Naziaufmarsch in Münster erfolgreich verhindert

[JimmyBond]

wie schoen, dass hier einige ueber die regierung herziehen, weil die ab und zu mal gerne die freiheiten der menschen mit fuessen tritt, aber gleichzeitig es genauso mit anders denkenden tun.

echt klasse..

 

[Franziskaner]

Ignorierst Du denn das Viertel meiner Aussage, das sich auf das Opfer des Lebens bei der Hinderung von Nazis am Zusammenschlagen von Afrikanern bezieht? Das geopferte Leben könnte dabei z.B. das des betreffenden Nazis sein.

Nein, das ist schon klar. Mir geht es nur darum, dass ich nicht einsehe, warum für Verfechter einer menschenverachtenden und unfreiheitlichen Weltanschauuung Opfer gebracht werden sollten, damit diese ihre Ansichten verbreiten können.

@JimmyBond: Wenn du damit ausdrücken möchtest, dass ich der Meinung wäre, dass bestimmte Ansichten weder Toleranz noch das Recht auf Verbreitung verdient haben, dann hast du absolut Recht.

 

[JimmyBond]

wenn das deine ansichten sind, dann brauchst du dich aber nicht wundern, wenn z.b. deine meinung fuer andere keinen wert haben.

die regierung macht sich dafuer die zensur zum nutzen. findest du das verwerflich?

 

[Franziskaner]

wenn das deine ansichten sind, dann brauchst du dich aber nicht wundern, wenn z.b. deine meinung fuer andere keinen wert haben.

Das ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal.

die regierung macht sich dafuer die zensur zum nutzen. findest du das verwerflich?

Was hat die Regierung mit meiner persönlichen Meinung bezüglich gewisser menschenverachtender Ideologien zu tun?

 

[JimmyBond]

was ich damit sagen will, dass in diesem lande wie auch ueberall nicht diese art von meinungsfreiheit (und auch andere freiheiten) existieren, wie manche sie gerne haetten. du willst anderen die freie meinung stehlen, beharrst aber gleichzeitig auf deine rechte und deine freiheiten.

du verurteilst mich dafuer, weil ich gezieltes kidnapping und folterung als notwendiges mittel im einsatz gegen terrorismus an sehe, doch im grunde bist du nicht besser als ich.
auch du wuerdest einigen ihre freiheiten nehmen wollen, wenn du diese menschen als eine gefahr an siehst..

 

[Franziskaner]

was ich damit sagen will, dass in diesem lande wie auch ueberall nicht diese art von meinungsfreiheit (und auch andere freiheiten) existieren, wie manche sie gerne haetten.

Das wird sicherlich so sein.

du willst anderen die freie meinung stehlen, beharrst aber gleichzeitig auf deine rechte und deine freiheiten.

Nö, von mir aus darf jeder ein Rassist und ein Nazi sein bzw. diese Meinungen haben. Ich seh bloss nicht ein, warum er ein Recht auf Verbreitung haben sollte.

Ich seh auch nicht ein, warum ein Mörder ein Recht auf Mord haben sollte, oder ein Kannibale ein Recht auf den "Genuss" von Menschenfleisch.

Aber vielleicht hast du ja ein ganz tolles Argument dafür, warum ausgerechnet eine Ideologie ein Anrecht auf Rede- und Verbreitungsfreiheit hat, die für systematisches Abschlachten von 6 Millionen Opfern in den KZs und insgesamt 50 Millionen Todesopfer verantwortlich ist, wenn wir den WK II mitrechnen. Mir fiele keines ein.

du verurteilst mich dafuer, weil ich gezieltes kidnapping und folterung als notwendiges mittel im einsatz gegen terrorismus an sehe, doch im grunde bist du nicht besser als ich.

"Gezieltes Kidnapping"? Sofern das gezielt ist, wie im Fall Öcalan, könnt ich mich damit vielleicht nicht unbedingt anfreunden, aber auf jeden Fall abfinden. Momentan scheint aber das "ungezielte" Kidnapping auf Verdacht eher präferiert zu werden. Das muss ich auf Grund möglicher Irrtümer und des Unschuldsprinzips bis zum Beweis des Gegenteils natürlich ablehnen.

