politik - was tun???

[tie]

Idee: bei den nächsten Wahl, einfach einen ungültigen Wahlzettel abgeben.
(alle ankreuzen oder lustige Gesichter drauf malen)

dann kriegt keiner eine stimme und die wahl muß für ungültig erklärt werden....was ja schonmal ein anfang wäre.
und nichtwähler ist man auch nicht, also gibt es keine indirekte unterstützung von irgendwelchen drittklassigen parteien, die sonst durch politikverdrossenheit punkte machen.

wer rausbekommt wieviel % ungültige wahlzettel eine wahl ungültig machen bekommt ein nimm2 oder so

 

[semball]

Idee: bei den nächsten Wahl, einfach einen ungültigen Wahlzettel abgeben.
(alle ankreuzen oder lustige Gesichter drauf malen)

dann kriegt keiner eine stimme und die wahl muß für ungültig erklärt werden....was ja schonmal ein anfang wäre.
und nichtwähler ist man auch nicht, also gibt es keine indirekte unterstützung von irgendwelchen drittklassigen parteien, die sonst durch politikverdrossenheit punkte machen.

wer rausbekommt wieviel % ungültige wahlzettel eine wahl ungültig machen bekommt ein nimm2 oder so

Klar du Megahirn!
Ich weiß zufällig genau ab wieviel ungültigen Wahlzetteln eine Wahl ungültig wird: ES GIBT KEINE BESCHRÄNKUNG!!!!!!!!

Das heißt: Ungültig-/Nichtwählen = Wählen von Extremisten
Gebt die Stimme einer demokratischen Partei, egal welcher. Denn Extremisten wählen IMMER.

 

[Sile]

2. es heißt "despotisch" (wenn ich jetzt noch weiß, ab wann für dich Despotismus beginnt, weiß ich auch, ob du Recht hast.... )

tjuhh, da kann aber wer ...
Er beginnt für mich, wenn jemand "herrisch" FOERDERT, ich solle das Forum verlassen, wegen meinen NEo liberalen Ansichten.

Übrigends: Warum verziehst du dich nicht ins ATTAC-Forum ?
Da kannst du deinen linken unstillbaren Haß auf alle Neoliberale
dieser Welt zur Genüge ausleben.
Wenn du nicht fähig oder willens bist zu diskutieren, also auch mal
andere Meinungen dir reinzuziehen, bist du hier wirklich falsch !

3. Ich stell keine Forderungen, sondern gebe nur "Tips", wenn man das mal so sagen darf....aber egal....

sieht mir danach aus .........

Genaugenommen nicht. Jedenfalls nicht für dich. du mußt der Person schon Vertrauen entgegen bringen - gibst damit also Macht ab

Genaugenommen JA
Wenn du der Person deine Stimme gibst, benutzt du deine Macht.
Jedenfalls, wenn du der Auffassung bist, unser politisches System funktioniere, müsstest du selbst der Ansicht sein, dass die Stimme Macht ist .

Täusch dich da mal nicht !
Unzufrieden sind sie alle - aber aus unterschiedlichen Gründen. Wärs anders, hätte sich längst schon eine politische Gruppierung dieser Unzufriedenheit angenommen.

Joa natürlich sind ALLE Unzufrieden wie solte es auch anders sein .....
Ansonsten gehst du damit wohl nicht wirklich auf mich ein hm ?

Sorry, aber: Solange ihr nicht den Beweis erbracht habt, daß die Mehrheit hinter euch ist, seit ihr definitiv die Minderheit. Und zwar nicht nur für mich, sondern auch für die da draußen.
Und von Umsturz wurde hier häufig geredet.

Und mit welcher Begründung sagst du besitzt die heutige Regierung in den politischen Belangen die Mehrheit ?
Warum werden keine Volksentscheide mehr gemacht ?
Warum trauen sich die Politiker wohl nicht mehr gegen die Lobbyisten zu entscheiden ?
Liegt das unter Umständen an den zinslosen Krediten oder den Posten in Aufsichtsräten?
Unmöglich oder ?
Es gibt doch wahlen, da müssen wir doch einfach in einer Demokratie leben ..........

Ja, es ist aber auch möglich, unzufrieden zu sein, ohne eigentlich Probleme zu haben.

Ja das ist es auch .........
Übrigens habe ich mal jemanden im Fernsehen gesehen, der sich einen Nagel durch die Nase gezogen hat.
Kannst du das ?

Klingt brutal, geht aber in diese Richtung.

Ok da haben wir doch einen Punkt.
Du bist für eine Politik, die nur darauf basiert sich nur mit der Befriedigung des geringsten Lebensstandarts zu frieden zu geben.
UND daneben die Manager in ihren Villen leben zu lassen.
Stichwort 2 Klassen gesellschaft.

