Negiert Unendlichkeit den Zufall? // Unendlichkeitsthesen

[Wowbagger]

Moin...

Ich quatsch einfach mal aufgrund der Überschrift dazwischen:

Kann doch gar nicht!

Wenn es Unendlichkeit gibt, dann gibt es doch auch einen unendlichen Zufall!
Ein Mehr an Zeit ermöglicht doch automatisch ein Mehr an Möglichkeiten - somit müsste sich eine Zufälligkeit dadurch eher stärken, als dass sie geschwächt würde.
Davon auszugehen, dass die Zufälligkeiten in irgendeiner Weise beschränkt sein könnten, würde doch eher die Unendlichkeit negieren.
Also bedingt das Eine das Andere!

Beste Grüße.......

 

[Booth]

Ähm - kleiner Hinweis, für diejenigen, die sagen, die Unendlichkeit gäbe es nicht.
Es wäre hilfreich, zwischen mathematischer, naturwissenschaftler (insbesondere physikalischer) sowie der philosophischen Unendlichkeit zu unterscheiden.
Mathematik ist letztlich ein Kostrukt - eine Art Sprache, mit dessen Hilfe wir die Realität so exakt wie möglich zu beschreiben versuchen. Nicht alle Möglichkeiten, welche die Mathematik bietet (oder sogar unbedingt benötigt) sind in der Natur anzutreffen. Womit wir auch schon bei der physikalischen Unendlichkeit wären. Es gibt in der Tat nicht wenige Naturwissenschaftler, die (wenn ich das richtig verfolgt habe) behaupten, daß die Unendlichkeit in der Natur letztlich nicht auftritt.
Die philosophische Unendlichkeit... nunja... darüber lässt sich viel philosophieren

gruß
Booth

 

[Aphelion01]

Tja ich bin neu hier wollte hier eigentlich nichts posten aber zu den thema muss ich meinen Senf dazugeben

In erster linie gebe ich Booth recht denn unser zahlensystem kann die unendlichkeit nicht beschreiben und warum da 0 nicht definiert ist die antwort auf diese Frage liegt nicht in dem vom Menschen erschaffenen Zahlensystem sondern im Universum selbst.

Unendlich sind kreisläufe die größere kreisläufe ermöglichen obwohl der größte kreislauf gleich interagiert wie der kleinste. Dieses ist in der Natur zu beobachten. Jedes Lebewesen strebt danach sich selbst zu reproduzieren schließt damit einen Kreislauf und ermöglicht damit andere Kreisläufe welches einen Großen Kreislauf ermöglicht zb evolution. Und trotzdem interagiert die Evulotion gleich wie zb Bakterien.
Wissenschaftler behaupten das Atome gleich interagieren wie zb galaxien. Dieses würde bedeuten das das größte uns bekannte gleich interagiert wie das kleinste. Das heist das größte ist ident dem kleinsten welches bedeuten würde das wenn mann in ein kleinstes mikroskopieren würde würde man sich selbst beim Mikroskopieren sehnen das heist es fängt dort an wo es aufgehört hat welches ein kreis sein würde. Also ein perfecktes system das sich in sich selbst reproduziert. Welches ein pepetomobile effekt wäre.
Wenn das komplette universum einen Kreislauf bilden würde der einen neuen kreislauf ermöglicht und man würde sich das als Platten vorstellen die sich übereinnanderlegen dann würde sich eine unendlich linie bilden. Rechnet man aber die Raum Zeit Krümmung mit ein würde sich diese linie irgendwann sich selbst begegnen.

Das alles würde bedeuten das wir teil eines systems sind welches uns erschaffen hat und wir erschaffen es gerade neu.

 

[antimagnet]

Tja ich bin neu hier wollte hier eigentlich nichts posten aber zu den thema muss ich meinen Senf dazugeben

na herzlich willkommen!

das mit dem senf stimmt übrigens...

Unendlich sind kreisläufe die größere kreisläufe ermöglichen obwohl der größte kreislauf gleich interagiert wie der kleinste. Dieses ist in der Natur zu beobachten.

in der natur sind unendliche kreisläufe zu beobachten? das beobachten bedeutet, dass es jemanden gibt, der beobachtet, richtig? und dieser jemand, das ist auch meist eni mensch, ja? also, wir menschen beobachten unendliche kreisläufe, deiner meinung nach. meiner meinung nach geht das nicht. wie will man feststellen, ob etwas unendlich ist? warten?

