinterlader
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Eingetragen: 06.04.2002 13:19
Prinzipiell sind deine Argumente absolut richtig, trasher, aber wenn man die weitere Entwicklung absieht, wird es sich deutlich ändern:
- Die Mafia und alle kriminellen Strukturen werden kein Geld verdienen, weil die Drogen ja ganz legal z.B. in Apotheken verkauft werden.
- Wirklich gefährliche Drogen, wie Crack oder Kokain werden schnell vom Markt verschwinden. Die Leute nehmen es ja nicht, weil sie unbedingt süchtig werden wollen und es geil finden, Omas auszurauben, sondern weil sie einfach nichts anderes kriegen. Sobald Drogen frei verkauft werden, wird sich die Qualität deutlich verbessern, die Wirkung gezielter und spezifischer sein und die Gefahren werden sich verringern.
- Natürlich sollten sie nicht als völlig regelfreies Konsumgut beworben und verkauft werden. Harmlose Drogen, wie Cannabis sollte man vielleicht wie bei Alkohol ab 16 an geeigneten Stellen erwerben können. XTC, welches keine Giftmischung aus Hinterhoflabors mehr sein wird, sondern von Firmen mit exakt bestimmter Zusammensetzung hergestellt wird, sollte man auf Partys an der Bar kaufen können. Selbstverständlich wird dort auch gratis Wasser zur verfüngung gestellt.
-Wirkungsvollere Drogen, wie Halluzinogene oder Opiate sollte man nur auf "Rezept" bekommen, d.h. man besucht einen geeigneten Arzt (wohl einen Psychologen), beschreibt ihm, was man erleben will, dieser überprüft einen auf psychische Stabilität und verschreibt einem dann eine bestimmte Droge mit bestimmter Dosierung, die man sich dann in einer Apotheke abholen kann.
- Dadurch, dass die Menschen beim Drogenkonsum sich nicht mehr vor staatlicher Verfolgung fürchten müssen, sind sie einerseits weniger negativ eingestellt, so dass sich die Zahl der "Bad Trips" deutlich verringern würde, zum anderen werden sie bei gesundheitlichen Problemen schneller einen Arzt aufsuchen, so dass es insgesamt zu einer deutlichen Reduzierung von psychischen und physischen Schäden kommt.
-Die soziale Verelendung würde auch deutlich gebremst werden, denn ein Herion-User lebt ja nicht freiwillig mit verschiedenen Krankheiten auf der Strasse und bricht in Aptoheken ein, sondern nur weil seine Droge so teuer ist, dass er keine andere Wahl hat. Wenn Heroin ausreichend günstig wäre, könnte er durchaus als erfolgreicher Manager seinem Beruf nachgehen, um sich am Abend mit einer kleinen Injektion vor dem Kamin zu entspannen...
- Natürlich hat man immernoch das Problem der Abhängigkeit, aber durch eine Legalisierung wäre es deutlich gemildert, da alle Folgerescheinungen wie Beschaffungskriminalität usw. wegfallen würden.
Ich will nicht sagen, dass man durch eine Legalisierung der Drogen alle Probleme löst, es werden nur deutlich weniger sein als bei der Kriminalisierung, siehe Alkoholprohibition in den USA.
Ich möchte bei diesem Thema mit einem Zitat von Schopenhauer schliessen, dass meiner Meinung nach sehr gut zum Thema passt:
"Der Mensch kann zwar tun was er will, aber er kann nicht wollen, was er will."
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Dinge von grosser Bedeutung sollten gelassen angegangen werden.
Dinge von geringer Bedeutung sollten ernsthaft angegangen werden.
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trasher
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Eingetragen: 06.04.2002 14:36
Ich glaube nicht, daß die Mafia bei einer Legalisierung in irgendeiner Weise an Stärke verliert. Die Mafia reibt sich doch die Hände, weil aufgrund der wegfallenden Nebenkosten (Bestechnungsgelder, Beschlagnahmungen, etc.) die Gewinnspanne steigt. Nun muss der Stoff nicht mehr aufwändig geschmuggelt werden, sondern kann ganz legal tonnenweise per afghanischer Spedition eingeführt werden.
Der Staat versucht natürlich mit den eigenen Preisen gegenzulenken, zu Lasten der Qualität.
Kein Pharmakonzern wird mit einer nach EU-Norm geprüften Droge je unter den Mafiapreis kommen.
Warum nehmen deiner Meinung nach Leute Crack oder Koks?
Ich meine, sie tun es, weil Cannabis ihren Vorstellungen eines Rausches nicht mehr gerecht wird => Abhängigkeit
Das auf Partys Ecstasy verkauft werden soll, halte ich für ungeheuer gefährlich. Die interessiert es einen Scheissdreck, ob da 15- oder 16-jährige Teenies in der Schlange stehen. Jugendschutz ist da praktisch nicht durchführbar!
Auch der Schwarzmarkt wird nicht zusammenbrechen solange es Jugendschutzgesetze und/oder regulierte Apothekenabgaben gibt, denn die ausgeschlossenen Personen sind immer noch auf diesen angewiesen. Die Beschaffungskriminalität bleibt also bestehen!
Gibt es zu den Horrortrips Studien?
Wer wirklich mal auf einem Psycho-Trip hängenbleibt, der landet in der Klapse. Da hilft kein Arzt mehr.
Ich würde bei freiverkäuflichem XTC eher einen Anstieg der psychischen Erkrankungen vermuten.
Quote:
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Wenn Heroin ausreichend günstig wäre, könnte er durchaus als erfolgreicher Manager seinem Beruf nachgehen, um sich am Abend mit einer kleinen Injektion vor dem Kamin zu entspannen...
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Mir wird schlecht, wenn ich lese, wie du hier Heroin verharmlost!!
Warum wird die Abhängigkeit durch den Wegfall der Beschaffungskriminalität gemildert?
Abhängigkeit ist etwas verdammt schlimmes und wenn jemand nach 20 Jahren clean wird, wird er nicht den Tag verteufeln, an dem ihm der Staat offiziell und legal den Zutritt zu seiner Droge gewährte?
Darf ein Staat die Abhängigkeit seiner Bürger unterstützen?
Es zeugt schon nicht gerade von Selbstbewußtsein und Souveränität, wenn Menschen Drogen brauchen, um im Leben klar zu kommen. Aber das der Staat diesen ansteigenden Trend unterstützen soll, finde ich absolut unverantwortlich.
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tRasHEr
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Konteradmiral_Hinterlader
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Eingetragen: 06.04.2002 18:01
Hallo Trasher, mir war klar, dass diese Aussagen ziemlich brisant sind und einiges Diskussionspotential bieten. Ich habe lange Zeit einen ähnlichen Standpunkt wie du vertreten, bin dann aber zu den Schluss gekommen, dass man die Sache völlig umkrempeln muss, um die immer größeren Probleme in den Griff zu kriegen.
Quote:
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Ich glaube nicht, daß die Mafia bei einer Legalisierung in irgendeiner Weise an Stärke verliert
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Doch wird sie, siehe Alkohol in den USA, Cannabis ist eine völlig anspruchslose Pflanze, dass könnte man, Legalisierung vorausgesetzt, so billig wie Tee verkaufen. Auch bei chemischen Drogen entstehen 70%-95% des Preises nur durch die Illegalität. Außerdem, wer würde noch zum schmuddeligen Dealer gehen, wo er vielleicht beschissen wird usw., wenn er in die Apotheke gehen kann, seinen Stoff originalverpackt, mit Reinheitszertifikat und zu fairen Preisen kaufen kann?
Quote:
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Warum nehmen deiner Meinung nach Leute Crack oder Koks?
Ich meine, sie tun es, weil Cannabis ihren Vorstellungen eines Rausches nicht mehr gerecht wird => Abhängigkeit
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Ja, soweit richtig, aber wenn der Markt wirkungsvollere, gesündere und körperlich weniger suchtbildene Alternativen anbietet, werden sie die nehmen und nicht den Müll. Auch hier wieder die Alkoholprohibition, da haben die Leute dann Selbstgebrannten getrunken, mit Methylalkohol drinnen, wovon sie blind geworden sind.
Quote:
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Das auf Partys Ecstasy verkauft werden soll, halte ich für ungeheuer gefährlich. Die interessiert es einen Scheissdreck, ob da 15- oder 16-jährige Teenies in der Schlange stehen. Jugendschutz ist da praktisch nicht durchführbar!
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Heute ist die lage doch nicht anders, das Ecstasy wird so und so verkauft, man hat nur die Wahl ob es heimlich von Dealern, die sich ausschließlich um den Profit scheren, hergestellt unter mysteriösen Bedingungen aus gefährlichen Zutaten, verkauft wird, oder unter strenger Überwachung in den Labors von Pharmakonzeren hergestellt, die es langen Tests unterziehen, in konstanter Dosierung und mit kompetenten Informationen über Wirkung und Gefahren.
Quote:
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Auch der Schwarzmarkt wird nicht zusammenbrechen solange es Jugendschutzgesetze und/oder regulierte Apothekenabgaben gibt, denn die ausgeschlossenen Personen sind immer noch auf diesen angewiesen. Die Beschaffungskriminalität bleibt also bestehen!
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Im Idealfall kann jeder Mensch einen Psychologen besuchen, ihm von seinen Problemen oder Wünschen erzählen, dieser unternimmt mit ihm eine längere Sitzung oder verschriebt ihm eine hilfreiche Droge. Natürlich wird sich das Berufsbild des Psychologen deutlich wandeln, wahrscheinlich wird das sogar ein völlig neuer Beruf. Beschaffungskriminalität kann es im kleinen Rahmen noch geben, aber in deutlich geringerem Masse als heute.
Quote:
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Wer wirklich mal auf einem Psycho-Trip hängenbleibt, der landet in der Klapse. Da hilft kein Arzt mehr.
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Zum einen entstehen diese Psychosen hauptsächlich durch schlechtes Setting, also unpassendes Umfeld, Angst vor Strafe und Verfolgung, das Gefühl etwas Illegales zu tun usw. Zum anderen werden viele Probleme durch die momentan üblichen Formen der Behandlung verstärkt, ein Freund von mir war in der Geschlossenen, da wird man wirklich geisteskrank.
Ich denke, dass ein einfühlsames Gespräch im richtigen Moment fast jeden Horror-Trip wieder in normale Züge lenken kann. Das "Hängenbleiben" passiert sowieso nur extrem selten, meist ist es eine schon vorher latent vorhandene Psychose, die durch die Drogenerfahrung in den Vordergrund gebracht wird.
Quote:
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Mir wird schlecht, wenn ich lese, wie du hier Heroin verharmlost!!
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Für viele Menschen ist Heroin der Inbegriff des Bösen, aber aus einer neutralen Sicht ist es nur absolutes Glück in Pulverform. Es ist ein Opiat, das in dieser Form auch natürlich im Gehirn vorkommt und einen Zustand der Beglückung auslöst. Da der Körper versucht, ein Gleichgewicht zwischen Glücklichen und Unglücklichen Erfahrungen aufrecht zu erhalten, fühlt sich der Konsument beim Entzug nicht neutral gestimmt, wie vorher, sondern extrem Unglücklich, was sich sofort in Übelkeit, Schwindel, Schmerzen äussert. Eigentlich war das System in unserem Kopf nie dafür gedacht, das wir von aussen "cheaten", so dass wir gewisse Probleme mit der Motivation bekommen können, aber wenn man regelmäßig eine reine, wohldosierte Menge Heroin aufnimmt, drohen keine psychischen oder physischen Folgen ausser, dass man glücklich ist. Ob man das erreichen will, indem man sich auf einen Sessel setzt und sich eine Nadel in den Arm bohrt ist wieder eine ganz andere Frage, aber dadurch, dass man die Preise künstlich erhöht zwingt man die Leute, die das wollen nur zu Armut und Elend (was den Wunsch nach chemischem Glück logischerweise erhöht)
Quote:
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Warum wird die Abhängigkeit durch den Wegfall der Beschaffungskriminalität gemildert?