Das soll nicht bedeuten, daß unsere Unzufriedenheit unberechtigt ist. Man wird nie etwas verändern oder besser machen können OHNE Unzufriedenheit über die derzeitigen Zustände.

Dann sollen sie vielleicht mal mit den Veränderungen anfangen ich warte noch auf die Veränderungen, die auch nur die geringste Perspektive auf Verbesserung haben.

Wenn du akzeptieren kannst, daß Revolutionen auch ohne Waffen geführt werden können......

No Problem, übrigens hatte ich auch noch nie etwas anderes behauptet.

Wenn du bereit bist zu erkennen, daß Revolutionen nicht von heute auf morgen passieren, sondern immer eine lange Geschichte vor sich haben ...

Müssen sie das ?
Kann das Volk nicht auch langsam aus ihren Fehlern gelernt haben und schon vor den grossen Katastrophen reagieren ?

Wenn du erkennst, daß bei deiner Revolution nicht DIE LEUTE die Revolution machen, sondern DU die Revolution machst und dir die Leute lediglich beipflichten.....

Nein eine Gruppierung "macht" eine Revolution und "die" Leute pflichten bei.

....sind wir schon mal ein ganzes Stück weiter......

Wir sind dann weiter, wenn wir erst mal die Probleme erkannt und analysiert haben und dagegen stäubst du dich anscheinend ....

 

[Booth]

Klingt brutal, geht aber in diese Richtung.

Ok da haben wir doch einen Punkt.
Du bist für eine Politik, die nur darauf basiert sich nur mit der Befriedigung des geringsten Lebensstandarts zu frieden zu geben.
UND daneben die Manager in ihren Villen leben zu lassen.
Stichwort 2 Klassen gesellschaft.

Und etwas später:

Wenn du bereit bist zu erkennen, daß Revolutionen nicht von heute auf morgen passieren, sondern immer eine lange Geschichte vor sich haben ...

Müssen sie das ?
Kann das Volk nicht auch langsam aus ihren Fehlern gelernt haben und schon vor den grossen Katastrophen reagieren ?

Erkennst Du hier einen gewissen Zusammenhang?

Wir sind dann weiter, wenn wir erst mal die Probleme erkannt und analysiert haben und dagegen stäubst du dich anscheinend ....

Ich kann natürlich nicht für woppadaq reden - aber ich denke, daß er meint, daß bei Problemen mit geringerer Priorität nicht so rumgeschrien werden sollte. Wenn jeder 10€ für einen Azrtbesuch pro Quartal bezahlen muss, ist das für die meisten kein so großes Problem. Es gibt natürlich einige, für die es eines ist - aber dieses immense Bildzeitungsgeschrei, was deshalb entfacht wurde, ist definitiv übertrieben.
Und wenn man die kleinen Fehler einer Regierung so übertrieben in den Mittelpunkt schiebt, könnten man vielleicht die wichtigeren Dinge viel zu sehr an den Rand drücken.
Und gerade diejenigen, die Laut schimpfen, mögen es oft (nicht immer!) sehr einfache, knackige, simple Parolen in den Raum zu schmeissen (vor allem, daß die bösen, bösen Neoliberalen an allem Schuld sind ). Ich denke, daß eine fundierte, tiefe Problemanalyse immer sehr komplex ist. Es gibt auch immer mehrere Ansätze zu Lösungen, die nicht selten sehr konträr gegenüber stehen. Leider ist es in Deutschland inzwischen Gang und Gebe geworden, statt eine der Lösungen einfach mal auszuprobieren, die Lösungen so miteinander zu vermischen, daß die Umsetzung dann nur noch wenig Wirkung entfachen kann.

Übrigens zu Deinem obigen Seitenhieb auf die "bösen Lobbyisten, auf die die Politiker ja nur noch hören..." - im Parlament ist keine Berufsgruppe so stark vertreten, wie die Beamten - desweiteren sind im Parlament weit mehr als die Hälfte der Mitglieder auch Gewerkschaftsmitglieder...
Die "bösen Lobbys" sind nicht immer nur auf Seiten der Industrie zu suchen

gruß
Booth

 

[Woppadaq]

Er beginnt für mich, wenn jemand "herrisch" FOERDERT, ich solle das Forum verlassen, wegen meinen NEo liberalen Ansichten.

hmmm.....mal abgesehen davon, daß ich weder "fördere" noch fordere (und schon gar nicht wegen DEINEN neoliberalen Ansichten ! )frag ich mich, ab wann etwas geschriebenes "herrisch" sein soll......

Wenn du der Person deine Stimme gibst, benutzt du deine Macht.

Naja, irgendwie schon. Problem ist nur, daß du damit nicht automatisch Macht über die anderen hast.

Joa natürlich sind ALLE Unzufrieden wie solte es auch anders sein .....
Ansonsten gehst du damit wohl nicht wirklich auf mich ein hm ?