Und trotzdem interagiert die Evulotion gleich wie zb Bakterien.

was meinst du mit interagieren bei evolution?

Wissenschaftler behaupten das Atome gleich interagieren wie zb galaxien.

wer? wo?? was???

eigentlich behaupten sie das gegenteil. was im kleine gilt, muss noch lange nicht im großen gelten. mikro-makro-problem. wenn du die formel findest, die im großen wie im kleinen gilt, kriegst du einen nobel-preis. ach was - alle!

Dieses würde bedeuten das das größte uns bekannte gleich interagiert wie das kleinste. Das heist das größte ist ident dem kleinsten welches bedeuten würde das wenn mann in ein kleinstes mikroskopieren würde würde man sich selbst beim Mikroskopieren sehnen das heist es fängt dort an wo es aufgehört hat welches ein kreis sein würde. Also ein perfecktes system das sich in sich selbst reproduziert. Welches ein pepetomobile effekt wäre.

schick. eigentlich hab ich mir hier gedacht, dass ich besser gar nix schreib. habs jetzt doch getan, wie du siehst...

gruß,
antimagnet

 

[Trasher]

Müsste man, wenn man die Unendlichkeit anerkennt, nicht auch sich selbst und alles was man kennt, als Nichts definieren? Schließlich sind alle räumlich endlichen Dinge, selbst das größte Planetensystem, der größte Galaxiehaufen, als diskreter Teil der Unendlichkeit im Verhältnis gleich Null.

 

[antimagnet]

ich weiß nicht.

:gruebel:

die wahrscheinlichkeit, ne sechs zu würfeln, wird ja nicht kleiner, je häufiger ich würfel. sie ist und bleibt bei jedem wurf 1/6 und wird insgesamt immer größer... also, sie geht gegen 1.

 

[Trasher]

Je nachdem, aus welcher Richtung man es betrachtet.

Die Wahrscheinlichkeit, keine Sechs zu würfeln, beträgt 5/6 (0,83).
Bei zweimaligem Würfeln 0,69, bei zehnmaligem Würfeln 0,16, bei 100maligem Würfeln 0,000000012, bei unendlichen Würfen 0.
Folgerung: Wer unendlich oft würfelt, erwürfelt zwingend irgendwann eine Sechs. Beziehungsweise: Wer unendlich oft würfelt, schafft es nicht, keine Sechs zu erwürfeln. Leuchtet ein.

Ich definiere mir einen Raum. Ich greife ein beliebiges Atom aus diesem Raum und sage: "Dieses Atom ist Teil der Erde" oder "Dieses Atom ist kein Teil der Erde".
Ist dieser Raum unendlich groß, ist die Wahrscheinlichkeit, daß ich einen Teil der Erde erwische praktisch 0.
Folgerung: Egal, wie lange ich in einem unendlichen Universum suche, ich finde keine Erde.

Damit habe ich aber ein Problem. Denn es gibt ja offensichtlich eine.

Das müsste aber auch heißen, daß es eine reelle Chance gibt, beliebig oft zu würfeln und trotzdem nie eine Sechs zu erwürfeln?

:gruebel:

 

[cadaei]

Ist dieser Raum unendlich groß, ist die Wahrscheinlichkeit, daß ich einen Teil der Erde erwische praktisch 0.

praktisch 0 ist nicht gleich 0, sondern nur so nahe an 0, dass man es vernachlässigen kann, aber es ist noch verschieden von 0.[/i]

 

[Trasher]

Was unterscheidet 1/∞ von 0?

 

[cadaei]

In der Mathematik ist 1/∞ nicht definiert, man kann nur sagen, mit a→∞ geht 1/a gegen 0. D.h. mit ∞ kann man nicht rechnen, nur näherungsweise.

Zu deinen Beispielen: Es ist genauso (oder ungefähr so) wahrscheinlich, dass man ein Erdatom in einem unenldich großen Raum findet, wie bei unendlich vielen Würfen keine sechs zu würfeln. Du hast geschrieben, die Wahrscheinlichkeit, ein Erdatom in einem unendlichen Raum zu finden, praktisch null ist, aber nicht gleich null, da es ja eine Erde gibt. Genau so ist die Wahrscheinlichkeit praktisch null, dass man bei unendlich vielen Würfen keine sechs würfelt, reell kann man das aber nicht nennen

 

[antimagnet]

gibt es nicht einen unterscheid zwischen "eine beliebig große zahl" und "unendlich"?

egal, wie groß der raum ist - das bedeutet, er ist endlich aber egal, wie groß - da bleibt ne restmöglichkeit.

ist er wirklich unendlich, ist die wahrscheinlichkeit gleich null... oder eins? es wird ja auch das unwahrschenlichste wahr (und zwar auf jeden fall, also =1), wenn es nur genug (also unendlich, nicht beliebig groß) möglichkeiten hat, sich zu entfalten... mathematischer blödsinn?