Folter lehne ich auf jeden Fall ab, denn wenn wir Folter- und Unrechtsregime beseitigen wollen, aber selber Folter und Unrecht einsetzen, dann ist das kein "Kampf gegen den" sondern eine Förderung des Terrorismus. Von daher ist das eigentlich weder mit den Menschenrechtskonventionen noch mit dem angestrebten Ziel zu vereinbaren und damit eigentlich auch nicht mehr diskussionswürdig.

auch du wuerdest einigen ihre freiheiten nehmen wollen, wenn du diese menschen als eine gefahr an siehst..

 

[Winston_Smith]

Aber vielleicht hast du ja ein ganz tolles Argument dafür, warum ausgerechnet eine Ideologie ein Anrecht auf Rede- und Verbreitungsfreiheit hat, die für systematisches Abschlachten von 6 Millionen Opfern in den KZs und insgesamt 50 Millionen Todesopfer verantwortlich ist, wenn wir den WK II mitrechnen. Mir fiele keines ein.

Vielleicht das gleiche Argument, mit dem wir eine Kommunistische Platform oder eine sozialistische Partei dulden?

Wo ziehen wir die Grenze?

Wenn Du Zahlenbeispiele bringst, sollte der Kommunismus schon lange verboten werden. (Natürlich war der Nationalsozialismus perfider und ungleich widerlicher, aber beide Systeme waren/sind Mördersysteme.)

ws

 

[Sentinel]

Da münz ich mal die alte linke Parole um.

"Totalitarismus dulden ist nicht Toleranz, sondern Ignoranz."

In diesem Sinne unterschreibe ich auch gleich das angebliche Zitat des erleuchteten Voltaire:

"Du bist anderer Meinung als ich und ich werde dein Recht dazu bis in den Tod verteidigen"

Die Menschen glauben vieleicht, dass ich gekommen bin um der Welt Frieden zu bringen. Sie wissen nicht, das ich gekommen bin um der Welt Uneinigkeit zu bringen, Feuer, Schwert und Krieg. Es werden nähmlich fünf in einem Haus sein, drei gegen zwei, zwei gegen drei, der vater gegen den Sohn und der Sohn gegen den Vater. Und sie werden Einsam sein.

Diskurs und Streit bedeuten Leben, alles andere ist tot.

 

[JimmyBond]

Ich seh bloss nicht ein, warum er ein Recht auf Verbreitung haben sollte.

wenn schon meinungsfreiheit, dann sollte man auch das recht haben die eigene meinung oeffentlich kund zu tun.

Ich seh auch nicht ein, warum ein Mörder ein Recht auf Mord haben sollte, oder ein Kannibale ein Recht auf den "Genuss" von Menschenfleisch.

was hat denn mord und kannibalismus mit recht auf freie meinungsaeusserung zu tun?

Aber vielleicht hast du ja ein ganz tolles Argument dafür, warum ausgerechnet eine Ideologie ein Anrecht auf Rede- und Verbreitungsfreiheit hat, die für systematisches Abschlachten von 6 Millionen Opfern in den KZs und insgesamt 50 Millionen Todesopfer verantwortlich ist, wenn wir den WK II mitrechnen. Mir fiele keines ein.

entweder gleiches recht fuer alle oder wir schaffen dieses recht ganz ab.

Das muss ich auf Grund möglicher Irrtümer und des Unschuldsprinzips bis zum Beweis des Gegenteils natürlich ablehnen.

wer sagte denn, dass man dir oder sonst wem hier irgendeinen beweis schuldig ist. die behoerden tun das, was sie in diesem fall fuer angemessen erachten.

und solange es eben kein besseres mittel als z.b. folter gibt, um den terrorismus zu bekaempfen, muss man sich eben damit begnuegen. ausserdem existieren deine menschenrechte, wie auch die meinungsfreiheit nur noch auf dem papier und kaum einer achtet mehr darauf. wir haben so ziemlich alles falsch gemacht, was man haette falsch machen koennen.

