Negiert Unendlichkeit den Zufall? // Unendlichkeitsthesen

[Azuron]

As said, siehe "Pi = Gott?"

These 1
Angenommen: In der unendlichkeit MUSS alles irgendwann vorkommen, die Bibel, die Bibel in abgeaenderter Form, jedes geschriebene und gesprochene Wort. Foglich gehe ich der Annahme nach, und behaupte, das es in der unendlichkeit keinen Zufall mehr gibt, eben weil sowieso ALLES vorkommen muss. Wirklich alles ist enthalten, nichts steht mehr offen.

These 2
Der Mensch wuerde niemals, selbst wenn er unendlich leben und unendlich lang daran lesen wuerde, PI vollstaendig aufnehmen koennen. Weil: Innerhalb von PI steht unendlich vieles: Unendliche informationen, unendlich schwachsinn. Hier stellt sich wieder die Frage: Ist PI minus PI = unendlich // Pi oder 0?

Wenn ersteres, dann kann man das lesen als subtraktion betrachten: PI minus das gelesene = das uebrige

wenn also "das gelesene" = unendlich und PI = unendlich..

PI minus PI = PI .. er wird also nie voran kommen!

 

[antimagnet]

Denken wir uns eine Folge von Zahlen, die nie zu einem Ende kommt - und in der jede Ziffer rein zufällig auftritt. Wie wahrschenlich ist es, dass diese Ziffernfolge irgendwann einmal Ihre Telefonnummer enthält?
Es ist gewiss!
Angenommen, Ihre Telefonnummer ist sechsstellig, dann dürfen Sie jede Folge von sechs Ziffern als Versuch ansehen, Ihre Telefonnummer abzubilden. Weil die Zahlen zufällig auftauchen, ist die Chance pro Sechser-Abschnitt nicht sehr groß (nämlich wie groß?). Unsere Ziffernfolge hat jedoch unendlich viele Versuche, und so klein die Chance auch sein mag, sie wird realisiert werden. Nicht nur das, sie wird sogar unendlich oft realisiert, denn auch nach einem "Treffer" finden weitere Versuche statt.
Natürlich können wir uns eine Ziffernfolge auch als eine Folge von zweistelligen Zahlen vorstellen: 345678 kann als 34 56 78 interpretiert werden. Jede dieser zweistelligen Zahlen kann für ein Zeichen stehen, einen Buchstaben zum Beispiel. Wie wahrscheinlich ist es, dass Ihr Name auftauchen wird?
Um Himmels willen. Die Folgerungen sind unermesslich.
Könnte ich jetzt einen Computer starten, der unentwegt rein zufällig Zahlen ausspuckt (wir werden später sehen, on das geht), dann wäre es gewiss, dass er jeden denkbaren Text ausspuckt.
Zum Beispiel dieses Buch.

VON RANDOW, GERO (2004): Das Ziegenproblem. Denken in Wahrscheinlichkeiten. Reinbek bei Hamburg, S. 157f.


jetzt frag ich mich nur: ist die abfolge der Ziffen in pi zufällig?

 

[Munich]

Wenn in der Unendlichkeit alles vorkommt, muss eigentlich auch NICHTS vorkommen!
Ist NICHTS das Gegenteil von unendlich?

Munich

 

[Azuron]

Also ist meine Annahme garnicht so falsch? Sehr schoen.
PI ist defintiv "zufaellig" .. afaik.
Und selbst wenn PI irgendwann periodisch enden sollte oder gar aufhoert, gibt es immernoch die unendlichkeit an sich. Selbst ohne PI ist unendlichkeit denkbar.

Ach, und ich denke mal dieser Thread hier und evtl PI = Gott sind besser im Philosophie-Forum aufgehoben.. wenn ein Mod so nett waere?


Munich: Laesst sich annehmen.. obwohl auch nach der sicheren Antwort auf diese Frage noch offen bleibt, ob PI minus PI gleich PI oder 0.. was wohl als die zentrale Frage zu identifizieren ist.

 

[Munich]

Also ist meine Annahme garnicht so falsch? Sehr schoen.
PI ist defintiv "zufaellig" .. afaik.
Und selbst wenn PI irgendwann periodisch enden sollte oder gar aufhoert, gibt es immernoch die unendlichkeit an sich. Selbst ohne PI ist unendlichkeit denkbar.

Ach, und ich denke mal dieser Thread hier und evtl PI = Gott sind besser im Pholisophie-Forum aufgehoben.. wenn ein Mod so nett waere?