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Da habe ich mich vielleicht etwas unordentlich ausgedrückt, für den Konsumenten ist die Abhängigkeit (wenn er seine Droge absetzten will) natürlich immernoch unangenehm, es fällt ihm aber wohl doch leichter, weil er immernoch in sein Soziales Umfeld eingebunden ist, Hobbys und Interessen hat, nicht auf der Strasse lebt usw.
Das Problem der Beschaffungskriminalität bezog sich auf die Gesellschaft, welche weniger unter der Abhängigkeit ihrer Mitglieder leiden muss.
Quote:
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Darf ein Staat die Abhängigkeit seiner Bürger unterstützen?
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Wenn er es nicht darf, fordere ich ein unverzügliches Verbot für Fernsehen, Spielhallen, Süßwaren, Lebensmittel im Allgemeinen und Sauerstoff.
Quote:
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Es zeugt schon nicht gerade von Selbstbewußtsein und Souveränität, wenn Menschen Drogen brauchen, um im Leben klar zu kommen. Aber das der Staat diesen ansteigenden Trend unterstützen soll, finde ich absolut unverantwortlich
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Jeder Mensch hat seine Droge, ob als Substanz oder als Beschäftigung, wer keine hat, ist kein Mensch. Alles, was mich glücklich macht oder meine Geist in einen anderen Zustand versetzt ist eine Droge.
Der Staat soll nur aufhören, sich selbst und allen anderen Leuten damit Probleme zu machen, indem er vorschreibt, welche Drogen "Gut" und welche "Böse" sind.
Ich gehe jetzt eine rauchen.
Viel Vergnügen beim Antworten
Konteradmiral_Hinterlader
Dinge von grosser Bedeutung sollten gelassen angegangen werden.
Dinge von geringer Bedeutung sollten ernsthaft angegangen werden.
[ Diese Nachricht wurde bearbeitet von: Konteradmiral_Hinterlader am 06.04.2002 18:05 ]
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trasher
Vollkommener Meister
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Eingetragen: 06.04.2002 20:55
Quote:
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Doch wird sie, siehe Alkohol in den USA
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Was war in den USA? Nach meinem Wissen führte die Wiedereinführung des Alkohols 1933 nicht zu einem Zusammenbruch der Mafia.
Quote:
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Auch bei chemischen Drogen entstehen 70%-95% des Preises nur durch die Illegalität.
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Siehe mein letztes Posting. Die Mafia kann dann noch billiger "produzieren" und steigert die Gewinnspanne.
Lukrative Geschäfte ziehen das organisierte Verbrechen an.
Wie schon gesagt, kein Pharmakonzern wird seinen Stoff zu Dumpingpreisen verkaufen wollen.
Quote:
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Außerdem, wer würde noch zum schmuddeligen Dealer gehen, wo er vielleicht beschissen wird usw., wenn er in die Apotheke gehen kann, seinen Stoff originalverpackt, mit Reinheitszertifikat und zu fairen Preisen kaufen kann?
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Dem Süchtigen ist egal, woher er den Stoff bekommt. Hauptsache billig. Ein Junky der auf den Staat scheißt, kauft sicher lieber von Freunden als bei einer kapitalistischen Apotheke.
Quote:
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Ja, soweit richtig, aber wenn der Markt wirkungsvollere, gesündere und körperlich weniger suchtbildene Alternativen anbietet, werden sie die nehmen und nicht den Müll.
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Kaufpreis und Gewohnheit heißen die Zauberworte. Sie werden weiter lieber den Müll nehmen, wenn der Preis stimmt und sie wissen, was der Stoff bewirkt. Meinst du, ich würde von heute auf morgen von Gras auf irgendein bundesdeutsches DIN-Rauschgift umsteigen? Never!
Quote:
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Heute ist die lage doch nicht anders, das Ecstasy wird so und so verkauft, man hat nur die Wahl ob es heimlich von Dealern, die sich ausschließlich um den Profit scheren, hergestellt unter mysteriösen Bedingungen aus gefährlichen Zutaten, verkauft wird, oder unter strenger Überwachung in den Labors von Pharmakonzeren hergestellt, die es langen Tests unterziehen, in konstanter Dosierung und mit kompetenten Informationen über Wirkung und Gefahren.
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Da der Stoff so und so verkauft wird, kann man ihn doch gleich legalisieren? Schwaches Argument.
Pharmakonzerne vs. Mafia? - Der Kampf der Giganten.
Quote:
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...verschriebt ihm eine hilfreiche Droge.
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Keine einzige Droge ist meiner Meinung nach hilfreich. Vorhandene Probleme verschwinden immer nur scheinbar und häufen sich unbemerkt mit jedem neuen Konsum an.
Die Vorstellung ist geradezu apokalyptisch, daß ein deutscher Arzt Drogen verschreiben soll.
Mit psychischen Behandlungsmethoden kenne ich mich nicht besonders gut aus.
Aber auch wenn psychische Dauerschäden "nur extrem selten" auftreten, so ist es trotzdem den legalen Trip nicht wert!
Warum bekämpft man eigentlich nicht den Wunsch "nach chemischem Glück"? Bei all den Legalisierungsdiskussionen vergessen wir immer die Ursachen des Konsums.
Ein Mensch der unglücklich ist, wird durch Heroin auf Dauer nur unglücklicher!
Genauso helfen Kopfschmerztabletten zwar kurzzeitig gegen Kopfschmerzen, können aber nix gegen den Tumor bewirken, der den Schmerz auslöst.
Quote:
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Wenn er es nicht darf, fordere ich ein unverzügliches Verbot für Fernsehen, Spielhallen, Süßwaren, Lebensmittel im Allgemeinen und Sauerstoff.
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Bitte lass uns jetzt nicht über Schokolade oder Kaffee diskutieren. Nach einem Kilo Schokolade geh ich kotzen, nach einer Überdosis Heroin mach ich Schlagzeilen weil der Staat meinen Tod mitverantworten muß.
Quote:
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Der Staat soll nur aufhören, sich selbst und allen anderen Leuten damit Probleme zu machen, indem er vorschreibt, welche Drogen "Gut" und welche "Böse" sind.
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Der Staat versucht nur dich und mich vor der Suchtgefahr zu schützen! Er kann die Gesellschaft nicht schützen wenn er der Mafia und skrupellosen Pharmabossen freie Hand gewährt.
Die kommen nämlich durch eine Legalisierung noch viel einfacher an die schwachen, schützenswerten Geschöpfe unserer Gesellschaft heran.
Was meinst du, was ein 16jähriger dann macht, wenn er keinen Ausbildungsplatz bekommt? Er geht in die Apotheke und haut sich die Birne zu. Darin findet er schließlich und zwangsläufig den Sinn seines Lebens und wird schnell gesellschaftsunfähig.
In der Illegalität sehe ich zumindest noch eine Hemmschwelle, die es zu überwinden gilt. Wenn aber jeder an psychisch enorm aufbauende Substanzen legal herankommt und dazu die Meinung verbreitet wird, Drogen seien nun offiziell ein geduldeter Teil der Gesellschaft, dann sehe ich uns bald als Volk von abhängigen, antriebslosen Dahinvegetierern, die überall mit dem Auto an Bäumen kleben.
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tRasHEr
[ Diese Nachricht wurde bearbeitet von: trasher am 06.04.2002 20:57 ]
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starbug
Geselle
Mitglied seit: 28.02.2002
Mitteilungen: 32
Herkunft:
Eingetragen: 07.04.2002 01:38
@trasher:
Quote:
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Was war in den USA? Nach meinem Wissen führte die Wiedereinführung des Alkohols 1933 nicht zu einem Zusammenbruch der Mafia.
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das hat der gute konteradmiral auch nicht behauptet, aber die mafia wird sicher kein geld mehr an illegalem alkoholverkauf verdient haben, da die leute ihren alkohol ja wieder legal erwerben konnten - und diesem weg auch den vorzug gaben (was darauf schließen lässt, daß dies auch bei anderen drogen der fall sein würde). der preis wird sich durch den (legalen) markt selbst regulieren, was ja bei derzeit illegalen drogen überhaupt nicht der fall ist. es gelten halt standard preise, an denen die dealer ne ganz schöne stange verdienen.
damit dürfte sich auch das erledigt haben:
Quote:
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Dem Süchtigen ist egal, woher er den Stoff bekommt. Hauptsache billig.
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Quote:
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Kaufpreis und Gewohnheit heißen die Zauberworte. Sie werden weiter lieber den Müll nehmen, wenn der Preis stimmt und sie wissen, was der Stoff bewirkt. Meinst du, ich würde von heute auf morgen von Gras auf irgendein bundesdeutsches DIN-Rauschgift umsteigen? Never!
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zu der preisfrage s.o. ...und an experimentierfreudigkeit wird es den konsumenten glaub ich auch nicht mangeln. hier wird ja auch nicht von gras gesprochen, das, wie wir alle wissen, sowiso recht unbedenklich ist, sondern von chemischen drogen, die nachweislich das gehirn auf vielfältige arten zerstören...und da würde ich mir schon zweimal überlegen ob ich auf gesündere alternativen umstiege (trotz anti-kapitalismus idealen).
Quote:
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Da der Stoff so und so verkauft wird, kann man ihn doch gleich legalisieren? Schwaches Argument.
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das ist kein argument, sondern eine tatsache. die argumente sind bereits erwähnte: qualitätssicherung, wegfall des schwarzmarktes, (mehr oder weniger) kontrollierbare abgabe und die aufklärung würde sicher auch um meilen besser werden (als derzeit: "keine macht den drogen" ). und ich hab sicher noch irgendwas vergessen...
Quote:
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Bitte lass uns jetzt nicht über Schokolade oder Kaffee diskutieren
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ok, dann verschon ich dich damit, schon genug rumgemosert
Quote:
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Der Staat versucht nur dich und mich vor der Suchtgefahr zu schützen!
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lol...und das tut er, indem alkohol legal ist? (2,5-4 mio alkoholsüchtige (!), 100.000 alkoholtote pro jahr)
hoffe du siehst es noch ein...
[ Diese Nachricht wurde bearbeitet von: starbug am 07.04.2002 01:39 ]
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Konteradmiral_Hinterlader
Moderator
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Herkunft: München
Eingetragen: 07.04.2002 02:00
Danke für die Schützenhilfe, Starbug
Besser hätte ich es nicht sagen können.
Irgendwann fasse ich all diese Gedanken mal zu einem einzigen Text zusammen, der die in allen Bereichen überwiegenden Nachteile der Illegalität zusammenfasst.
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Dinge von grosser Bedeutung sollten gelassen angegangen werden.
Dinge von geringer Bedeutung sollten ernsthaft angegangen werden.