 

[Franziskaner]

wenn schon meinungsfreiheit, dann sollte man auch das recht haben die eigene meinung oeffentlich kund zu tun.
...
entweder gleiches recht fuer alle oder wir schaffen dieses recht ganz ab.

Freiheit dafür, Parolen zu verbreiten mit dem Zweck nicht nur die Freiheit, sondern auch das Leben und die Gesundheit anderer zu gefährden? Freiheit dafür, ausländerbefreite Zonen propagieren zu dürfen? Freiheit dafür, eine Ideologie wieder gesellschaftsfähig zu machen, die ihre Menschenverachtung schon mehr als bewiesen hat?

Jimmy, ich bin echt gespannt, wie du mir das Zugeständnis argumentativ entlocken willst. Bis dato bist du nicht mal annähernd dran.

wer sagte denn, dass man dir oder sonst wem hier irgendeinen beweis schuldig ist. die behoerden tun das, was sie in diesem fall fuer angemessen erachten.

Du liest das aber schon so mal richtig in ganzen Sätzen, was ich hier für dich hintippe, oder? Weil mir kommts so vor, als ob dir da irgendwas unklar geblieben ist? Möchtest es nochmal versuchen?

und solange es eben kein besseres mittel als z.b. folter gibt, um den terrorismus zu bekaempfen, muss man sich eben damit begnuegen.

Wirkt es denn?

ausserdem existieren deine menschenrechte, wie auch die meinungsfreiheit nur noch auf dem papier und kaum einer achtet mehr darauf.

Also, dann muss ich mir ja auch keine Gedanken mehr machen, wenn ich dem Nazigesocks das Recht auf's Absondern ihres Mülls nicht zugestehe. Schön, das wir einen Konsens gefunden haben.

 

[JimmyBond]

Freiheit dafür, Parolen zu verbreiten mit dem Zweck nicht nur die Freiheit, sondern auch das Leben und die Gesundheit anderer zu gefährden?

mit jeder beliebigen meinung kann sich irgendwo auf der welt ein mensch angegriffen und beleidigt fuehlen. eine daenische zeitung bringt karikaturen ueber den islam raus, das resultat -> anschlaege auf botschaften, verbrennung von nationalflaggen, gefaehrdung von menschenleben.
willst du dir das recht nehmen lassen hier im forum deine meinung zu sagen, nur weil sich jemand dadurch beleidigt fuehlt?

Freiheit dafür, eine Ideologie wieder gesellschaftsfähig zu machen, die ihre Menschenverachtung schon mehr als bewiesen hat?

freiheit, diese meinung zu haben und die oeffentlich auszusprechen. nicht die freiheit, diese meinung in tat umzusetzen.

Momentan scheint aber das "ungezielte" Kidnapping auf Verdacht eher präferiert zu werden.

waere seine schuld bewiesen, braeuchte man ihn nicht zu kidnappen, sondern einfach nur verhaften. es sei denn, die zielperson hat immunitaet, oder warum auch immer.

Das muss ich auf Grund möglicher Irrtümer und des Unschuldsprinzips bis zum Beweis des Gegenteils natürlich ablehnen.

unschuldig bis die schuld bewiesen ist, klar so kann mans natuerlich auch machen. nach dem verfahren gehen z.b. unsere regulaeren strafverfolgungsbehoerden und was wird erreicht? meistens garnichts, da nicht genuegend beweise vorhanden sind oder der nette anwald des verdaechtigen so ziemlich jeden beweis verdrehen konnte. also geht man im grunde nur nach dem motto: ich weis, dass er es getan hat, kann es aber nicht beweisen, weswegen ich ihn jetzt frei lasse.

und solange es eben kein besseres mittel als z.b. folter gibt, um den terrorismus zu bekaempfen, muss man sich eben damit begnuegen.

Wirkt es denn?

nicht um terroristen fuer ein ordentliches verfahren vor gericht zu stellen, aber um moegliche anschlaege zu verhindern oder sich schneller den top-terroristen zu naehern. denn son selbstmordattentaeter kann schnell ersetzt werden, hier geht es aber um die fuehrungspositionen. die sind der entscheidende teil, den man vernichten muss. und um deine frage mal genau zu beantworten, ja es wirkt. zumindest besser als die standart verfahren.