PI ist unendlich, da der Kreis unendlich ist!

Munich

 

[Tarvoc]

Re: Negiert Unendlichkeit den Zufall? (siehe PI)

Angenommen: In der unendlichkeit MUSS alles irgendwann vorkommen

Das ist schonmal falsch.

Wenn es eine Menge gibt, die unendlich viele Teile umfasst, und diese hat eine Teilmenge, die wiederum unendlich viele Teile umfasst, liegen in der Menge immer noch unendlich viele Teile, die nicht Teil der Teilmenge sind. Ergo bedeutet "unendlich" nicht notwendigerweise "alles".

 

[Azuron]

Ist mir klar. Aber selbst wenn PI nur eine Illusion ist und garnicht existiert, ist unendlichkeit Denkbar.

Was allerdings noch schwierig ist, sind die richtigkeit der Aussagen.
Beispielsweise wird in PI stehen, das ich beim naechsten mal, an dem ich das "Kaesebrot" schreibe, sterbe.

Kaesebrot.

PI ist nicht nur fehlbar, es enthaelt alle Fehler dieser Welt.. aber auch alle richtigen Aussagen. Der Mensch wird also NIE nutzen ausserhalb der geometrie fuer PI finden.

 

[Azuron]

Re: Negiert Unendlichkeit den Zufall? (siehe PI)

Angenommen: In der unendlichkeit MUSS alles irgendwann vorkommen

Das ist schonmal falsch.

Wenn es eine Menge gibt, die unendlich viele Teile umfasst, und diese hat eine Teilmenge, die wiederum unendlich viele Teile umfasst, liegen in der Menge immer noch unendlich viele Teile, die nicht Teil der Teilmenge sind. Ergo bedeutet "unendlich" nicht notwendigerweise "alles".

Die Folgerung verstehe ich nicht ganz.. Beispiele?

 

[Kasimir]

als was eine Anfang hat, hat auch ein ende
Sorry wenn ich gerade deine heile Welt von der Unendlichkeit vernichtet habe 8)

 

[Azuron]

Kasimir: Hast du nicht.

Die Folgerung hab ich jetzt verstanden.. stimmt. hmmmm

In der Theorie laesst sich darauf wohl nicht kontern.. in der Praxis wuerde aber wohl Unendlich minus Zahlenwert wohl =! unendlich sein?

edit:
Neue These dazu:

Hier negiert sich die unendlichkeit an sich selbst. Ich meine das so: Wenn wir von unendlich sprechen, meinen wir das groesste "unendlich" ueberhaupt.. mit unendlich vielen abrundungen waere auch 0 schliesslich irgendwann mal unendlich.. so sprechen wir unbewusst wenn wir "unendlich" meinen von dem obersten, dem ungeteilten..

Also (Unendlich alles // Teilmenge // Teilmenge = unendlich nicht mehr alles) ist wahr, aber (Unendlich alles) ist unser ausgangspunkt, davon reden wir, das ist wohl das was wir unter unendlich verstehen.. nicht das (unendlich nicht mehr alles).. richtig?

Dann muesste man aber auch davon ausgehen, dass es wirklich verschiedene Stufen der unendlichkeit gibt.. und zwar genau 2: Eine die alles enthaelt, und unendlich viele die nicht alles enthalten.

 

[Tarvoc]

Hier negiert sich die unendlichkeit an sich selbst. Ich meine das so: Wenn wir von unendlich sprechen, meinen wir das groesste "unendlich" ueberhaupt.. mit unendlich vielen abrundungen waere auch 0 schliesslich irgendwann mal unendlich.. so sprechen wir unbewusst wenn wir "unendlich" meinen von dem obersten, dem ungeteilten..

Also (Unendlich alles // Teilmenge // Teilmenge = unendlich nicht mehr alles) ist wahr, aber (Unendlich alles) ist unser ausgangspunkt, davon reden wir, das ist wohl das was wir unter unendlich verstehen.. nicht das (unendlich nicht mehr alles).. richtig?

Dann muesste man aber auch davon ausgehen, dass es wirklich verschiedene Stufen der unendlichkeit gibt.. und zwar genau 2: Eine die alles enthaelt, und unendlich viele die nicht alles enthalten.

Nette Theorie. Das Problem ist, dass es unüberprüfbar sein müsste, ob die Unendlichkeit der Kommastellen hinter dem Pi das oberste Unendlich oder ein unteres Unendlich ist...

 

[antimagnet]

na toll, erst fand ichs interessant, und jetzt peil ich gar nix mehr...