Drück dich mal bitte etwas klarer aus....

Und mit welcher Begründung sagst du besitzt die heutige Regierung in den politischen Belangen die Mehrheit ?

Sie ist schlicht und ergreifend gewählt worden. Von der Mehrheit.

Warum werden keine Volksentscheide mehr gemacht ?

Es werden schon noch Volksentscheide gemacht, allerdings nicht so viele wie in der Schweiz.

Und wißt ihr, was das komische ist: Ein Volksentscheid, nämlich der von Schleswig-Holstein zur Rechtschreibreform hat dann auch tatsächlich dazu geführt, daß selbige dort NICHT eingeführt wurde. Nun hatten die Kultusminister untereinander ausgemacht: wenn ein Land ausschert, wird die ganze Reform sein gelassen. Und was war das erste, was ausgerechnet die Berliner Kultusministerin damals sagte, wofür ich sie bis heute hasse ? "Bei uns wird sie aber trotzdem pünktlich eingeführt !" Und kein Schwein hat sich darüber aufgeregt ! Da wurde gegen ein grundlegendes Demokratieprinzip verstoßen, und kein Schwein interessierts !!!!

Warum trauen sich die Politiker wohl nicht mehr gegen die Lobbyisten zu entscheiden ?

w.z.b.w.
Ohnehin stimme ich Booth zu: Gewerkschaften und Beamte sind auch eine Lobby, und sie haben weitaus mehr Einfluß, als euch eigentlich lieb sein müßte.....

Liegt das unter Umständen an den zinslosen Krediten oder den Posten in Aufsichtsräten?

Letzteres hätte ich eher angezweifelt, hab aber gerade heute gelesen, daß die Aufsichtsratsposten tatsächlich ein Problem darstellen: "Die Politiker in der Bankgesellschaft [Berlin] konnten diese nicht kontrollieren. Laut Aktiengesetz durften sie gegenüber dem Parlament nicht sagen, was sie im Aufsichtsrat erfahren haben."(Jürgen Marten, Vorstandsmitglied von Transparency International, in der taz vom 20.2.2004)

Du bist für eine Politik, die nur darauf basiert sich nur mit der Befriedigung des geringsten Lebensstandarts zu frieden zu geben.
UND daneben die Manager in ihren Villen leben zu lassen.

Mit Ausnahme des Wortes "geringsten" würde ich dem zustimmen.
Nebenbei bemerkt:http://www.weltverschwoerung.de/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=231468#231468

Dann sollen sie vielleicht mal mit den Veränderungen anfangen ich warte noch auf die Veränderungen, die auch nur die geringste Perspektive auf Verbesserung haben.

Wen meinst du mit "Sie" ?

Kann das Volk nicht auch langsam aus ihren Fehlern gelernt haben und schon vor den grossen Katastrophen reagieren ?

Nope. Das Volk kapiert eine Katastrophe erst, wenn sie wirklich da ist.
Vor der großen Katastrophe zu reagieren ist eigentlich Aufgabe der Politik, die sich damit aber nicht gerade beliebt macht, wie man ganz deutlich sieht.

Wenn du erkennst, daß bei deiner Revolution nicht DIE LEUTE die Revolution machen, sondern DU die Revolution machst und dir die Leute lediglich beipflichten.....

Nein eine Gruppierung "macht" eine Revolution und "die" Leute pflichten bei.

Würd ich auch noch akzeptieren. Mir gehts darum: Verlaß dich nicht darauf, daß andere die Revolution machen. Du mußt sie schon anfangen, wenn du sie WIRKLICH willst !

Wir sind dann weiter, wenn wir erst mal die Probleme erkannt und analysiert haben und dagegen stäubst du dich anscheinend ....

Ich seh einfach keine Probleme, wo du welche siehst.
Ein Problem, welches wirklich eins ist, würde mir irgendwann irgendwie auch klar werden.
Ansonsten muß ich Booth in dieser Hinsicht zustimmen !

 

[samhain]