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trasher
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Eingetragen: 07.04.2002 12:39
Jetzt hab ich grad nen schönen langen Text verfasst, und dann stürzt mir die Kiste einfach ab :'-(
Also nochmal im Kurzen:
Ein sich selbst regulierender und marktfähiger Preis setzt unter anderem Konkurrenz voraus. Konkurrenz geht immer zu Lasten der Qualität!
Abhilfe schafft ein staatlich kontrolliertes Monopol. Dieses führt in unserem Wirtschaftssystem aber zu Wucherpreisen.
Mein Fazit ist, daß die Mafia mit ihren panschenden und streckenden Labors weiterhin einen nicht zu vernachlässigenden Marktanteil besitzen wird.
Außerdem sehe ich folgende negative Entwicklung:
Rauschgift wird sauber und ohne Nebenwirkungen entwickelt. Um die Attraktivität zu steigern, setzt man vielleicht noch ein paar Vitamine und Mineralstoffe zu.
Eine echt feine Sache, und dazu noch gesund...
Die Hemmschwelle wird dadurch gänzlich abgebaut.
Wer will allen ernstes behaupten, das der Konsum dann nicht ansteigen würde??
Mehr Konsumenten nehmen mehr Suchtstoffe zu sich, soll das der Sinn sein?
Außerdem wird bei regelmäßigem Genuß fast immer eine psychische Abhängigkeit entstehen, und das bei mehr Menschen, als es heute schon sind. Ist das euer Ziel?
Zieht bitte nicht den Alkohol in die Diskussion. Der ist schlimm genug, rechtfertigt aber keine Legalisierung von ähnlich gefährlichen Substanzen.
Klar macht der Staat hier seit Jahren einen großen Fehler. Aber ihr wollt den Fehler zweimal begehen.
Es ist traurig, daß der Staat für seine Bürger Drogen produzieren soll und ihn unterstützt, der Realität zu entgehen. Es klingt wie ein Zugeständnis:
"Liebe Bürger. Wir sind leider unfähig, Ihnen auf konventionelle Weise ein angenehmes Leben in Deutschland zu ermöglichen. Hier haben Sie einen Stoff, der es Ihnen und mir wenigstens so heilwegs erträglich macht."
NEIN - Mit mir nicht, Leute!
Lest zur Meinungsbildung bitte auch mal Argumentationen der konservativen Seite:
klick mich
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tRasHEr
[ Diese Nachricht wurde bearbeitet von: trasher am 07.04.2002 12:39 ]
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Konteradmiral_Hinterlader
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Eingetragen: 07.04.2002 17:14
Das mit deinem Computer tut mir leid, aber es ist schön, dass wir unsere fruchtbare Diskussion trotzdem weiterführen können.
Quote:
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Ein sich selbst regulierender und marktfähiger Preis setzt unter anderem Konkurrenz voraus. Konkurrenz geht immer zu Lasten der Qualität!
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Nicht unbedingt, zumindest ist die Qualität in einer sozialen Marktwirtschaft durch staatliche Intervention im Falle der Legalität deutlich höher, als bei einem rein von kriminellen Organisationen kontrollierten Markt, wo der Verbraucher weder Rechte noch Möglichkeiten zur Qualitätssicherung hat. Denn Illegalität geht noch viel mehr zu lasten der Qualität als Wirtschaftliche Konkurrenz.
Quote:
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Mein Fazit ist, daß die Mafia mit ihren panschenden und streckenden Labors weiterhin einen nicht zu vernachlässigenden Marktanteil besitzen wird.
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Zum einen hat die Mafia nur ein Interesse am Vertrieb wenn die Gewinnspannen hoch genug sind, dafür ist Illegalität aber dringend notwendig, warum sollte man etwas irgendwo aus dem Goldenen Dreieck mit grossem Aufwand durch die halbe Welt schmuggeln, wenn es in Deutschland zu Herstellungskosten + 50% in der Apotheke zu haben ist. Zum anderen, ich muss leider wieder das Beispiel Alkohl anbringen: Würdest du deinen Schnaps von einem verschlagenen Herren im Ledermantel kaufen, der dir eine unsauber verkorkte, schmuddelige Flasche ohne Etikett gibt, die eine leicht trübe Flüssigkeit enthält, während er dir erzählt, dass es sich um "Besten Jamaica-Rum, 70%" handelt? Selbst wenn er 5 Mark billiger ist, als das, was du an der Tankstelle bekommen kannst?
Quote:
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Die Hemmschwelle wird dadurch gänzlich abgebaut.
Wer will allen ernstes behaupten, das der Konsum dann nicht ansteigen würde??
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Diese Überlegung ist zwar naheliegend aber nicht unbedingt richtig. In Holland beispielsweise, wo Cannabis ja teilweise legal ist, hat man einen Anteil an gelegentlichen bis regelmäßigen Kiffern von 5%, in den USA, wo deutlich strengere Gesetzte herrschen liegt der Anteil bei über 10%. Auch während der Prohibition war der Anteil an Alkoholikern höher als davor oder danach.
Quote:
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Zieht bitte nicht den Alkohol in die Diskussion. Der ist schlimm genug, rechtfertigt aber keine Legalisierung von ähnlich gefährlichen Substanzen.
Klar macht der Staat hier seit Jahren einen großen Fehler. Aber ihr wollt den Fehler zweimal begehen.
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Die übliche Argumentation lautet: "Seht wie gefährlich der Alkohol ist, entweder ihr müsst den verbieten, oder Cannabis erlauben, weil es viel harmloser ist." Diese Argumentation ist zwar richtig, aber meiner Meinung nach nicht weitsichtig genug. Alkohol ist eine suchtbildende, gefährliche, gesellschaftszersetzende, aggresionssteigernde und hochgiftige Droge. Dennoch ist es viel sinnvoller, sie legal zu verkaufen, als zu verbieten. Denn die Probleme, die mit dem Verbot unverzüglich und zwangsläufig entstehen sind deutlich grösser als die, die durch den legalen Konsum entstehen. Diese Argumentation lässt sich auf jede andere Droge übertragen, in den 20ern waren Koks und Morphium ja auch noch legal und deutlich weiter verbreitet als heute. Es gab zwar auch immer wieder Probleme, aber es war wesentlich harmloser als heute.
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Liebe Bürger. Wir sind leider unfähig, Ihnen auf konventionelle Weise ein angenehmes Leben in Deutschland zu ermöglichen. Hier haben Sie einen Stoff, der es Ihnen und mir wenigstens so heilwegs erträglich macht
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Die Grenzen zwischen der konventionellen und chemischen Art, einen Menschen glücklich zu machen, verwischen immer mehr. Der Unterschied zwischem "echtem" und "künstlichen" Glück ist eine gemachte Linie, die eigentlich keine Bedeutung hat. Ich verlange nur für mich und alle anderen Leute das Recht, frei zu entscheiden, auf welche Art ich glücklich werden will. Ich verlange nicht, dass jedem jeder Weg gefällt, ich will mir nur keinen aus Unkenntnis, Verbohrtheit, Egiosmus oder Ignoranz verbieten lassen. Denn ich habe das Recht, über meinen Körper und Geist frei zu entscheiden, nicht ein Politiker oder sonst jemand anderes.
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Dinge von grosser Bedeutung sollten gelassen angegangen werden.
Dinge von geringer Bedeutung sollten ernsthaft angegangen werden.
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Vollkommener Meister
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Mitteilungen: 313
Herkunft: DD
Eingetragen: 07.04.2002 21:14
Quote:
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Zum einen hat die Mafia nur ein Interesse am Vertrieb wenn die Gewinnspannen hoch genug sind, dafür ist Illegalität aber dringend notwendig, warum sollte man etwas irgendwo aus dem Goldenen Dreieck mit grossem Aufwand durch die halbe Welt schmuggeln,
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Wieso schmuggeln? Niemand wird sich mehr aufregen wenn du bei der Einreise an der deutschen Grenze eine Tonne Koks auf der Ladefläche hast. Das senkt enorm die Transportkosten und auch die Mafia streicht eine höhere Gewinnspanne ein.
Dürfen Drogen überhaupt billig sein? Billiger heißt doch mehr Konsumenten, oder?
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Würdest du deinen Schnaps von einem verschlagenen Herren im Ledermantel kaufen, der dir eine unsauber verkorkte, schmuddelige Flasche ohne Etikett gibt, die eine leicht trübe Flüssigkeit enthält, während er dir erzählt, dass es sich um "Besten Jamaica-Rum, 70%" handelt? Selbst wenn er 5 Mark billiger ist, als das, was du an der Tankstelle bekommen kannst?
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Niemand kauft Rauschsubstanzen bei einem mysteriösen Herrn im Ledermantel. Zumindest läuft es meiner Erfahrung nach so ab, daß jeder so seine Leute kennt, denen er vertraut.
Diese Szene hat sich in einem langen Prozess herausgebildet. Kein billiger Stoff von der Tankstelle würde die Leute überzeugen, ihre Gewohnheiten aufzugeben.
Ich kaufe also weiterhin die braune Brühe, die ich schon seit 10 Jahren kaufe.
Quote:
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Auch während der Prohibition war der Anteil an Alkoholikern höher als davor oder danach.
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Erzähl mir nicht, das nach der Legalisierung der Alkoholkonsum wieder zurückgegangen ist. Es entspricht einfach nicht der Wahrheit, daß die Leute nach Wegfall der Illegalität keinen Reiz zum Konsum mehr verspüren und ihn einstellen.
Das sich das Alkoholproblem mit einem Alkoholverbot nicht lösen ließe, leuchtet mir ja ein. Aber den Spieß umzudrehen und zu erwarten, das sich die Drogenproblematik von selbst entschärft, halte ich für einen unsinnigen Plan.
Der Staat soll dir eine Freiheit gewähren, welche du nach dem Konsum der Droge nicht mehr kontrollieren kannst. Der Staat gibt dir damit die Freiheit, alles zu tun, ohne dich dafür zur Rechenschaft ziehen zu können. Du kannst unter Drogen einen Mord begehen und hast wegen Unzurechnungsfähigkeit nicht wirklich etwas verbotenes getan. Es wäre ziemlich traurig...
Recht auf Glück...
Machen dich Drogen glücklich? Antworte bitte ehrlich!
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Denn ich habe das Recht, über meinen Körper und Geist frei zu entscheiden, ...
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Süchtige können dieses Recht leider nicht mehr wahrnehmen...
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tRasHEr
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seth
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Eingetragen: 07.04.2002 21:20
Ich habe vorhin gedacht, gedacht daran die 2. Hälfte der Tüte zu eliminieren. Gedacht, getan.
Soeben musste ich feststellen, dass das Denken aufgehört hat...
@Redeemer
Als ich die "gast" Nachricht bekam war ich gerade dabei meinem Joint den lezten Funken Leben auszuhauchen..
Ich vergass was ich zuvor gepostet hatte
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Seth
I have nothing
to fear in this world,
and since I have learned
to respect myself, I am true
Greetings to her Royal Highness Osiris
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Konteradmiral_Hinterlader
Moderator
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Eingetragen: 07.04.2002 22:00
Quote:
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Wieso schmuggeln? Niemand wird sich mehr aufregen wenn du bei der Einreise an der deutschen Grenze eine Tonne Koks auf der Ladefläche hast.
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Es gibt ja immernoch den Zoll, du kannst ja heute auch nicht einfach mit einer Tonne Zigaretten die Grenze überqueren. Und selbst wenn die Mafia dann immernoch Drogen schmuggelt (genauso wie heute Zigaretten), dann werden sie sie wohl einfach in Nachbarländern einkaufen und über die Grenze bringen (genauso wie heute Zigaretten), denn die Einrichtung eines Laboratoriums ist doch recht teuer, außerdem müssen noch Verpackungen gefälscht werden usw.