 

[Kasimir]

na toll, erst fand ichs interessant, und jetzt peil ich gar nix mehr...

Keine Sorge nimm dir ein buch von Nietche und ein Taschenrechner zur Hand und du wirst wieder den Anschluss finden

 

[Lunatic]

Meinst Du Nietzsche :gruebel:

 

[antimagnet]

na toll, erst fand ichs interessant, und jetzt peil ich gar nix mehr...

Keine Sorge nimm dir ein buch von Nietche und ein Taschenrechner zur Hand und du wirst wieder den Anschluss finden

hmm, ja, is klar.


:gruebel:



edit: - luna war schneller...

 

[Kasimir]

Meinst Du Nietzsche :gruebel:

Ach seine Name ist immer so schwer zu schreiben

 

[Azuron]

Tarvoc: Danke. Die warscheinlichkeit ist zwar klein, dass PI das groesste unendliche ist, aber wenn, bestaetigen sich die ascII-Code theorien. Wenn nicht, muss es aber (zumindest im theoretischen Geist) ein groesseres, perfekteres unendlich geben als PI.

was wiederum heißen wuerde das etwas perfekter unendlich sein kann als ein Kreis.. absurd..

Zu "alles hat einen Anfang und ein Ende"

Fahr mal einen Kreis mit dem Finger nach, bis du zu einem Ende kommst und benachrichtige mich, wenn du fertig bist. Viel Spass

 

[the_midget]

jetzt frag ich mich nur: ist die abfolge der Ziffern in pi zufällig?

Das frag ich mich in diesem Zusammenhang auch. Schliesslich ist die Zahl ja Ergebnis einer Berechnung (auch wenn diese Berechnung vermutlioch niemals abgeschlossen sein wird).

These 1
Angenommen: In der unendlichkeit MUSS alles irgendwann vorkommen, die Bibel, die Bibel in abgeaenderter Form, jedes geschriebene und gesprochene Wort. Foglich gehe ich der Annahme nach, und behaupte, das es in der unendlichkeit keinen Zufall mehr gibt, eben weil sowieso ALLES vorkommen muss. Wirklich alles ist enthalten, nichts steht mehr offen.

Das ist halt die Frage, ob alles vorkommen muss. In der Wahrscheinlichkeiterechnung ist das ja so: Es gibt eine Zahl möglicher Ereignisse und eine Anzahl zu berechnender (hinsichtlich der Wahrscheinlichkeit ihres Auftretens) Ereignisse.
So.
Wovon Azuron glaube ich ausgeht ist dann, daß es unendlich viele mögliche Ereignisse gibt. Rein Hypothetisch gesehen, setzt er zudem die möglichen Ereignisse mit eingetretenen Ereignissen gleich, das heisst er geht davon aus, daß alles was möglich ist, auch irgendwann passiert.
Auf einen unendlichen Zeitraum bezogen ist die Wahrscheinlichkeit des Auftretens eines beliebigen Ereignisses demnach 100%. Na ja, und etwas das mit 100% Sicherheit irgendwann eintritt ist Azuron zufolge kein Zufall.Demnach versteht er unter Zufall etwas, dessen Auftreten unwahrscheinlich ist.
Rechnerisch gesehen geht das aber nicht, weil wenn man unendlich geteilt durch irgendeinen Wert rechnet... was kommt dann raus? Unendlich, oder ? Zudem ist eine unendliche Anzahl von Ereignissen oder Ziffern nicht nicht unbedingt eine unendlich große Anzahl von verschiedenen Ereignissen...

So gesehen geht es ihm anscheinend um eine unendliche Wahrscheinlichkeit. .

Was ich jetzt noch spannend finde ist die Rolle die der Zufall in Statistik spielt. Man kann ja quasi rechnerisch überprüfen ob eine Reihe von Ereignissen oder Merkmalen zufällig auftritt (das wäre dann glaub ich die Normalverteilung) oder durch etwas verursacht wird. Aber mit einer unendlichen Menge geht sowas eigentlich nicht, oder (Antimagnet?)

hmm... bin jetzt ganz verwirrt...

Wenn in der Unendlichkeit alles vorkommt, muss eigentlich auch NICHTS vorkommen!
Ist NICHTS das Gegenteil von unendlich?

Nichts gibt es nicht bzw. es gibt nicht nichts. nichts existiert nicht, oder doch?