Mission possible

JENSEITS KOLLEKTIVER VERBLENDUNG

Eine lebenswerte Zukunft ist denkbar und sogar finanzierbar

Verlogen, feige, einfallslos - der aktuelle Zustand der deutschen Sozialdemokratie ist in der Tat erbärmlich. Ein letztes Verdienst aber kann man den Herren Schröder, Clement und Müntefering nicht absprechen. Sie präsentieren uns ein lehrreiches Schauspiel nach dem Motto "Die da oben können nicht mehr, und die da unten wollen nicht mehr". Noch ein wenig das Regierungsmandat sichern, den Genossen, die sich demnächst zur Wahl stellen müssen, ein bisschen Hoffnung geben, den harten Kern der Anhänger zusammenhalten und zu diesem Zweck vorerst die Grausamkeiten stoppen - ein verzweifelter Versuch politischer Besitzstandswahrung. In ihrem Elend den anderen Parteien voraus ist die SPD ganz gewiss. Aber ein tragfähiges Projekt haben auch die anderen nicht. Im Grunde steht die ganze Republik nackt da. Technisch, im Reich des Umgangs mit der Natur, wird immer mehr möglich, aber die soziale, gesellschaftliche, politische Phantasie scheint unaufhaltsam zu schrumpfen. Den Vorhang wieder weit aufzureißen, die ganze Palette der Optionen zu diskutieren, wäre im Moment wohl das Wichtigste. Was würden Regierungen tun, wenn sie - frei von Einflüsterungen mächtiger Interessengruppen - allein dem Gemeinwohl verpflichtet wären und kein einziges Privileg gelten ließen?...

http://www.freitag.de/2004/09/04090101.php

 

[semball]

Was für ein scheiß Artikel. Aber nun gut:

Verlogen, feige, einfallslos - der aktuelle Zustand der deutschen Sozialdemokratie ist in der Tat erbärmlich.

1) Zu "verlogen":
Endlich zu sagen, dass Reformen, Sparmaßnahmen und Änderungen in Deutschland nötig sind, ist also "verlogen"....
2) Zu "feige":
Das größte Reformwerk in der Geschichte der Bundesrepublik zu beginnen, obwohl man damit das Risiko eingeht die Stammwählerschaft zu vergraulen und die Bevölkerung zu entzürnen ist also "feige"....
3) Zu "einfallslos":
Sachen wie eine Zusammenlegung von Arbeitslosen- und Sozialhilfe, Praxisgebühren etc. waren ja auch schon 1000x mal da und sind daher "einfallslos"...

Ein letztes Verdienst aber kann man den Herren Schröder, Clement und Müntefering nicht absprechen. Sie präsentieren uns ein lehrreiches Schauspiel nach dem Motto "Die da oben können nicht mehr, und die da unten wollen nicht mehr".

Widersprüchlich.
Wie können "die da oben" durch ihre Handlungen ein Beispiel für "die da unten geben"
Die Erklärung ist: Dem Redakteur ist der logische Zusammenhang seines Artikels egal, hauptsache er richtet seine Polemik nur irgendwie gegen die sozialdemokratische Führerschaft.

Noch ein wenig das Regierungsmandat sichern, den Genossen, die sich demnächst zur Wahl stellen müssen, ein bisschen Hoffnung geben, den harten Kern der Anhänger zusammenhalten und zu diesem Zweck vorerst die Grausamkeiten stoppen - ein verzweifelter Versuch politischer Besitzstandswahrung. In ihrem Elend den anderen Parteien voraus ist die SPD ganz gewiss.

Dem Geschreibsel zufolge muss es in der Redaktion ganz schön feuchtfröhlich zugehen.
Der harte Kern muss übrigens nicht zusammen gehalten werden, da er von alleine zusammenhält, deshalb heißt er ja sinnigerweise "harter Kern".
Grammatikalisch interessant ist der nächste Satz: Durch eine Inversion wird der Satzteil "in ihrem Elend" vorgeschoben. Ein rhetorisches Stilmittel der Betonung.
Nun ist dieses "Elend" aber von der wahrhaft edelsten Sorte. "Elendig" ist die SPD nicht durch innere Verrotung, sondern durch den Zwiespalt zwischen populären und notwendigen Maßnahmen. Mich erinnert die Partei an einen tragischen Helden, der seine Chancen auf Wiederwahl zugunsten Deutschlands opfert.

Aber ein tragfähiges Projekt haben auch die anderen nicht. Im Grunde steht die ganze Republik nackt da. Technisch, im Reich des Umgangs mit der Natur, wird immer mehr möglich, aber die soziale, gesellschaftliche, politische Phantasie scheint unaufhaltsam zu schrumpfen.

Was soll das sein?
Ein Plädoyer für marxistisch-utopistischen Wahnsinn?
"Politische Phantasie" ist das, was ein Realpolitiker immer im Hinterkopf hat
wenn er das Notwendige tut. Der demokratische Sozialismus ist weiterhin das Ziel der SPD, aber er ist ganz offiziell nicht als Stadium, sondern als Prozess definiert. Sprich "Der Weg ist das Ziel". Und der Weg ist eine möglichst gute Sozialisierung einer sich immer verändernden pluralistischen Gesellschaft.
Und diese Entwicklung wird den Umständen entsprechend mal langsamer, mal schneller vorangetrieben. "Phantasie" ist das, was man machen braucht um die Situation auszugestalten wenn die Umstände mal wieder günstig sind.

Den Vorhang wieder weit aufzureißen, die ganze Palette der Optionen zu diskutieren, wäre im Moment wohl das Wichtigste. Was würden Regierungen tun, wenn sie - frei von Einflüsterungen mächtiger Interessengruppen - allein dem Gemeinwohl verpflichtet wären und kein einziges Privileg gelten ließen?...