 

[Franziskaner]

willst du dir das recht nehmen lassen hier im forum deine meinung zu sagen, nur weil sich jemand dadurch beleidigt fuehlt?

Du redest von Beleidigungen, ich von geistigen Brandstiftern die mit ihren Ideen dafür sorgen, dass Menschen im Krankenhaus landen: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,411823,00.html
Du erkennst einen Unterschied in der Tragweite?

freiheit, diese meinung zu haben und die oeffentlich auszusprechen. nicht die freiheit, diese meinung in tat umzusetzen.

Da unterscheiden sich unsere Meinungen eben.

waere seine schuld bewiesen, braeuchte man ihn nicht zu kidnappen, sondern einfach nur verhaften. es sei denn, die zielperson hat immunitaet, oder warum auch immer.

Redefreiheit für Nazis, aber Unschuldsvermutung abschaffen und statt dessen willkürliche Gefangennahme und sogar Folter? Jimmy, ich mach mir wirklich Sorgen über deine Entwicklung...

unschuldig bis die schuld bewiesen ist, klar so kann mans natuerlich auch machen.

Keine ganz unübliche Praxis, die wahrscheinlich sogar aus gutem Grund so und nicht anders gehandhabt wird. Aber du hast sicherlich ein schlagkräftiges Argument, mit dem diesen ganzen Weichei-Rechtssprechern erklären kannst, warum sie solche Versager im Kampf gegen Kriminalität sind...

und um deine frage mal genau zu beantworten, ja es wirkt. zumindest besser als die standart verfahren.

Schön zu wissen, das wir seit der Anwendung der Folter und Inhaftierung ohne rechtsstaatliche Verfahren viel weniger Terroristen haben als vorher.

 

[JimmyBond]

Du redest von Beleidigungen, ich von geistigen Brandstiftern die mit ihren Ideen dafür sorgen, dass Menschen im Krankenhaus landen: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,411823,00.html
Du erkennst einen Unterschied in der Tragweite?

ich weis was du meinst, doch ich kann dir einfach nicht zu stimmen. du siehst wohl nur in den nazis die einzige bedrohung. doch ich sehe in allen eine moegliche bedrohung. in den linken, wie den rechten, den islamisten, christen, buddhisten... jeder gutmensch kann sich zum fanatiker bilden und ich werde aus diesem grund nicht zwischen allen gruppen differenzieren.

Jimmy, ich mach mir wirklich Sorgen über deine Entwicklung...

ich werde tun, was ich tun muss.

Aber du hast sicherlich ein schlagkräftiges Argument, mit dem diesen ganzen Weichei-Rechtssprechern erklären kannst, warum sie solche Versager im Kampf gegen Kriminalität sind...

mir kommt es so vor, als seien vorschriften diesen menschen wichtiger, als die menschen, die sie geschworen haben zu beschuetzen. ich mein, diese ganzen rechtsverdreher quatschen irgendein bloedsinn, wehrend ihnen in wirklichkeit nur ihre geldboerse am herzen liegt.

Schön zu wissen, das wir seit der Anwendung der Folter und Inhaftierung ohne rechtsstaatliche Verfahren viel weniger Terroristen haben als vorher.

wie gesagt, das sind meistens nur kleine bauern in einem spiel, die inhaftiert sind. solche kann man ganz leicht ausschalten und keine sau interessierts. die wirklich wichtigen, sind die hintermaenner und die hintermaenner der hintermaenner
diese leute handeln nach ihren eigenen gesetzen und fuerchten den tod nicht. meinst du, einen der den tod nicht fuerchtet, kann durch knastaufenthalt zum reden gebracht werden? ein klares verhoer mit physischen schmerzen ist da viel effizienter, zumal man gegen die zeit spielt..