Quote:
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Dürfen Drogen überhaupt billig sein? Billiger heißt doch mehr Konsumenten, oder?
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Billiger heisst hauptsächlich weniger Beschaffungskriminalität, weniger Elend, bessere Gesundheit, weniger soziale Ausgliederung. Es mag sein dass der Anteil der Konsumenten zunimmt, dafür wird der "Mißbrauch" geringer. Nich jeder, der Drogen nimmt ist ein heruntergekommener Junkie.
Quote:
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Niemand kauft Rauschsubstanzen bei einem mysteriösen Herrn im Ledermantel. Zumindest läuft es meiner Erfahrung nach so ab, daß jeder so seine Leute kennt, denen er vertraut.
Diese Szene hat sich in einem langen Prozess herausgebildet. Kein billiger Stoff von der Tankstelle würde die Leute überzeugen, ihre Gewohnheiten aufzugeben.
Ich kaufe also weiterhin die braune Brühe, die ich schon seit 10 Jahren kaufe.
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Im ersten Monat ja, im ersten Jahr vielleicht auch noch, aber dann verkauf in der "Szene" niemand mehr was, weil es sich für den Dealer nicht mehr lohnt.
Quote:
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Erzähl mir nicht, das nach der Legalisierung der Alkoholkonsum wieder zurückgegangen ist. Es entspricht einfach nicht der Wahrheit, daß die Leute nach Wegfall der Illegalität keinen Reiz zum Konsum mehr verspüren und ihn einstellen.
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Ich habe nicht gesagt, dass der Konsum zurückgegangen ist, sondern der Anteil an Alkoholikern. Es gibt nämlich bei jeder Droge einen deutlichen Unterschied zwischen Gebrauch und Mißbrauch.
Quote:
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Das sich das Alkoholproblem mit einem Alkoholverbot nicht lösen ließe, leuchtet mir ja ein. Aber den Spieß umzudrehen und zu erwarten, das sich die Drogenproblematik von selbst entschärft, halte ich für einen unsinnigen Plan.
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Wo ist der Unterschied? Alkohol ist, wie ich schon aufgeizeigt habe, auch nur eine sogar sehr gefährliche Droge. Mit der Legalisierung sind nicht alle Probleme verschwunden, aber es sind deutlich weniger geworden. Genauso verhält es sich mit allen anderen Drogen.
Quote:
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Der Staat soll dir eine Freiheit gewähren, welche du nach dem Konsum der Droge nicht mehr kontrollieren kannst. Der Staat gibt dir damit die Freiheit, alles zu tun, ohne dich dafür zur Rechenschaft ziehen zu können. Du kannst unter Drogen einen Mord begehen und hast wegen Unzurechnungsfähigkeit nicht wirklich etwas verbotenes getan. Es wäre ziemlich traurig...
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Warum sollte man diese Freiheit nicht kontrollieren können? Natürlich spürt man ein mehr oder minder Grosses verlangen nach der Droge, aber wirklich jeder Mensch hat die Kraft, nur durch seinen Willen damit aufzuhören. Ich will und brauche niemanden, der mich vor mir selbst beschützt. Strafminderung wegen Unzurechnungsfähigkeit bei selbstgewähltem Drogenkonsum ist wirklich lächerlich, ob bei Alkohl oder irgendetwas anderem. Wenn ich beschlossen habe, meinen Geist zu verändern, bin ich für alles, was ich danach tue genauso verantwortlich, wie wenn ich nüchtern bin. Wenn ich nicht sicher bin, ob ich noch Herr meiner selbst bleibe, muss ich mich und meine Umgebung halt schützen, am besten durch einen guten Freund, der mich (nüchtern) begleitet.
Quote:
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Recht auf Glück...
Machen dich Drogen glücklich? Antworte bitte ehrlich!
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Drogen im allgemeinen nein, sie erschaffen neue Zustände in meinem Geist, die allesmögliche beinhalten können. Ich habe noch nie Opiate genommen, aber die Aussage, dass Heroin nicht glücklich macht wäre eine dreiste Lüge. Viel wahrer ist, dass es nichts gibt, was einen so glücklich macht wie Heroin. Nur deswegen ist es gefährlich. Ich denke, man muss hier auch zwischen Glück und Zufriedenheit unterscheiden. Glück ist nur ein kurzfristiger Zustand, Zufriedenheit kommt aus der ganzen Lebenseinstellung.
Quote:
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Süchtige können dieses Recht leider nicht mehr wahrnehmen...
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Niemand kann dieses Recht wirklich wahrnehmen, weil wir alle mehr oder minder an irgendetwas gebunden sind. Unser Selbserhaltungstrieb hindert uns meistens daran uns Umzubringen, die moralischen Normen unserer Gesellschaft hindern uns daran, nackt durch die Strassen zu laufen, Drogen hindern uns daran, sie abzusetzen. Alle diese Einschränkungen werden regelmäßig von Menschen nur aus eigener Kraft durchbrochen, niemand kann sagen, ob ein Mensch sein Recht auf Freiheit in jedem Sinne wahrnehmen kann und wird, egal in welcher Situation er ist. Warum gewähre ich den einen Leuten dieses Recht, den anderen aber nicht? Es ist auch nur eine Form von Willkürherrschaft.
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trasher
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Eingetragen: 08.04.2002 20:54
Quote:
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Billiger heisst hauptsächlich weniger Beschaffungskriminalität, weniger Elend, bessere Gesundheit, weniger soziale Ausgliederung. Es mag sein dass der Anteil der Konsumenten zunimmt, dafür wird der "Mißbrauch" geringer. Nich jeder, der Drogen nimmt ist ein heruntergekommener Junkie.
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Es geht meiner Meinung nach um die Eindämmung des Drogenkonsums. Drogenkonsum führt zwangsläufig immer zu Problemen, seien es erhöhte Unfallzahlen, Selbstmordraten, Abhängigkeitszahlen. Gleichgültigkeit, Antriebslosigkeit, Unproduktivität. All das in Kauf zu nehmen, um die Primärprobleme wie die Beschaffungskriminalität ein wenig einzudämmen erscheint mir wie eine Milchmädchenrechnung.
Soziale Ausgliederung wird im Übrigen genauso stattfinden. Als Chef würde ich dich nicht einstellen, wenn du dich zu regelmäßigem Drogenkonsum bekennst. Auch persönlich würde ich mich nicht vorbehaltlos dir gegenüber verhalten können. Drogen sind und bleiben ein schlechtes Vorbild für unsere Gesellschaft, und mögen sie noch so gesund sein. Drogenkonsumenten haben immer ein Problem mit sich selbst oder ihrer Umwelt.
Solange das Drogenproblem nicht von der Wurzel her behandelt wird, nämlich die Frage: Warum nehmen so viele Menschen Drogen, wird es sich nicht lösen lassen. Ob verboten oder nicht, Drogen werden uns bei steigender Unzufriedenheit nach und nach die Kontrolle über unsere Gesellschaft nehmen.
Quote:
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Es gibt nämlich bei jeder Droge einen deutlichen Unterschied zwischen Gebrauch und Mißbrauch.
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Dieser Unterschied ist nicht so deutlich, wie du ihn dir wünschst. Grenzen verlaufen fließend und ehe du dir deine Abhängigkeit selbst eingestehst, ist es schon zu spät.
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Mit der Legalisierung sind nicht alle Probleme verschwunden, aber es sind deutlich weniger geworden.
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Alkohol ist nach wie vor Volksdroge Nummer eins.
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Genauso verhält es sich mit allen anderen Drogen.
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Und Heroin wird Volksdroge Nummer zwei?
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Warum sollte man diese Freiheit nicht kontrollieren können? Natürlich spürt man ein mehr oder minder Grosses verlangen nach der Droge, aber wirklich jeder Mensch hat die Kraft, nur durch seinen Willen damit aufzuhören.
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"Mama, darf ich Heroin nehmen?"
"Natürlich mein Sohn, kannst ja aufhören wann immer du willst"
Ich verstehe einfach nicht, wie du das Suchtpotential so herunterspielen kannst...
Wieviele arme Geschöpfe unserer Gesellschaft würden mit Hilfe ihres Sozi-Kokses völlig versumpfen?
Die tun es zwar heute mit Alkohol, und das ist schlimm. Aber da sie es aufgrund politischer Fehler sowieso tun, sollen sie lieber auf legales, "unschädliches" Heroin umsteigen?
Du gehst den Problemen einfach nicht auf den wahren Grund!
Quote:
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...aber die Aussage, dass Heroin nicht glücklich macht wäre eine dreiste Lüge. Viel wahrer ist, dass es nichts gibt, was einen so glücklich macht wie Heroin.
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Ich weis nicht, ob ich bei dieser Aussage lachen oder weinen soll. Heroin macht glücklich???
Ich meinte nicht den Moment, in dem dein Gehirn aufs Gröbste verarscht wird, sondern ob dein Leben, dein Dasein, dein Ich langfristig glücklich wird.
Quote:
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Ich denke, man muss hier auch zwischen Glück und Zufriedenheit unterscheiden. Glück ist nur ein kurzfristiger Zustand, Zufriedenheit kommt aus der ganzen Lebenseinstellung.
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diente wohl zur Richtigstellung...
Quote:
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[...] glücklich macht wie Heroin. Nur deswegen ist es gefährlich. [...]
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Dieses falsche Glück macht die Droge sogar verdammt gefährlich. Und du willst sie legalisieren?
Quote:
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Niemand kann dieses Recht wirklich wahrnehmen, weil wir alle mehr oder minder an irgendetwas gebunden sind.
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Falsch. Ein Süchtiger braucht einmal am Tag sein Heroin (Da gibts doch auch was von Ratiopharm?) Ich brauch es nicht. Wer von uns beiden hat also eine größere Freiheit und Selbstbestimmung über sein Leben?
So sehe ich deine Argumentation:
- Alkoholprobleme wurden nach der Prohibition schlimmer
- Nach der Wiedereinführung wurde vieles besser
=> Harte Drogen sollten legalisiert werden, weil dann vieles besser würde
Könnte es nicht auch viel mehr qualitativ bessere, staatlich überwachte Jobs für Kinder geben, wenn Kinderarbeit endlich legalisiert würde? Jedes Kind hat das Recht auf Arbeit.
Grüße.. trasher
Im letzten Forum hatte sich eine Diskussion um die Legalisierung auch von harten Drogen herausgebildet.
Diese möchte ich gern fortführen und habe deshalb nochmal alle Einträge übernommen.
Bitte überfliegt zumindest diese Einträge, damit wir nicht ganz von vorn anfangen müssen.
MfG, trasher
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trasher
Vollkommener Meister
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Eingetragen: 06.04.2002 12:30
Danke für die Erklärung, Konteradmiral.
Bei einer Sache muß ich dir allerdings widersprechen:
Quote:
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... dass man nicht nur Cannabis, sondern alle Drogen unbedingt legalisieren sollte, um viel Leid, Tod und unnötige Arbeit zu verhindern.
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Wie steht es denn um den Jugendschutz?
Warum darf ein psychisch und physisch so extrem gefährliches Mittel wie z.B. Heroin frei verkäuflich sein?
Gibt es bei Bravo TV bald Werbung für Ecstasy?
Stehen bald an jeder Straßenecke Koks-Automaten?