Und zum schluß noch eine selten lächerliche Milchmädchenrechnung!
Interessengruppen und Verbände haben jedes Recht der Welt auf die Politik Einfluß zu nehmen, denn dazu sind sie da, und deshalb sind viele engagierte Bürger in ihnen Mitglied. Es ist ein urdemokratisches Recht sich zusammenzuschließen um dadurch seiner Stimme mehr Gewicht zu verleihen. Der abstrakte Begriff "Gemeinwohl" ist ein Puzzle, bestehend aus den Interessen jener verschiedenen Interessensgruppen, die hier völlig leichtsinnig verteufelt werden.

Als Fazit bleibt mir nur noch zu sagen: Würde ich mir diesen Artikel ausdrucken, wäre er nicht mal als Klopapier gut genug für mich.

msg,
semball

 

[samhain]

@genosse semball

Der harte Kern muss übrigens nicht zusammen gehalten werden, da er von alleine zusammenhält, deshalb heißt er ja sinnigerweise "harter Kern".

mehr wird von der SPD auch nicht übrigbleiben...die schwelle der (bis jetzt noch resistenten) stammwähler dürfte bald erreicht sein...der letzte macht dann das licht aus, nicht vergessen!

Mich erinnert die Partei an einen tragischen Helden, der seine Chancen auf Wiederwahl zugunsten Deutschlands opfert.

welche selbstlosigkeit...guter witz, den muss ich mir merken.

Austrittswelle

Viele Mitglieder stimmen inzwischen mit den Füssen über die Politik des Parteivorstands ab. Auf allen Ebenen des Parteitages - im Plenum ebenso wie in den Pausen - wurde über die wachsende Zahl von Austritten diskutiert.

Seit Beginn der neunziger Jahre hat die SPD fast 300.000 Mitglieder verloren. Im vergangenen Jahr waren es 26.000. Mit der Ankündigung der Agenda 2010 im März dieses Jahres schwoll der Mitgliederschwund dramatisch an. In den ersten neun Monaten dieses Jahres verließen bereits 30.000 Mitglieder die Partei - die über 7.000 Sterbefälle nicht mitgezählt.

Insbesondere im Ruhrgebiet, aufgrund der ehemaligen Bergbau- und Stahlindustrie jahrzehntelang eine SPD-Hochburg, laufen die Mitglieder in Scharen davon. In Herten beispielsweise, nur unweit vom Konferenzort Bochum entfernt, verließen rund die Hälfte der Mitglieder die Partei. Der Kreisgeschäftsführer einer anderen Ruhrgebietsstadt konnte nur mit Mühe davon abgebracht werden, Schröder auf dem Parteitag einen Stapel von 600 zurückgegebenen Parteibüchern zu überreichen.

Viele, die der SPD den Rücken kehren, stellen sich die Frage nach den Ursachen der Rechtswende dieser Partei, die mit ihren Sozialkürzungen den eigenen Ruin in Kauf nimmt. Der grenzenlose Opportunismus und die Unterwürfigkeit von Schröder und des gesamten Berliner Regierungspersonals gegenüber den Wirtschaftsverbänden spielen dabei sicherlich eine wichtige Rolle. Doch für sich genommen können solche Charaktereigenschaften den Kurs der Regierung nicht erklären.

Wichtiger ist die tiefe Krise des kapitalistischen Systems im Weltmaßstab, die der Politik des sozialen Ausgleichs den Boden entzogen hat. Die Sozialdemokratie ist nicht mehr in der Lage, gesellschaftliche Gegensätze durch soziale Reformen zu dämpfen. Deshalb geht sie dazu über, die bürgerliche Ordnung auf Kosten vergangener Reformen zu verteidigen. Damit die Wirtschaft wieder Fuß fassen und wachsen könne, lautet ihr Standardargument, müssten Löhne, Lohnnebenkosten und Steuern gesenkt und soziale Leistungen abgebaut werden.

http://www.wsws.org/de/2003/nov2003/spd-n28.shtml

...Nicht Fassaden, nicht Aus- und Eingangsbereiche wurden renoviert, sondern die Statik wurde von innen heraus entfernt. So bedarf es keiner Angriffe mehr. Die Partei kann nicht mehr gespalten oder gesprengt werden, sie fällt in sich zusammen.