 

[Hidratos]

ich kann jimmy verstehen. hier in bremen ballern bekloppte in discos rum, letztes wochenende is wieder nen 18 jähriger abgestochen und man kann nirgends sein fahhrad abgeschlossen hin stellen ohne das es geklaut wird. ich erlebe viele rechte nicht als gewaltbereit sondern eher frustiert von diesem ganzem scheiss... von wem die gefahr ausgeht und wem man mal genauso auf die finger klopfen sollte is doch offensichtlich.

ch hatte so gut wie noch nie problem mit franzosen, schweden, engländern, italienern polen oder russen. ich glaube wir sind alle relativ "gewalt-entwöhnt"
dies ist bei einigen islamisten nicht so. gut, die attacken die über materiellen schaden hinaus gehen haben meißt nicht deutsche zu ertragen. aber ich hab keinen bock abends in die stadt zu gehen und ein junger türke wird von 3 anderen mit knüppeln verfolgt.

dann dieser ganze schul kram in berlin... im moment machen diese menschen mehr schlagzeilen als kameradschaften etc... aber ich bitte euch, ich wurde noch nie von einem rechten abgezogen oder sowas.

das rechte scheisse bauen sieht man ja an potsdam, vor allem weil das opfer ein guter wissenschaftler ist!

aber sowas pasiert doch jeden tag...

 

[antimagnet]

vor allem weil das opfer ein guter wissenschaftler ist!

vielleicht solltest du da nochmal drüber nachdenken... :gruebel:

 

[Z]

Ich muss Jimmy Bond in der Frage der Meinungsäußerung auf jeden Fall zustimmen.

In unserer "Demokratie" wird eben noch mit zweierlei Maß gemessen. Der einen Gruppe erlauben wir, ihre Meinung öffentlich kund zu tun, anderen widerrum nicht. Das ist paradox.

Zwischen dem "sich Äußern", bzw. der Verbreitung seiner Meinung und der Ausführung von Taten besteht eben doch ein erheblicher unterschied. Und dann wird auch noch zensiert.

Z

 

[_Dark_]

@Hidratos

ich war noch nie in bremen, und deswegen kann ich die situation dort auch nicht wirklich gut beurteilen.. in bayern ist die bedrohung auf der strasse vor allem durch rechte gruppen gegeben, dvor allem in staedten oder doerfern wie kehlheim, woehrd an der donau, usw.. freunde von mir wurden ohne grund mehr oder weniger durch die stadt gehetzt...

das war einmal vor laengerer zeit, aber trotzdem.. ich persoenlich hatte eigentlich nie probleme, wenn dann mit der regensburger lokal-schlaegerprominenz oder russlanddeutschen..

die rechten sind hier nicht praesent, auch wenn sie zwei kleine maersche vor weihnachten hatten, trotzdem sind die nicht aus rgbg, sondern aus dem umland..

sind eigentlich frankfurter anwesend?
ein austauschschueler hier an der high-school in australien aus frankfurt, meinte dass die strassenkriminalitaet vor allem von tuerken so extrem sein muss..
gibts da erfahrungen?

 

[Franziskaner]

ich erlebe viele rechte nicht als gewaltbereit sondern eher frustiert von diesem ganzem scheiss... von wem die gefahr ausgeht und wem man mal genauso auf die finger klopfen sollte is doch offensichtlich.

Hab ich irgendwo gesagt, man sollte Gewalt- und Straftätern, gleich woher und mit welcher Intention, nicht "auf die Finger klopfen"?

das rechte scheisse bauen sieht man ja an potsdam

nicht nur da...

vor allem weil das opfer ein guter wissenschaftler ist!

*Plonk!*

aber sowas pasiert doch jeden tag...

Und genau das ist das Schlimme...