 

[Aphelion01]

Ok also wenn atome nicht gleich dem Universum interagieren bin ich falsch. Ich versuch es noch mal etwas wissenschaftlicher (Ich bin kein Physiker, versuch mir nur das unbegreifliche begreifbar zu machen) und zwar versuche ich die entwicklung des universums der entwicklung der Evolution Änlichkeiten abzuringen. Stephen Hawkins hat ein paar behauptungen aufgestellt die ich meine hier nützlich sein zu können.

1.)
Er beahauptet (auch Einstein wenn ich das Richtig verstanden habe) das ein Massereicher Körper die Raum Zeit Krümmt (Diese krümmung scheint für die Gravitation verantwortlich zu sein) dammit lenkt er auch leicht die Bahn des Lichtes ab.
2.)
Das Universum Expandiert das heist Galazien bewegen sich von uns weg welches bedeutet das sie irgenwann in der Vergangenheit bei uns Waren das heist enorm Viel Masse auf engsten Raum. Die rückwirkend bei 0 explodierte (oder verlangsamt expandierte)(Urknall)
3.)
Betrachten wir ferne Galazien so blicken wir in die Vergangenheit. Zum irgendwo hin blicken brauchen wir Licht dieses Licht wir jetzt aber von der Raum Zeit gekrümmt und bildet damit eine Birneform. Das würde im Großen und ganzen bedeuten die Zeit ist für den Betrachter Birnenförmig ist. Es handelt sich aber immer um das gleiche Masse und Energiepotential das sich ausdehnt.

Ich denke jetzt wenn sie sich zu einer Birne hin ausdehnt muss sie sich ja eigentlich wieder zusammenziehen. Bis wieder so viel energie entsteht dass es wieder Knallt und das ganze wieder von vorne losgeht.

Wenn man das leben als immer gleiches Energiepotenzial ansieht. Und man die entwicklung der Lebewesen betrachtet werden die Lebewesen immer kleiner (in der Statistik, weil der Mensch ja eigentlich wächst aber alle Lebewesen im schnitt werden kleiner) aber mit immer mehr Potenziellen Fahigkeiten. Handelt es sich hier auch um eine verdichtung? Wir Menschen streben in unserer technischen Entwicklungen nach dem selben immer kleiner mit mehr Potenziellen Fahigkeiten. Natürlich kommt es bei der evolution höchstwarscheinlich nicht zu einer Explosion. Ich versuche ja auch nur zusammenhänge in den Tendenzen zu finden. Und versuche damit nur die unendlichkeit zu begreifen.

Denn wenn der größte Kreislauf interagiert wie der kleinste würde das bedeuten das wir ein Universum sind und gelichzeitig eines Erschaffen und gleichzeitig aus vielen universen bestehen.



MFG

Aphelion

 

[Trasher]

es wird ja auch das unwahrschenlichste wahr (und zwar auf jeden fall, also =1), wenn es nur genug (also unendlich, nicht beliebig groß) möglichkeiten hat, sich zu entfalten... mathematischer blödsinn?

Also wenn 1/∞ (die Wahrscheinlichkeit, daß ich keine Sechs würfele) nicht definiert ist, dann ist auch (1-1/∞) (die WK, daß ich mindestens eine Sechs würfele) nicht definiert, bzw. nicht Eins.

Das heißt für mich, daß es auch in der Unendlichkeit das sichere Ereignis nicht gibt.

 

[cadaei]

Das Problem dabei ist die doppelte Unendlichkeit: Bei unendlich Würfen soll unendlich Mal keine sechs vorkommen. Die beiden Unendlichkeiten wieden sich sozusagen auf, genau wie bei dem unendlich großen Raum, in dem unendlich Mal ein Atom untersucht wird.

Nimmt man nur eine einfache Unendlichkeit, ist die Sache klarer:
Z.B. wie groß ist die Wahrscheinlichkeit bei unendlch Würfen, mindestens eine sechs zu würfeln --> Natürlich 1.
Oder wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, in einem endlichen Raum (mit der Erde) bei unendlich Versuchen, ein Atom der Erde zu finden? --> auch 1!