Werden bald Großevents ganz legal von der Mafia gesponsort?
Süchtige können nicht mehr selbst frei entscheiden, ob sie ihren Suchtstoff konsumieren wollen oder nicht. Unsere Aufgabe soll es doch sein, sie von ihrem Konsum abzuhalten. Das funktioniert meiner Meinung nach nicht durch Aufklärung, denn der Mensch ist bekanntlich dumm. Letztendlich kauft er sich aus Neugierde oder nach einem stressigen Arbeitstag ein bisschen Koks und hat in diesem Moment schon verloren.
Schützen kann man den Menschen nur durch Androhung von Strafe, auch wenn das konservativ klingen mag.
Mein Standpunkt ist, daß weiterhin alle Labordrogen unter härtester Strafandrohung verboten bleiben sollten. Ich will nicht wissen, welche neuen Designerdrogen die Mafia noch im Keller liegen hat, mit denen sie in den nächsten Jahren unsere Kinder vergiften will.
Im Übrigen bin ich unbedingt für die Legalisierung von Cannabisprodukten, aber bei künstlich entworfenen psychoaktiven Stoffen, deren Hersteller sich keinerlei Sorgen um die Nebenwirkungen machen, hört der Spaß auf.
Armer Staat, der solche Substanzen legal an seine Bürger verkauft.
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tRasHEr
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Konteradmiral_Hinterlader
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Eingetragen: 06.04.2002 13:19
Prinzipiell sind deine Argumente absolut richtig, trasher, aber wenn man die weitere Entwicklung absieht, wird es sich deutlich ändern:
- Die Mafia und alle kriminellen Strukturen werden kein Geld verdienen, weil die Drogen ja ganz legal z.B. in Apotheken verkauft werden.
- Wirklich gefährliche Drogen, wie Crack oder Kokain werden schnell vom Markt verschwinden. Die Leute nehmen es ja nicht, weil sie unbedingt süchtig werden wollen und es geil finden, Omas auszurauben, sondern weil sie einfach nichts anderes kriegen. Sobald Drogen frei verkauft werden, wird sich die Qualität deutlich verbessern, die Wirkung gezielter und spezifischer sein und die Gefahren werden sich verringern.
- Natürlich sollten sie nicht als völlig regelfreies Konsumgut beworben und verkauft werden. Harmlose Drogen, wie Cannabis sollte man vielleicht wie bei Alkohol ab 16 an geeigneten Stellen erwerben können. XTC, welches keine Giftmischung aus Hinterhoflabors mehr sein wird, sondern von Firmen mit exakt bestimmter Zusammensetzung hergestellt wird, sollte man auf Partys an der Bar kaufen können. Selbstverständlich wird dort auch gratis Wasser zur verfüngung gestellt.
-Wirkungsvollere Drogen, wie Halluzinogene oder Opiate sollte man nur auf "Rezept" bekommen, d.h. man besucht einen geeigneten Arzt (wohl einen Psychologen), beschreibt ihm, was man erleben will, dieser überprüft einen auf psychische Stabilität und verschreibt einem dann eine bestimmte Droge mit bestimmter Dosierung, die man sich dann in einer Apotheke abholen kann.
- Dadurch, dass die Menschen beim Drogenkonsum sich nicht mehr vor staatlicher Verfolgung fürchten müssen, sind sie einerseits weniger negativ eingestellt, so dass sich die Zahl der "Bad Trips" deutlich verringern würde, zum anderen werden sie bei gesundheitlichen Problemen schneller einen Arzt aufsuchen, so dass es insgesamt zu einer deutlichen Reduzierung von psychischen und physischen Schäden kommt.
-Die soziale Verelendung würde auch deutlich gebremst werden, denn ein Herion-User lebt ja nicht freiwillig mit verschiedenen Krankheiten auf der Strasse und bricht in Aptoheken ein, sondern nur weil seine Droge so teuer ist, dass er keine andere Wahl hat. Wenn Heroin ausreichend günstig wäre, könnte er durchaus als erfolgreicher Manager seinem Beruf nachgehen, um sich am Abend mit einer kleinen Injektion vor dem Kamin zu entspannen...
- Natürlich hat man immernoch das Problem der Abhängigkeit, aber durch eine Legalisierung wäre es deutlich gemildert, da alle Folgerescheinungen wie Beschaffungskriminalität usw. wegfallen würden.
Ich will nicht sagen, dass man durch eine Legalisierung der Drogen alle Probleme löst, es werden nur deutlich weniger sein als bei der Kriminalisierung, siehe Alkoholprohibition in den USA.
Ich möchte bei diesem Thema mit einem Zitat von Schopenhauer schliessen, dass meiner Meinung nach sehr gut zum Thema passt:
"Der Mensch kann zwar tun was er will, aber er kann nicht wollen, was er will."
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Dinge von grosser Bedeutung sollten gelassen angegangen werden.
Dinge von geringer Bedeutung sollten ernsthaft angegangen werden.
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trasher
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Eingetragen: 06.04.2002 14:36
Ich glaube nicht, daß die Mafia bei einer Legalisierung in irgendeiner Weise an Stärke verliert. Die Mafia reibt sich doch die Hände, weil aufgrund der wegfallenden Nebenkosten (Bestechnungsgelder, Beschlagnahmungen, etc.) die Gewinnspanne steigt. Nun muss der Stoff nicht mehr aufwändig geschmuggelt werden, sondern kann ganz legal tonnenweise per afghanischer Spedition eingeführt werden.
Der Staat versucht natürlich mit den eigenen Preisen gegenzulenken, zu Lasten der Qualität.
Kein Pharmakonzern wird mit einer nach EU-Norm geprüften Droge je unter den Mafiapreis kommen.
Warum nehmen deiner Meinung nach Leute Crack oder Koks?
Ich meine, sie tun es, weil Cannabis ihren Vorstellungen eines Rausches nicht mehr gerecht wird => Abhängigkeit
Das auf Partys Ecstasy verkauft werden soll, halte ich für ungeheuer gefährlich. Die interessiert es einen Scheissdreck, ob da 15- oder 16-jährige Teenies in der Schlange stehen. Jugendschutz ist da praktisch nicht durchführbar!
Auch der Schwarzmarkt wird nicht zusammenbrechen solange es Jugendschutzgesetze und/oder regulierte Apothekenabgaben gibt, denn die ausgeschlossenen Personen sind immer noch auf diesen angewiesen. Die Beschaffungskriminalität bleibt also bestehen!
Gibt es zu den Horrortrips Studien?
Wer wirklich mal auf einem Psycho-Trip hängenbleibt, der landet in der Klapse. Da hilft kein Arzt mehr.
Ich würde bei freiverkäuflichem XTC eher einen Anstieg der psychischen Erkrankungen vermuten.
Quote:
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Wenn Heroin ausreichend günstig wäre, könnte er durchaus als erfolgreicher Manager seinem Beruf nachgehen, um sich am Abend mit einer kleinen Injektion vor dem Kamin zu entspannen...
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Mir wird schlecht, wenn ich lese, wie du hier Heroin verharmlost!!
Warum wird die Abhängigkeit durch den Wegfall der Beschaffungskriminalität gemildert?
Abhängigkeit ist etwas verdammt schlimmes und wenn jemand nach 20 Jahren clean wird, wird er nicht den Tag verteufeln, an dem ihm der Staat offiziell und legal den Zutritt zu seiner Droge gewährte?
Darf ein Staat die Abhängigkeit seiner Bürger unterstützen?
Es zeugt schon nicht gerade von Selbstbewußtsein und Souveränität, wenn Menschen Drogen brauchen, um im Leben klar zu kommen. Aber das der Staat diesen ansteigenden Trend unterstützen soll, finde ich absolut unverantwortlich.
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tRasHEr
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Konteradmiral_Hinterlader
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Eingetragen: 06.04.2002 18:01
Hallo Trasher, mir war klar, dass diese Aussagen ziemlich brisant sind und einiges Diskussionspotential bieten. Ich habe lange Zeit einen ähnlichen Standpunkt wie du vertreten, bin dann aber zu den Schluss gekommen, dass man die Sache völlig umkrempeln muss, um die immer größeren Probleme in den Griff zu kriegen.
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Ich glaube nicht, daß die Mafia bei einer Legalisierung in irgendeiner Weise an Stärke verliert
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Doch wird sie, siehe Alkohol in den USA, Cannabis ist eine völlig anspruchslose Pflanze, dass könnte man, Legalisierung vorausgesetzt, so billig wie Tee verkaufen. Auch bei chemischen Drogen entstehen 70%-95% des Preises nur durch die Illegalität. Außerdem, wer würde noch zum schmuddeligen Dealer gehen, wo er vielleicht beschissen wird usw., wenn er in die Apotheke gehen kann, seinen Stoff originalverpackt, mit Reinheitszertifikat und zu fairen Preisen kaufen kann?
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Warum nehmen deiner Meinung nach Leute Crack oder Koks?
Ich meine, sie tun es, weil Cannabis ihren Vorstellungen eines Rausches nicht mehr gerecht wird => Abhängigkeit
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Ja, soweit richtig, aber wenn der Markt wirkungsvollere, gesündere und körperlich weniger suchtbildene Alternativen anbietet, werden sie die nehmen und nicht den Müll. Auch hier wieder die Alkoholprohibition, da haben die Leute dann Selbstgebrannten getrunken, mit Methylalkohol drinnen, wovon sie blind geworden sind.
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Das auf Partys Ecstasy verkauft werden soll, halte ich für ungeheuer gefährlich. Die interessiert es einen Scheissdreck, ob da 15- oder 16-jährige Teenies in der Schlange stehen. Jugendschutz ist da praktisch nicht durchführbar!
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Heute ist die lage doch nicht anders, das Ecstasy wird so und so verkauft, man hat nur die Wahl ob es heimlich von Dealern, die sich ausschließlich um den Profit scheren, hergestellt unter mysteriösen Bedingungen aus gefährlichen Zutaten, verkauft wird, oder unter strenger Überwachung in den Labors von Pharmakonzeren hergestellt, die es langen Tests unterziehen, in konstanter Dosierung und mit kompetenten Informationen über Wirkung und Gefahren.
Quote:
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Auch der Schwarzmarkt wird nicht zusammenbrechen solange es Jugendschutzgesetze und/oder regulierte Apothekenabgaben gibt, denn die ausgeschlossenen Personen sind immer noch auf diesen angewiesen. Die Beschaffungskriminalität bleibt also bestehen!
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Im Idealfall kann jeder Mensch einen Psychologen besuchen, ihm von seinen Problemen oder Wünschen erzählen, dieser unternimmt mit ihm eine längere Sitzung oder verschriebt ihm eine hilfreiche Droge. Natürlich wird sich das Berufsbild des Psychologen deutlich wandeln, wahrscheinlich wird das sogar ein völlig neuer Beruf. Beschaffungskriminalität kann es im kleinen Rahmen noch geben, aber in deutlich geringerem Masse als heute.
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Wer wirklich mal auf einem Psycho-Trip hängenbleibt, der landet in der Klapse. Da hilft kein Arzt mehr.
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Zum einen entstehen diese Psychosen hauptsächlich durch schlechtes Setting, also unpassendes Umfeld, Angst vor Strafe und Verfolgung, das Gefühl etwas Illegales zu tun usw. Zum anderen werden viele Probleme durch die momentan üblichen Formen der Behandlung verstärkt, ein Freund von mir war in der Geschlossenen, da wird man wirklich geisteskrank.