 

[Zerch]

Gruppenbildung von gleichgesinnten gabs schon immer , das würden wir Deutschen im Ausland ebenso tun. Entweder Nationalität(ideologie , Sprache , usw.) oder eben der Glauben und Interessen formen die vielen Individuen zu "Massen".
Gruppen können künstlich gebildet werden , indem Menschen überzeugt , bzw. gleichgeschaltet werden , um all den Induviduen eine Gemeinsamkeit zu geben(Leine anlegen) , damit sie einer "Masse" entsprechen , welche gelenkt werden kann.
Die Globalpolitik , welche bewußt zu Gunsten immer weniger "auserwählten" Menschen geführt wird , wird in Zukunft vermehrt anderstdenkende Gruppenbildungen hervorrufen.Die sozialen Probleme werden wahrscheinlich noch ein derart enormes Ausmaß annehmen , daß vielen Menschen gar keine andere Wahl mehr bleibt , als sich in Banden zusammenzurotten um noch irgendwie bestehen zu können....gerade in Ballungszentren irgendwelcher Großstädte. Die Arbeitersklaven werden noch gerade so von der Hand in den Mund leben- , aber darüber hinaus wohl keine finanziellen Sprünge mehr vollführen können.Mütter haben kaum noch Zeit für ihre Kinder , da sie für ihr überlebenswichtiges Geld den ganzen Tag arbeiten müssen.Es werden sich nur noch die wohlhabenden sanieren und ernähren können , die Kriminalität wird steigen , da wer nichts mehr zu verlieren hat , riskiert alles um irgendwas seiner Belange bekommen zu können.-Schließlich sind alle Menschen ja vom materiellen Wohlstand süchtig gemacht worden , und die Zahl unbefriedigter Neider wird wohl steigen.......nun alle wollen Reichtum und Wohlstand , aber irgend jemand muß ihn auch erarbeiten , damit er überhaupt verfügbar ist.....in einer Zeit in der Arbeit kaum noch belohnt wird. -alles zum scheitern vorprogrammiert. Es scheint als würde Politik und Industrie Hand in Hand , und mit der Anwendung von Druckmitteln , noch schnell herauszuholen was geht.....jeder der etwas hat , versucht noch schnell seine Schäfchen ins trockene zu bringen("wertloses" Geld schnellstens in materiellen Wert(wertsteigende Rohstoffe , Technologie , usw. "umwandeln" , bevor es zu jeder Zeit das allgemeine Vertrauen und somit den künstlichen Wert verlieren kann).
Ebenso noch schnell alle Leute zur Börse locken , um in kurzer Zeit vor Verkauf irgendwelcher Aktien noch einen extra Schub , für die Profis irgendwelcher Banken usw. zu verpassen.
Der ganze inszenierte "Ausbeutungsladen" wird vielleicht noch auffliegen ehe es Krieg gibt , und die Menschen werden den "Verantwortlichen" die Buden einrennen wollen.

 

[Franziskaner]

In unserer "Demokratie" wird eben noch mit zweierlei Maß gemessen. Der einen Gruppe erlauben wir, ihre Meinung öffentlich kund zu tun, anderen widerrum nicht. Das ist paradox.

So ein Schmarrn. Extremistische Gruppierungen, die sich als verfassungsfeindlich erwiesen haben, werden unabhängig von der sonstigen Gesinnung verboten. Kommunistische Lehrer erhalten Berufsverbot, die PKK wird verboten, genau so einige islamistische Vereinigungen.

Das hierzulande immer bloss rechte Ansichten unterdrückt würden, ist wieder einmal eines der beliebten Opfermärchen dieser Szene.

Zwischen dem "sich Äußern", bzw. der Verbreitung seiner Meinung und der Ausführung von Taten besteht eben doch ein erheblicher unterschied.

Klar, die Biedermänner fordern "Ausländer raus", die Brandstifter nehmen das zum Anlass, mal wieder ein paar Dunkelhäutige durch die Strassen zu hetzen. Sorry, aber geistigen Zündlern soll einfach das Forum entzogen werden, so dass sie ihren Schwachsinn nicht mehr unters Volk kippen können. Ob sie nun in Länderparlamenten sitzen oder in Moscheen predigen.

Und dann wird auch noch zensiert.

Und gerade Organisationen, die sich des Wortschatzes, der Symbolik und der Ideen der NSDAP bedienen, sollten da am allerwenigsten drüber heulen. Stichwort "Liste verbotener Autoren" und Bücherverbrennungen.