Die Agenda 2010 ist in Bezug auf die SPD keine Reform. Sie ist kein Bündnisangebot an Außenstehende. Sie ist ein Abbruchunternehmen.

http://www.freitag.de/2004/09/04090502.php

...Die demonstrative Unterstützung für Schröder und Müntefering war alles andere als das erhoffte Signal des Aufbruchs. An den glaubt kaum mehr einer in der SPD Nordrhein-Westfalens, die einst als das Kraftzentrum der Partei galt. »Wir in NRW. Gemeinsam stark« hatten die Parteitagsstrategen zum Motto des Bochumer Events erkoren und damit einen Wunsch formuliert, keine Zustandsbeschreibung. Der große Applaus zeigte lediglich die Erleichterung der Parteibasis, mit dem Sauerländer Müntefering endlich wieder einen Parteichef zu bekommen, der die Politik der Bundesregierung im passenden Parteijargon darstellen kann und der es den Zweifelnden ermöglicht zu glauben, die Berliner »Reformpolitik« habe noch etwas mit den traditionellen sozialdemokratischen Grundüberzeugungen zu tun.

Die Gegenwart des Landesverbandes ist trostlos. Über 12 600 Austritte im Jahr 2002, mehr als 15 000 im vergangenen Jahr – das sind pro Jahr so viele Abgänge, wie die Landesverbände Thüringen, Sachsen und Mecklenburg-Vorpommern zusammen an SPD- Mitgliedern zählen. Und der Aderlass hält an.

Wie dramatisch die Lage ist, zeigte die Rede, mit der SPD-Ministerpräsident Peer Steinbrück in Bochum zum Schulterschluss aufrief: »Wir haben uns in 140 Jahren nicht von Bismarcks Junkern, nicht von Hitlers Mördern und auch nicht von Stalins Schergen in die Knie zwingen lassen«, beschwörte er. »Wir haben das durchgestanden, Seit’ an Seit’, immer getragen von unseren Grundüberzeugungen: Freiheit, Gleichheit und soziale Gerechtigkeit.« Die SPD sei »nicht nur eine Partei, wir sind eine Schicksalsgemeinschaft«. Wie dreckig muss es der Partei gehen, wenn es solcher geschichtlicher Rückgriffe zur Motivation bedarf?

Im Herbst stehen die Kommunalwahlen an, und die Aussichten sind alles andere als rosig. »Bis dahin schaffen wir den Umschwung nicht mehr«, zeigt sich ein rheinischer Bundestagsabgeordneter skeptisch. Dabei waren schon die vergangenen Kommunalwahlen eine Katastrophe: Ob in Bielefeld oder Münster, Düsseldorf oder Köln, in Essen oder Gelsenkirchen, überall im Land wurden die roten Rathäuser geschleift. Bis zur Wahl 1999 hatte die SPD noch 20 der 23 Oberbürgermeister in den Großstädten gestellt, danach waren es nur noch 10. Von den 14 Landräten mit SPD-Parteibuch blieben zwei übrig, gegenüber 28 von der CDU. Erstmals seit Gründung des Bundeslandes bekamen die Christdemokraten im Landesdurchschnitt mit 50,3 Prozent der abgegebenen Stimmen die absolute Mehrheit, während die SPD auf 33,9 Prozent abstürzte.

http://www.jungle-world.com/seiten/2004/08/2613.php

 

[semball]

Du bist eine sehr interessante Person, samhain
Es ist nämlich ziemlich schwer zu erkennen, WO du politisch stehst.
Du geilst dich an den Problemen der Sozialdemokratie auf und freust dich diebisch über ihre Probleme, gleichzeitig schreibst du wehmütig über die Einschränkung des Sozialstaates.
Vielleicht vergeht dir ja dein Grinsen, wenn 2006 die Union an die Macht kommt und aus der roten Reform-Feile eine Abrissbirne macht. Wenn dir Sozialstaatlichkeit und linkes Denken überhaupt etwas bedeuten wie du die ganze Zeit so schön sagst, dann musst du bedenken "WER-wenn nicht wir?". Wenn WIR die Reformen jetzt nicht machen, macht sie die Union. Nur viel ungerechter.
Es ist eine Zeit für die wahren Linken, diejenigen, die bereit sind in schlechten Zeiten auch mal in den sauren Apfel zu beißen um sich fit für die Zukunft zu halten. Wir rennen nicht blind einem nebulösen Dogma hinterher, sondern wir versuchen unseren Staat so sozial wie möglich zu gestalten. Und das seit 140 Jahren.
Was war denn 1918? Es musste zwischen einer pluralistischen Demokratie und einer Räterepublik entschieden werden. Die SPD hatte damals genug Macht um einen revolutionären Arbeiter- und Bauernstaat zu schaffen, aber sie tat es nicht und verzichtete freiwillig auf Alleinherrschaft, weil sie der Überzeugung war, dass sie alleine das Volk nicht repräsentieren konnte. Und sofort gab es ein großes Geschrei von "Linken" die das als "Verrat an der Arbeiterklasse" und "an den großen sozialistischen Ideen" sahen. Dies war die Geburtsstunde der KPD, die meinte auf Realpolitik und notwendige bzw. schmerzhafte Kompromisse verzichten zu können. (siehe heutige PDS). Und ich muss ja nicht extra erwähnen, welcher Weg im Endeffekt der richtige ist.