Ich denke, dass ein einfühlsames Gespräch im richtigen Moment fast jeden Horror-Trip wieder in normale Züge lenken kann. Das "Hängenbleiben" passiert sowieso nur extrem selten, meist ist es eine schon vorher latent vorhandene Psychose, die durch die Drogenerfahrung in den Vordergrund gebracht wird.
Quote:
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Mir wird schlecht, wenn ich lese, wie du hier Heroin verharmlost!!
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Für viele Menschen ist Heroin der Inbegriff des Bösen, aber aus einer neutralen Sicht ist es nur absolutes Glück in Pulverform. Es ist ein Opiat, das in dieser Form auch natürlich im Gehirn vorkommt und einen Zustand der Beglückung auslöst. Da der Körper versucht, ein Gleichgewicht zwischen Glücklichen und Unglücklichen Erfahrungen aufrecht zu erhalten, fühlt sich der Konsument beim Entzug nicht neutral gestimmt, wie vorher, sondern extrem Unglücklich, was sich sofort in Übelkeit, Schwindel, Schmerzen äussert. Eigentlich war das System in unserem Kopf nie dafür gedacht, das wir von aussen "cheaten", so dass wir gewisse Probleme mit der Motivation bekommen können, aber wenn man regelmäßig eine reine, wohldosierte Menge Heroin aufnimmt, drohen keine psychischen oder physischen Folgen ausser, dass man glücklich ist. Ob man das erreichen will, indem man sich auf einen Sessel setzt und sich eine Nadel in den Arm bohrt ist wieder eine ganz andere Frage, aber dadurch, dass man die Preise künstlich erhöht zwingt man die Leute, die das wollen nur zu Armut und Elend (was den Wunsch nach chemischem Glück logischerweise erhöht)
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Warum wird die Abhängigkeit durch den Wegfall der Beschaffungskriminalität gemildert?
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Da habe ich mich vielleicht etwas unordentlich ausgedrückt, für den Konsumenten ist die Abhängigkeit (wenn er seine Droge absetzten will) natürlich immernoch unangenehm, es fällt ihm aber wohl doch leichter, weil er immernoch in sein Soziales Umfeld eingebunden ist, Hobbys und Interessen hat, nicht auf der Strasse lebt usw.
Das Problem der Beschaffungskriminalität bezog sich auf die Gesellschaft, welche weniger unter der Abhängigkeit ihrer Mitglieder leiden muss.
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Darf ein Staat die Abhängigkeit seiner Bürger unterstützen?
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Wenn er es nicht darf, fordere ich ein unverzügliches Verbot für Fernsehen, Spielhallen, Süßwaren, Lebensmittel im Allgemeinen und Sauerstoff.
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Es zeugt schon nicht gerade von Selbstbewußtsein und Souveränität, wenn Menschen Drogen brauchen, um im Leben klar zu kommen. Aber das der Staat diesen ansteigenden Trend unterstützen soll, finde ich absolut unverantwortlich
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Jeder Mensch hat seine Droge, ob als Substanz oder als Beschäftigung, wer keine hat, ist kein Mensch. Alles, was mich glücklich macht oder meine Geist in einen anderen Zustand versetzt ist eine Droge.
Der Staat soll nur aufhören, sich selbst und allen anderen Leuten damit Probleme zu machen, indem er vorschreibt, welche Drogen "Gut" und welche "Böse" sind.
Ich gehe jetzt eine rauchen.
Viel Vergnügen beim Antworten
Konteradmiral_Hinterlader
Dinge von grosser Bedeutung sollten gelassen angegangen werden.
Dinge von geringer Bedeutung sollten ernsthaft angegangen werden.
[ Diese Nachricht wurde bearbeitet von: Konteradmiral_Hinterlader am 06.04.2002 18:05 ]
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trasher
Vollkommener Meister
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Mitglied seit: 21.02.2002
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Herkunft: DD
Eingetragen: 06.04.2002 20:55
Quote:
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Doch wird sie, siehe Alkohol in den USA
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Was war in den USA? Nach meinem Wissen führte die Wiedereinführung des Alkohols 1933 nicht zu einem Zusammenbruch der Mafia.
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Auch bei chemischen Drogen entstehen 70%-95% des Preises nur durch die Illegalität.
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Siehe mein letztes Posting. Die Mafia kann dann noch billiger "produzieren" und steigert die Gewinnspanne.
Lukrative Geschäfte ziehen das organisierte Verbrechen an.
Wie schon gesagt, kein Pharmakonzern wird seinen Stoff zu Dumpingpreisen verkaufen wollen.
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Außerdem, wer würde noch zum schmuddeligen Dealer gehen, wo er vielleicht beschissen wird usw., wenn er in die Apotheke gehen kann, seinen Stoff originalverpackt, mit Reinheitszertifikat und zu fairen Preisen kaufen kann?
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Dem Süchtigen ist egal, woher er den Stoff bekommt. Hauptsache billig. Ein Junky der auf den Staat scheißt, kauft sicher lieber von Freunden als bei einer kapitalistischen Apotheke.
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Ja, soweit richtig, aber wenn der Markt wirkungsvollere, gesündere und körperlich weniger suchtbildene Alternativen anbietet, werden sie die nehmen und nicht den Müll.
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Kaufpreis und Gewohnheit heißen die Zauberworte. Sie werden weiter lieber den Müll nehmen, wenn der Preis stimmt und sie wissen, was der Stoff bewirkt. Meinst du, ich würde von heute auf morgen von Gras auf irgendein bundesdeutsches DIN-Rauschgift umsteigen? Never!
Quote:
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Heute ist die lage doch nicht anders, das Ecstasy wird so und so verkauft, man hat nur die Wahl ob es heimlich von Dealern, die sich ausschließlich um den Profit scheren, hergestellt unter mysteriösen Bedingungen aus gefährlichen Zutaten, verkauft wird, oder unter strenger Überwachung in den Labors von Pharmakonzeren hergestellt, die es langen Tests unterziehen, in konstanter Dosierung und mit kompetenten Informationen über Wirkung und Gefahren.
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Da der Stoff so und so verkauft wird, kann man ihn doch gleich legalisieren? Schwaches Argument.
Pharmakonzerne vs. Mafia? - Der Kampf der Giganten.
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...verschriebt ihm eine hilfreiche Droge.
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Keine einzige Droge ist meiner Meinung nach hilfreich. Vorhandene Probleme verschwinden immer nur scheinbar und häufen sich unbemerkt mit jedem neuen Konsum an.
Die Vorstellung ist geradezu apokalyptisch, daß ein deutscher Arzt Drogen verschreiben soll.
Mit psychischen Behandlungsmethoden kenne ich mich nicht besonders gut aus.
Aber auch wenn psychische Dauerschäden "nur extrem selten" auftreten, so ist es trotzdem den legalen Trip nicht wert!
Warum bekämpft man eigentlich nicht den Wunsch "nach chemischem Glück"? Bei all den Legalisierungsdiskussionen vergessen wir immer die Ursachen des Konsums.
Ein Mensch der unglücklich ist, wird durch Heroin auf Dauer nur unglücklicher!
Genauso helfen Kopfschmerztabletten zwar kurzzeitig gegen Kopfschmerzen, können aber nix gegen den Tumor bewirken, der den Schmerz auslöst.
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Wenn er es nicht darf, fordere ich ein unverzügliches Verbot für Fernsehen, Spielhallen, Süßwaren, Lebensmittel im Allgemeinen und Sauerstoff.
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Bitte lass uns jetzt nicht über Schokolade oder Kaffee diskutieren. Nach einem Kilo Schokolade geh ich kotzen, nach einer Überdosis Heroin mach ich Schlagzeilen weil der Staat meinen Tod mitverantworten muß.
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Der Staat soll nur aufhören, sich selbst und allen anderen Leuten damit Probleme zu machen, indem er vorschreibt, welche Drogen "Gut" und welche "Böse" sind.
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Der Staat versucht nur dich und mich vor der Suchtgefahr zu schützen! Er kann die Gesellschaft nicht schützen wenn er der Mafia und skrupellosen Pharmabossen freie Hand gewährt.
Die kommen nämlich durch eine Legalisierung noch viel einfacher an die schwachen, schützenswerten Geschöpfe unserer Gesellschaft heran.
Was meinst du, was ein 16jähriger dann macht, wenn er keinen Ausbildungsplatz bekommt? Er geht in die Apotheke und haut sich die Birne zu. Darin findet er schließlich und zwangsläufig den Sinn seines Lebens und wird schnell gesellschaftsunfähig.
In der Illegalität sehe ich zumindest noch eine Hemmschwelle, die es zu überwinden gilt. Wenn aber jeder an psychisch enorm aufbauende Substanzen legal herankommt und dazu die Meinung verbreitet wird, Drogen seien nun offiziell ein geduldeter Teil der Gesellschaft, dann sehe ich uns bald als Volk von abhängigen, antriebslosen Dahinvegetierern, die überall mit dem Auto an Bäumen kleben.
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tRasHEr
[ Diese Nachricht wurde bearbeitet von: trasher am 06.04.2002 20:57 ]
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starbug
Geselle
Mitglied seit: 28.02.2002
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Herkunft:
Eingetragen: 07.04.2002 01:38
@trasher:
Quote:
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Was war in den USA? Nach meinem Wissen führte die Wiedereinführung des Alkohols 1933 nicht zu einem Zusammenbruch der Mafia.
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das hat der gute konteradmiral auch nicht behauptet, aber die mafia wird sicher kein geld mehr an illegalem alkoholverkauf verdient haben, da die leute ihren alkohol ja wieder legal erwerben konnten - und diesem weg auch den vorzug gaben (was darauf schließen lässt, daß dies auch bei anderen drogen der fall sein würde). der preis wird sich durch den (legalen) markt selbst regulieren, was ja bei derzeit illegalen drogen überhaupt nicht der fall ist. es gelten halt standard preise, an denen die dealer ne ganz schöne stange verdienen.
damit dürfte sich auch das erledigt haben:
Quote:
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Dem Süchtigen ist egal, woher er den Stoff bekommt. Hauptsache billig.
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Kaufpreis und Gewohnheit heißen die Zauberworte. Sie werden weiter lieber den Müll nehmen, wenn der Preis stimmt und sie wissen, was der Stoff bewirkt. Meinst du, ich würde von heute auf morgen von Gras auf irgendein bundesdeutsches DIN-Rauschgift umsteigen? Never!
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zu der preisfrage s.o. ...und an experimentierfreudigkeit wird es den konsumenten glaub ich auch nicht mangeln. hier wird ja auch nicht von gras gesprochen, das, wie wir alle wissen, sowiso recht unbedenklich ist, sondern von chemischen drogen, die nachweislich das gehirn auf vielfältige arten zerstören...und da würde ich mir schon zweimal überlegen ob ich auf gesündere alternativen umstiege (trotz anti-kapitalismus idealen).
Quote:
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Da der Stoff so und so verkauft wird, kann man ihn doch gleich legalisieren? Schwaches Argument.
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das ist kein argument, sondern eine tatsache. die argumente sind bereits erwähnte: qualitätssicherung, wegfall des schwarzmarktes, (mehr oder weniger) kontrollierbare abgabe und die aufklärung würde sicher auch um meilen besser werden (als derzeit: "keine macht den drogen" ). und ich hab sicher noch irgendwas vergessen...