Wenn es eine Menge gibt, die unendlich viele Teile umfasst, und diese hat eine Teilmenge, die wiederum unendlich viele Teile umfasst, liegen in der Menge immer noch unendlich viele Teile, die nicht Teil der Teilmenge sind. Ergo bedeutet "unendlich" nicht notwendigerweise "alles".

Aber wenn du einen Teil von alles nimmst, der alles enthät, dann enthält die Teilmenge immer noch alles! (Ist das nicht bei Hologrammen so?)

Also mit Azurons zweiter These kann ich gar nichts anfangen, die versteh ich überhaupt nicht...

Ach ja und dann erinnert mich das ganze noch an den sogenannten Bibelcode. Nach diesem Mythos/Gerücht/Unsinn (??) ist es ja so, daß alles was passiert in der Bibel steht (irgendwie in den hebräischen Buchstaben oder so, wenn man ihre Reihenfolge verändert oder ich weiss nicht genau wie das funktioniert). Das doofe ist nur, daß man es erst lesen kann, wenn es passiert ist, weil man sonst nicht weiss, was man suchen soll. Ich glaub das ist so ähnlich wie Azurons Idee mit Pi.


*dampf*
the midget

 

[antimagnet]

danke für deine erklärung, midget. jetzt steig ich sogar wieder durch.

allerdings:

Was ich jetzt noch spannend finde ist die Rolle die der Zufall in Statistik spielt. Man kann ja quasi rechnerisch überprüfen ob eine Reihe von Ereignissen oder Merkmalen zufällig auftritt (das wäre dann glaub ich die Normalverteilung) oder durch etwas verursacht wird. Aber mit einer unendlichen Menge geht sowas eigentlich nicht, oder (Antimagnet?)

die normalverteilung ist eine form, in der sich der zufall ausdrückt, und zwar bei kontinuierlichen variablen. z.b. dann, wenn z.b. viele kleine ursachen so zusammenwirken, dass wir nicht mehr in der lage sind, ein modell zu formulieren. dann ergibt sich eine normalverteilung, und wir sprechen von zufall (eigentlihc müsste man sagen, die daten verhalten sich wie zufall - ob es wirklich zufall ist, kann auch die statistik nicht sagen. das ist ehe reine glaubensfrage, ob man halt an echten zufall glaubt, oder an strikte kausalität.)

allerdings geht das ganze überhaupt erst bei "genügend großen zahlen": je mehr personen ich nach der körpergröße frage, umso normalverteilter wird das. und gegen unendlich nähert sich dann die wahre verteilung einer normalverteilung an. das ist das gesetz der großen zahl - witzig daran ist, dass jede konkrete zahl gegenüber x-->unendlich ganz schön klein wird. deswegen wird es immer abweichungen von der normalverteilung geben. die frage ist nur, wie stark die echte verteilung von einer normalverteilung abweicht. weicht sie stark ab, so erkennen wir keinen zufall mehr an, weicht sie nicht stark ab, muss ein wissenschaftler sagen, dass der zufall seine daten genauso (oder besser) erklärt, als sein modell.

aber an sich geht es bei der normalverteilung tatsächlich um die unendliche wahrschenlichkeit.


ich hab hier irgendwo ne txt-datei mit pi auf eine mio. stellen rumliegen. wenn ihr mir jetzt sagt, wie ich die ziffenr auszählen kann (wie viele einser kommen vor, wie viele zweier, würd ich das mal machen).

gruß,
a.

 

[Azuron]

These 2 ist unverstaendlich? okay..
Wir nehmen anfangs auf jedenfall an das unendlich (ich rechne das jetzt mal nicht mit PI) minus unendlich = unendlich ist.. hier dominiert das erste Glied in der Kette. Du kannst unendlich nicht zu einem Zahlenwert machen, egal wie viel zu abziehst.. denn das hoechste was du abziehen kannst, ist unendlich, und selbst dann laesst es sich noch nicht messen.

Also; Annahme:

unendlich minus unendlich gleich unendlich

dann funktionieren wir das anders um.. wenn wir sagen der Mensch versucht PI (unendlich) zu lesen.

das zu lesende (minus) das was du schon gelesen hast (gleich) das was noch uebrig ist

sprich:

unendlich (das zu lesende) (minus) unendlich (das was du schon gelsen hast) (gleich) unendlich (das was noch uebrig ist)

das bedeutet: unendlich musst du lesen
unendlich liest du auch
aber unendlich musst du immernoch lesen

du wirst also nie mit dem lesen fertig, selbst wenn du unendlich schnell und unendlich lange liest.