Wer heute als Linker meint, aufgrund dieser oder jener unpopulären Maßnahme nicht sozialdemokratisch wählen zu können und seine Stimme stattdessen lieber an die "Heile-Welt-Partei" PDS verschenkt oder, schlimmer noch, am Wahltag zuhause bleibt, der darf sich über gar nichts mehr wundern oder beschweren.
Es ist nun mal leider so: Die SPD kann dem gemeinen Linken zur Zeit nur Blut, Schweiß und Tränen anbieten......aber auch die absolute Garantie, dass Richtige zu wollen und auch durchzusetzen, wenn die Zeit gekommen ist. Genau wie die Demokratie unter den Staatsformen, so ist die SPD unter den Parteien für einen echten Linken "das kleinste Übel". Denk mal drüber nach!

gruss semball

 

[samhain]

Du bist eine sehr interessante Person, samhain
Es ist nämlich ziemlich schwer zu erkennen, WO du politisch stehst.
Du geilst dich an den Problemen der Sozialdemokratie auf und freust dich diebisch über ihre Probleme, gleichzeitig schreibst du wehmütig über die Einschränkung des Sozialstaates.

ich "geile" mich nicht an den problemen der "sozial"demokratie auf, sondern möchte ihrer selbstbeweihräucherung nur einen spiegel vorhalten.

Vielleicht vergeht dir ja dein Grinsen, wenn 2006 die Union an die Macht kommt und aus der roten Reform-Feile eine Abrissbirne macht.

du unterschlägst dabei, das die SPD eben die steilvorlage für diesen abriss in die wege leitet. die rot-grüne "reform" IST die abrissbirne, die dann nur noch von der jetzigen opposition übernommen werden wird, um dem wörtchen "sozial" im staat endgültig den garaus zu machen. würde die SPD an der macht bleiben können, würde sie diese aufgabe selber zuende führen.
übrigens, was unterscheidet denn die SPD noch groß von CDU/CSU?
ihr sozialdemokratisch im parteinamen, der suggerieren soll, es gehe hier noch sozial zu?
der verweis auf eben dieses "sozial", das immer wieder dann aus dem hut gezaubert wird, wenn die felle allzu offensicht beginnen wegzuschwimmen?

Wenn dir Sozialstaatlichkeit und linkes Denken überhaupt etwas bedeuten wie du die ganze Zeit so schön sagst, dann musst du bedenken "WER-wenn nicht wir?". Wenn WIR die Reformen jetzt nicht machen, macht sie die Union. Nur viel ungerechter.
Es ist eine Zeit für die wahren Linken, diejenigen, die bereit sind in schlechten Zeiten auch mal in den sauren Apfel zu beißen um sich fit für die Zukunft zu halten. Wir rennen nicht blind einem nebulösen Dogma hinterher, sondern wir versuchen unseren Staat so sozial wie möglich zu gestalten.

oh ja, wer wenn nicht ihr...
es gibt keine alternative zu DIESEN reformen wird einem überall um die ohren geknallt.

das vieles davon auf sand gebaut ist, mit halbwahrheiten und unterlassungen gearbeitet wird, wird schlicht und einfach verschwiegen.

ich zitiere hier mal aus dem thread "renten, renten renten":

Gerd Bosbach

Demografische Entwicklung – kein Anlass zur Dramatik

In der heutigen gesellschaftspolitischen Diskussion spielt der zukünftig zu erwartende demografische Wandel eine sehr große Rolle. Vor allem in den Bereichen Gesundheit und Rente wird vor den Folgen einer „Überalterung“ in Deutschland gewarnt. Anhand der im Juni 2003 veröffentlichten Vorausberechnungen des Statistischen Bundesamtes für die
Jahre bis 2050 weist der Autor nach, dass bei ganzheitlicher Betrachtung der Daten kein Anlass zur Dramatik besteht. Ausführungen über den Wert von Langfristprognosen runden die Kritik am herrschenden „Demografie-Pessismus“ ab.
In der politisch–ökonomischen Diskussion der letzten Monate spielte die koordinierte Bevölkerungsvorausberechnung des Statistischen Bundesamtes, veröffentlicht im Juni 2003, eine sehr große Rolle. Fast einem Naturgesetz gleich dient die zu erwartende demografische
Entwicklung als Hauptargumentation für Veränderungen im Rentensystem, aber auch für Einschnitte im Gesundheitswesen.