Quote:
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Bitte lass uns jetzt nicht über Schokolade oder Kaffee diskutieren
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ok, dann verschon ich dich damit, schon genug rumgemosert
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Der Staat versucht nur dich und mich vor der Suchtgefahr zu schützen!
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lol...und das tut er, indem alkohol legal ist? (2,5-4 mio alkoholsüchtige (!), 100.000 alkoholtote pro jahr)
hoffe du siehst es noch ein...
[ Diese Nachricht wurde bearbeitet von: starbug am 07.04.2002 01:39 ]
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Konteradmiral_Hinterlader
Moderator
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Eingetragen: 07.04.2002 02:00
Danke für die Schützenhilfe, Starbug
Besser hätte ich es nicht sagen können.
Irgendwann fasse ich all diese Gedanken mal zu einem einzigen Text zusammen, der die in allen Bereichen überwiegenden Nachteile der Illegalität zusammenfasst.
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Dinge von grosser Bedeutung sollten gelassen angegangen werden.
Dinge von geringer Bedeutung sollten ernsthaft angegangen werden.
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trasher
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Eingetragen: 07.04.2002 12:39
Jetzt hab ich grad nen schönen langen Text verfasst, und dann stürzt mir die Kiste einfach ab :'-(
Also nochmal im Kurzen:
Ein sich selbst regulierender und marktfähiger Preis setzt unter anderem Konkurrenz voraus. Konkurrenz geht immer zu Lasten der Qualität!
Abhilfe schafft ein staatlich kontrolliertes Monopol. Dieses führt in unserem Wirtschaftssystem aber zu Wucherpreisen.
Mein Fazit ist, daß die Mafia mit ihren panschenden und streckenden Labors weiterhin einen nicht zu vernachlässigenden Marktanteil besitzen wird.
Außerdem sehe ich folgende negative Entwicklung:
Rauschgift wird sauber und ohne Nebenwirkungen entwickelt. Um die Attraktivität zu steigern, setzt man vielleicht noch ein paar Vitamine und Mineralstoffe zu.
Eine echt feine Sache, und dazu noch gesund...
Die Hemmschwelle wird dadurch gänzlich abgebaut.
Wer will allen ernstes behaupten, das der Konsum dann nicht ansteigen würde??
Mehr Konsumenten nehmen mehr Suchtstoffe zu sich, soll das der Sinn sein?
Außerdem wird bei regelmäßigem Genuß fast immer eine psychische Abhängigkeit entstehen, und das bei mehr Menschen, als es heute schon sind. Ist das euer Ziel?
Zieht bitte nicht den Alkohol in die Diskussion. Der ist schlimm genug, rechtfertigt aber keine Legalisierung von ähnlich gefährlichen Substanzen.
Klar macht der Staat hier seit Jahren einen großen Fehler. Aber ihr wollt den Fehler zweimal begehen.
Es ist traurig, daß der Staat für seine Bürger Drogen produzieren soll und ihn unterstützt, der Realität zu entgehen. Es klingt wie ein Zugeständnis:
"Liebe Bürger. Wir sind leider unfähig, Ihnen auf konventionelle Weise ein angenehmes Leben in Deutschland zu ermöglichen. Hier haben Sie einen Stoff, der es Ihnen und mir wenigstens so heilwegs erträglich macht."
NEIN - Mit mir nicht, Leute!
Lest zur Meinungsbildung bitte auch mal Argumentationen der konservativen Seite:
klick mich
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tRasHEr
[ Diese Nachricht wurde bearbeitet von: trasher am 07.04.2002 12:39 ]
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Konteradmiral_Hinterlader
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Eingetragen: 07.04.2002 17:14
Das mit deinem Computer tut mir leid, aber es ist schön, dass wir unsere fruchtbare Diskussion trotzdem weiterführen können.
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Ein sich selbst regulierender und marktfähiger Preis setzt unter anderem Konkurrenz voraus. Konkurrenz geht immer zu Lasten der Qualität!
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Nicht unbedingt, zumindest ist die Qualität in einer sozialen Marktwirtschaft durch staatliche Intervention im Falle der Legalität deutlich höher, als bei einem rein von kriminellen Organisationen kontrollierten Markt, wo der Verbraucher weder Rechte noch Möglichkeiten zur Qualitätssicherung hat. Denn Illegalität geht noch viel mehr zu lasten der Qualität als Wirtschaftliche Konkurrenz.
Quote:
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Mein Fazit ist, daß die Mafia mit ihren panschenden und streckenden Labors weiterhin einen nicht zu vernachlässigenden Marktanteil besitzen wird.
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Zum einen hat die Mafia nur ein Interesse am Vertrieb wenn die Gewinnspannen hoch genug sind, dafür ist Illegalität aber dringend notwendig, warum sollte man etwas irgendwo aus dem Goldenen Dreieck mit grossem Aufwand durch die halbe Welt schmuggeln, wenn es in Deutschland zu Herstellungskosten + 50% in der Apotheke zu haben ist. Zum anderen, ich muss leider wieder das Beispiel Alkohl anbringen: Würdest du deinen Schnaps von einem verschlagenen Herren im Ledermantel kaufen, der dir eine unsauber verkorkte, schmuddelige Flasche ohne Etikett gibt, die eine leicht trübe Flüssigkeit enthält, während er dir erzählt, dass es sich um "Besten Jamaica-Rum, 70%" handelt? Selbst wenn er 5 Mark billiger ist, als das, was du an der Tankstelle bekommen kannst?
Quote:
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Die Hemmschwelle wird dadurch gänzlich abgebaut.
Wer will allen ernstes behaupten, das der Konsum dann nicht ansteigen würde??
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Diese Überlegung ist zwar naheliegend aber nicht unbedingt richtig. In Holland beispielsweise, wo Cannabis ja teilweise legal ist, hat man einen Anteil an gelegentlichen bis regelmäßigen Kiffern von 5%, in den USA, wo deutlich strengere Gesetzte herrschen liegt der Anteil bei über 10%. Auch während der Prohibition war der Anteil an Alkoholikern höher als davor oder danach.
Quote:
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Zieht bitte nicht den Alkohol in die Diskussion. Der ist schlimm genug, rechtfertigt aber keine Legalisierung von ähnlich gefährlichen Substanzen.
Klar macht der Staat hier seit Jahren einen großen Fehler. Aber ihr wollt den Fehler zweimal begehen.
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Die übliche Argumentation lautet: "Seht wie gefährlich der Alkohol ist, entweder ihr müsst den verbieten, oder Cannabis erlauben, weil es viel harmloser ist." Diese Argumentation ist zwar richtig, aber meiner Meinung nach nicht weitsichtig genug. Alkohol ist eine suchtbildende, gefährliche, gesellschaftszersetzende, aggresionssteigernde und hochgiftige Droge. Dennoch ist es viel sinnvoller, sie legal zu verkaufen, als zu verbieten. Denn die Probleme, die mit dem Verbot unverzüglich und zwangsläufig entstehen sind deutlich grösser als die, die durch den legalen Konsum entstehen. Diese Argumentation lässt sich auf jede andere Droge übertragen, in den 20ern waren Koks und Morphium ja auch noch legal und deutlich weiter verbreitet als heute. Es gab zwar auch immer wieder Probleme, aber es war wesentlich harmloser als heute.
Quote:
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Liebe Bürger. Wir sind leider unfähig, Ihnen auf konventionelle Weise ein angenehmes Leben in Deutschland zu ermöglichen. Hier haben Sie einen Stoff, der es Ihnen und mir wenigstens so heilwegs erträglich macht
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Die Grenzen zwischen der konventionellen und chemischen Art, einen Menschen glücklich zu machen, verwischen immer mehr. Der Unterschied zwischem "echtem" und "künstlichen" Glück ist eine gemachte Linie, die eigentlich keine Bedeutung hat. Ich verlange nur für mich und alle anderen Leute das Recht, frei zu entscheiden, auf welche Art ich glücklich werden will. Ich verlange nicht, dass jedem jeder Weg gefällt, ich will mir nur keinen aus Unkenntnis, Verbohrtheit, Egiosmus oder Ignoranz verbieten lassen. Denn ich habe das Recht, über meinen Körper und Geist frei zu entscheiden, nicht ein Politiker oder sonst jemand anderes.
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Dinge von grosser Bedeutung sollten gelassen angegangen werden.
Dinge von geringer Bedeutung sollten ernsthaft angegangen werden.
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trasher
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Eingetragen: 07.04.2002 21:14
Quote:
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Zum einen hat die Mafia nur ein Interesse am Vertrieb wenn die Gewinnspannen hoch genug sind, dafür ist Illegalität aber dringend notwendig, warum sollte man etwas irgendwo aus dem Goldenen Dreieck mit grossem Aufwand durch die halbe Welt schmuggeln,
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Wieso schmuggeln? Niemand wird sich mehr aufregen wenn du bei der Einreise an der deutschen Grenze eine Tonne Koks auf der Ladefläche hast. Das senkt enorm die Transportkosten und auch die Mafia streicht eine höhere Gewinnspanne ein.
Dürfen Drogen überhaupt billig sein? Billiger heißt doch mehr Konsumenten, oder?
Quote:
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Würdest du deinen Schnaps von einem verschlagenen Herren im Ledermantel kaufen, der dir eine unsauber verkorkte, schmuddelige Flasche ohne Etikett gibt, die eine leicht trübe Flüssigkeit enthält, während er dir erzählt, dass es sich um "Besten Jamaica-Rum, 70%" handelt? Selbst wenn er 5 Mark billiger ist, als das, was du an der Tankstelle bekommen kannst?
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Niemand kauft Rauschsubstanzen bei einem mysteriösen Herrn im Ledermantel. Zumindest läuft es meiner Erfahrung nach so ab, daß jeder so seine Leute kennt, denen er vertraut.
Diese Szene hat sich in einem langen Prozess herausgebildet. Kein billiger Stoff von der Tankstelle würde die Leute überzeugen, ihre Gewohnheiten aufzugeben.
Ich kaufe also weiterhin die braune Brühe, die ich schon seit 10 Jahren kaufe.
Quote:
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Auch während der Prohibition war der Anteil an Alkoholikern höher als davor oder danach.
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Erzähl mir nicht, das nach der Legalisierung der Alkoholkonsum wieder zurückgegangen ist. Es entspricht einfach nicht der Wahrheit, daß die Leute nach Wegfall der Illegalität keinen Reiz zum Konsum mehr verspüren und ihn einstellen.
Das sich das Alkoholproblem mit einem Alkoholverbot nicht lösen ließe, leuchtet mir ja ein. Aber den Spieß umzudrehen und zu erwarten, das sich die Drogenproblematik von selbst entschärft, halte ich für einen unsinnigen Plan.
Der Staat soll dir eine Freiheit gewähren, welche du nach dem Konsum der Droge nicht mehr kontrollieren kannst. Der Staat gibt dir damit die Freiheit, alles zu tun, ohne dich dafür zur Rechenschaft ziehen zu können. Du kannst unter Drogen einen Mord begehen und hast wegen Unzurechnungsfähigkeit nicht wirklich etwas verbotenes getan. Es wäre ziemlich traurig...
Recht auf Glück...
Machen dich Drogen glücklich? Antworte bitte ehrlich!
Quote:
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Denn ich habe das Recht, über meinen Körper und Geist frei zu entscheiden, ...
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Süchtige können dieses Recht leider nicht mehr wahrnehmen...