Problematisch wird es erst, wenn in die Bedingung eine zweite Unendlichkeit kommt, dann kommt vereinfacht ∞/∞ raus, und das kann man schwer ausrechnen.

 

[Booth]

Nochmals:
Man sollte höllisch aufpassen, die Unendlichkeit in die Realität zu zerren, und zu glauben, man könnte philosophische und physikalische Dinge problemlos miteinander vermischen - zumal wenn man versucht gleichzeitig die unterschiedlichen Sprachen in einem Zusammenhang zu nutzen (halt mal die mathematische und mal die linguistische).

@Trasher
Allein die Annahme jemand würde unendlich oft würfeln ist absurd. Niemand lebt unendlich lange (und selbst wenn, wüsste er sicher besseres zu tun, als nur zu würfeln )

@Aphelion01
Zeit kann man nicht betrachten - die Zeit hat erst recht keine Birnenform, sie hat überhaupt keine räumliche Form. Wenn man die Zeit räumlich definieren könnte, wär das sicher wiederum ein Nobelpreis wert
Wir können die Zeit indirekt messen und indirekt wahrnehmen. Aber was genau die Zeit IST... weiss meines Erachtens niemand so wirklich genau.

Übrigens - ich weiss nicht wieso - aber bei dem Thema hatte ich wieder reichlich Gedanken an den Unwahrscheinlichkeitsantrieb... muss mal wieder Douglas Adams aus dem Regal holen

edit:

Oder wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, in einem endlichen Raum (mit der Erde) bei unendlich Versuchen, ein Atom der Erde zu finden? --> auch 1!

Diese Annahme gilt aber nur, wenn der Suchende in der mathematischen Annahme bleibt, er würde systematisch suchen. Was, wenn der Suchende dazu viel zu faul ist?
(nur der kleine Versuch, etwas "Realismus" in die mathematische Philosophie zu bringen )

gruß
Booth

 

[Trasher]

Z.B. wie groß ist die Wahrscheinlichkeit bei unendlch Würfen, mindestens eine sechs zu würfeln --> Natürlich 1.

Nein, die Wahrscheinlichkeit ist p=1-(5/6)^∞
Und da nach Deiner Aussage (5/6)^∞ nicht 0 ist, ist p auch nicht 1 (sondern 0,99999999...)
Das Ereignis, mindestens eine Sechs zu würfeln, ist auch bei unendlich vielen Versuchen kein sicheres Ereignis.

Oder wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, in einem endlichen Raum (mit der Erde) bei unendlich Versuchen, ein Atom der Erde zu finden? --> auch 1!

In einem endlichen Raum wird man natürlich irgendwann alle Atome erfaßt haben, wie sieht es aber mit einem unendlichen Raum mit unendlich vielen Atomen aus?

 

[cadaei]

Nein, die Wahrscheinlichkeit ist p=1-(5/6)^∞
Und da nach Deiner Aussage (5/6)^∞ nicht 0 ist, ist p auch nicht 1 (sondern 0,99999999...)

das habe ich nicht behauptet, (5/6)^a mit a->∞ ist gleich 0, und 0,periode9 ist 1 (Vergleiche dazu 3*1/3 = 3*0,periode3 = 0,periode9, 3*1/3 = 3/3 = 1)

In einem endlichen Raum wird man natürlich irgendwann alle Atome erfaßt haben, wie sieht es aber mit einem unendlichen Raum mit unendlich vielen Atomen aus?

Das ist die Frage

 

[Booth]

Ähm - seh ich das richtig, daß die aktuelle Frage lautet:

Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, in einem unendlichen Raum mit unendlich vielen Teilchen bei unendlich vielen Versuchen ein Atom der Erde zu finden?



gruß
Booth

 

[antimagnet]

yup.


:gruebel:

also, nachdenk. das gilt ja nur, wenn man zufällig sucht oder die teilchen zufällig verteilt sind. diese erdteilchen ballen sich aber ganz systematisch an einer stelle. wenn ich an dieser stelle suche und zwar exakt an dieser stelle ist wahrscheinlichkeit gleich eins. such ich an anderen stellen ist die wahrscheinlichkeit null.

und wenn ich nicht weiß, wo ich suchen soll?

:gruebel:


mist...

 

[sillyLilly]

Oh danke Booth ... jetzt habe ich es auch verstanden

naja ... bei einer unendlichen Anzahl an Versuchen.... klappt es schon irgendwann .... kann nur unendlich lange dauern

Namaste
Lilly