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tRasHEr
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seth
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Eingetragen: 07.04.2002 21:20
Ich habe vorhin gedacht, gedacht daran die 2. Hälfte der Tüte zu eliminieren. Gedacht, getan.
Soeben musste ich feststellen, dass das Denken aufgehört hat...
@Redeemer
Als ich die "gast" Nachricht bekam war ich gerade dabei meinem Joint den lezten Funken Leben auszuhauchen..
Ich vergass was ich zuvor gepostet hatte
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Seth
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and since I have learned
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Konteradmiral_Hinterlader
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Herkunft: München
Eingetragen: 07.04.2002 22:00
Quote:
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Wieso schmuggeln? Niemand wird sich mehr aufregen wenn du bei der Einreise an der deutschen Grenze eine Tonne Koks auf der Ladefläche hast.
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Es gibt ja immernoch den Zoll, du kannst ja heute auch nicht einfach mit einer Tonne Zigaretten die Grenze überqueren. Und selbst wenn die Mafia dann immernoch Drogen schmuggelt (genauso wie heute Zigaretten), dann werden sie sie wohl einfach in Nachbarländern einkaufen und über die Grenze bringen (genauso wie heute Zigaretten), denn die Einrichtung eines Laboratoriums ist doch recht teuer, außerdem müssen noch Verpackungen gefälscht werden usw.
Quote:
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Dürfen Drogen überhaupt billig sein? Billiger heißt doch mehr Konsumenten, oder?
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Billiger heisst hauptsächlich weniger Beschaffungskriminalität, weniger Elend, bessere Gesundheit, weniger soziale Ausgliederung. Es mag sein dass der Anteil der Konsumenten zunimmt, dafür wird der "Mißbrauch" geringer. Nich jeder, der Drogen nimmt ist ein heruntergekommener Junkie.
Quote:
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Niemand kauft Rauschsubstanzen bei einem mysteriösen Herrn im Ledermantel. Zumindest läuft es meiner Erfahrung nach so ab, daß jeder so seine Leute kennt, denen er vertraut.
Diese Szene hat sich in einem langen Prozess herausgebildet. Kein billiger Stoff von der Tankstelle würde die Leute überzeugen, ihre Gewohnheiten aufzugeben.
Ich kaufe also weiterhin die braune Brühe, die ich schon seit 10 Jahren kaufe.
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Im ersten Monat ja, im ersten Jahr vielleicht auch noch, aber dann verkauf in der "Szene" niemand mehr was, weil es sich für den Dealer nicht mehr lohnt.
Quote:
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Erzähl mir nicht, das nach der Legalisierung der Alkoholkonsum wieder zurückgegangen ist. Es entspricht einfach nicht der Wahrheit, daß die Leute nach Wegfall der Illegalität keinen Reiz zum Konsum mehr verspüren und ihn einstellen.
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Ich habe nicht gesagt, dass der Konsum zurückgegangen ist, sondern der Anteil an Alkoholikern. Es gibt nämlich bei jeder Droge einen deutlichen Unterschied zwischen Gebrauch und Mißbrauch.
Quote:
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Das sich das Alkoholproblem mit einem Alkoholverbot nicht lösen ließe, leuchtet mir ja ein. Aber den Spieß umzudrehen und zu erwarten, das sich die Drogenproblematik von selbst entschärft, halte ich für einen unsinnigen Plan.
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Wo ist der Unterschied? Alkohol ist, wie ich schon aufgeizeigt habe, auch nur eine sogar sehr gefährliche Droge. Mit der Legalisierung sind nicht alle Probleme verschwunden, aber es sind deutlich weniger geworden. Genauso verhält es sich mit allen anderen Drogen.
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Der Staat soll dir eine Freiheit gewähren, welche du nach dem Konsum der Droge nicht mehr kontrollieren kannst. Der Staat gibt dir damit die Freiheit, alles zu tun, ohne dich dafür zur Rechenschaft ziehen zu können. Du kannst unter Drogen einen Mord begehen und hast wegen Unzurechnungsfähigkeit nicht wirklich etwas verbotenes getan. Es wäre ziemlich traurig...
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Warum sollte man diese Freiheit nicht kontrollieren können? Natürlich spürt man ein mehr oder minder Grosses verlangen nach der Droge, aber wirklich jeder Mensch hat die Kraft, nur durch seinen Willen damit aufzuhören. Ich will und brauche niemanden, der mich vor mir selbst beschützt. Strafminderung wegen Unzurechnungsfähigkeit bei selbstgewähltem Drogenkonsum ist wirklich lächerlich, ob bei Alkohl oder irgendetwas anderem. Wenn ich beschlossen habe, meinen Geist zu verändern, bin ich für alles, was ich danach tue genauso verantwortlich, wie wenn ich nüchtern bin. Wenn ich nicht sicher bin, ob ich noch Herr meiner selbst bleibe, muss ich mich und meine Umgebung halt schützen, am besten durch einen guten Freund, der mich (nüchtern) begleitet.
Quote:
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Recht auf Glück...
Machen dich Drogen glücklich? Antworte bitte ehrlich!
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Drogen im allgemeinen nein, sie erschaffen neue Zustände in meinem Geist, die allesmögliche beinhalten können. Ich habe noch nie Opiate genommen, aber die Aussage, dass Heroin nicht glücklich macht wäre eine dreiste Lüge. Viel wahrer ist, dass es nichts gibt, was einen so glücklich macht wie Heroin. Nur deswegen ist es gefährlich. Ich denke, man muss hier auch zwischen Glück und Zufriedenheit unterscheiden. Glück ist nur ein kurzfristiger Zustand, Zufriedenheit kommt aus der ganzen Lebenseinstellung.
Quote:
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Süchtige können dieses Recht leider nicht mehr wahrnehmen...
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Niemand kann dieses Recht wirklich wahrnehmen, weil wir alle mehr oder minder an irgendetwas gebunden sind. Unser Selbserhaltungstrieb hindert uns meistens daran uns Umzubringen, die moralischen Normen unserer Gesellschaft hindern uns daran, nackt durch die Strassen zu laufen, Drogen hindern uns daran, sie abzusetzen. Alle diese Einschränkungen werden regelmäßig von Menschen nur aus eigener Kraft durchbrochen, niemand kann sagen, ob ein Mensch sein Recht auf Freiheit in jedem Sinne wahrnehmen kann und wird, egal in welcher Situation er ist. Warum gewähre ich den einen Leuten dieses Recht, den anderen aber nicht? Es ist auch nur eine Form von Willkürherrschaft.
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trasher
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Eingetragen: 08.04.2002 20:54
Quote:
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Billiger heisst hauptsächlich weniger Beschaffungskriminalität, weniger Elend, bessere Gesundheit, weniger soziale Ausgliederung. Es mag sein dass der Anteil der Konsumenten zunimmt, dafür wird der "Mißbrauch" geringer. Nich jeder, der Drogen nimmt ist ein heruntergekommener Junkie.
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Es geht meiner Meinung nach um die Eindämmung des Drogenkonsums. Drogenkonsum führt zwangsläufig immer zu Problemen, seien es erhöhte Unfallzahlen, Selbstmordraten, Abhängigkeitszahlen. Gleichgültigkeit, Antriebslosigkeit, Unproduktivität. All das in Kauf zu nehmen, um die Primärprobleme wie die Beschaffungskriminalität ein wenig einzudämmen erscheint mir wie eine Milchmädchenrechnung.
Soziale Ausgliederung wird im Übrigen genauso stattfinden. Als Chef würde ich dich nicht einstellen, wenn du dich zu regelmäßigem Drogenkonsum bekennst. Auch persönlich würde ich mich nicht vorbehaltlos dir gegenüber verhalten können. Drogen sind und bleiben ein schlechtes Vorbild für unsere Gesellschaft, und mögen sie noch so gesund sein. Drogenkonsumenten haben immer ein Problem mit sich selbst oder ihrer Umwelt.
Solange das Drogenproblem nicht von der Wurzel her behandelt wird, nämlich die Frage: Warum nehmen so viele Menschen Drogen, wird es sich nicht lösen lassen. Ob verboten oder nicht, Drogen werden uns bei steigender Unzufriedenheit nach und nach die Kontrolle über unsere Gesellschaft nehmen.
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Es gibt nämlich bei jeder Droge einen deutlichen Unterschied zwischen Gebrauch und Mißbrauch.
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Dieser Unterschied ist nicht so deutlich, wie du ihn dir wünschst. Grenzen verlaufen fließend und ehe du dir deine Abhängigkeit selbst eingestehst, ist es schon zu spät.
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Mit der Legalisierung sind nicht alle Probleme verschwunden, aber es sind deutlich weniger geworden.
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Alkohol ist nach wie vor Volksdroge Nummer eins.
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Genauso verhält es sich mit allen anderen Drogen.
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Und Heroin wird Volksdroge Nummer zwei?
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Warum sollte man diese Freiheit nicht kontrollieren können? Natürlich spürt man ein mehr oder minder Grosses verlangen nach der Droge, aber wirklich jeder Mensch hat die Kraft, nur durch seinen Willen damit aufzuhören.
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"Mama, darf ich Heroin nehmen?"
"Natürlich mein Sohn, kannst ja aufhören wann immer du willst"
Ich verstehe einfach nicht, wie du das Suchtpotential so herunterspielen kannst...
Wieviele arme Geschöpfe unserer Gesellschaft würden mit Hilfe ihres Sozi-Kokses völlig versumpfen?
Die tun es zwar heute mit Alkohol, und das ist schlimm. Aber da sie es aufgrund politischer Fehler sowieso tun, sollen sie lieber auf legales, "unschädliches" Heroin umsteigen?
Du gehst den Problemen einfach nicht auf den wahren Grund!
Quote:
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...aber die Aussage, dass Heroin nicht glücklich macht wäre eine dreiste Lüge. Viel wahrer ist, dass es nichts gibt, was einen so glücklich macht wie Heroin.
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Ich weis nicht, ob ich bei dieser Aussage lachen oder weinen soll. Heroin macht glücklich???
Ich meinte nicht den Moment, in dem dein Gehirn aufs Gröbste verarscht wird, sondern ob dein Leben, dein Dasein, dein Ich langfristig glücklich wird.
Quote:
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Ich denke, man muss hier auch zwischen Glück und Zufriedenheit unterscheiden. Glück ist nur ein kurzfristiger Zustand, Zufriedenheit kommt aus der ganzen Lebenseinstellung.
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diente wohl zur Richtigstellung...
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[...] glücklich macht wie Heroin. Nur deswegen ist es gefährlich. [...]
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Dieses falsche Glück macht die Droge sogar verdammt gefährlich. Und du willst sie legalisieren?
Quote:
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Niemand kann dieses Recht wirklich wahrnehmen, weil wir alle mehr oder minder an irgendetwas gebunden sind.
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Falsch. Ein Süchtiger braucht einmal am Tag sein Heroin (Da gibts doch auch was von Ratiopharm?) Ich brauch es nicht. Wer von uns beiden hat also eine größere Freiheit und Selbstbestimmung über sein Leben?
So sehe ich deine Argumentation:
- Alkoholprobleme wurden nach der Prohibition schlimmer
- Nach der Wiedereinführung wurde vieles besser
=> Harte Drogen sollten legalisiert werden, weil dann vieles besser würde
Könnte es nicht auch viel mehr qualitativ bessere, staatlich überwachte Jobs für Kinder geben, wenn Kinderarbeit endlich legalisiert würde? Jedes Kind hat das Recht auf Arbeit.
Grüße.. trasher