Franz Müntefering (SPD), Sommer 2003:
„Wir Sozialdemokraten haben in der Vergangenheit die drohende Überalterung unserer Gesellschaft
verschlafen. Jetzt sind wir aufgewacht. Unsere Antwort heißt: Agenda 2010! Die Demografie macht den Umbau unserer Sozialsysteme zwingend notwendig.“

Gerhard Schröder, Sommer 2003:
„Und wir müssen anerkennen und aussprechen, dass die Altersentwicklung unserer Gesellschaft, wenn wir jetzt nichts ändern, schon zu unseren Lebzeiten dazu führen würde, dass
unsere vorbildlichen Systeme der Gesundheitsversorgung und Alterssicherung nicht mehr bezahlbar wären.“

Während über die Konsequenzen hart diskutiert und gestritten wird, gelten die Berechnungen der Statistiker selbst als unumstritten und gleich einem Naturgesetz wird angenommen, dass alles genau so in 47 Jahren eintritt.
Dass diese Prognosegläubigkeit unberechtigt ist und auch von den Fachleuten des Statistischen Bundesamtes gar nicht so gesehen wird, belegt dieser Aufsatz. Und selbst, wenn die Vorhersagen so eintreffen würden, haben sie bei weitem nicht die Dramatik, die uns in den
letzten Monaten vorgeführt wurde. Auch dies belegt dieser Aufsatz, meist mit Fakten und Sichtweisen, die von den Fachleuten des Amtes in ihrer gut 50 seitigen Presseveröffentlichung dargestellt wurden.

Der Autor war von 1988 bis 1991 als wissenschaftlicher Mitarbeiter des Statistischen Bundesamtes
überwiegend in der Bonner Beratungsstelle des Amtes tätig und hat dort das Wirtschafts- und Finanzministerium und die Wissenschaftlichen Dienste des Deutschen Bundestages in Fragen der amtlichen Statistik beraten. Aufgrund einer Anfrage des Ex-Bundeskanzlers
Helmut Schmidt hat er sich 1990 intensiv mit der Materie Bevölkerungs-prognosen beschäftigt.

http://www.memo.uni-bremen.de/docs/m0404.pdf

besonders über "die letzte ketzerischen Frage" die in diesem aufsatz gestellt wird, sollte man mal ruhig etwas länger nachdenken:

Zitat:

Soll mit dem „Hammer“ Demografie von einem ganz anderen Schauplatz gesellschaftlicher Auseinandersetzungen abgelenkt
werden? Will man die Löhne und Gehälter der Arbeitnehmer von der Teilhabe am Produktivitätsfortschritt langfristig abkoppeln? Dann wären die Arbeitnehmer tatsächlich nicht so leicht in der Lage, die Versorgung der Jungen und Älteren zu übernehmen.
Das hätte allerdings weniger mit den „unausweichlichen“ Folgen des Alterungsprozesses zu tun, sondern wäre eine bewußte, politische Entscheidung in Fragen der Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums!

wat nun, paul kuhn?

schreibt da ein vom wahren glauben abgefallener irrer?
nein, sondern jemand, der ausführlichen einblick in die materie hat und sich traut, abseits von vorgegebenen meinungen seine eigene sicht der dinge zu vertreten, die er ja auch nachvollziehbar untermauert hat.

Wer heute als Linker meint, aufgrund dieser oder jener unpopulären Maßnahme nicht sozialdemokratisch wählen zu können und seine Stimme stattdessen lieber an die "Heile-Welt-Partei" PDS verschenkt oder, schlimmer noch, am Wahltag zuhause bleibt, der darf sich über gar nichts mehr wundern oder beschweren.
Es ist nun mal leider so: Die SPD kann dem gemeinen Linken zur Zeit nur Blut, Schweiß und Tränen anbieten......aber auch die absolute Garantie, dass Richtige zu wollen und auch durchzusetzen, wenn die Zeit gekommen ist. Genau wie die Demokratie unter den Staatsformen, so ist die SPD unter den Parteien für einen echten Linken "das kleinste Übel". Denk mal drüber nach!

ah ja, die SPD hat also die garantie auf das "richtige" gepachtet, oder wie?

würde es der partei in wirklichkeit nicht so schlecht gehen, so könnte man diesen standpunkt schon fast größenwahnsinnig nennen.

da sie aber mit dem rücken zur wand stehen und wahrscheinlich vielen mitgliedern dämmert, das die SPD in zukunft nicht mehr als eine splitterpartei sein wird, ist die flucht nach vorn schon fast nachzuvollziehen, so rein menschlich gesehen.

im übrigen haben viele leute einfach keine lust mehr, ständig zwischen irgendwelchen übeln zu wählen.

wenn dass das einzige ist, wofür diese partei noch steht, dann macht das die ganze sache letztendlich noch trauriger.


wie gesagt, rein menschlich kann ich deine argumentationsweise als
spd-mitglied verstehen, das ist dann aber auch schon alles.

mfg, sam

 

[semball]

Du bist eine sehr interessante Person, samhain
Es ist nämlich ziemlich schwer zu erkennen, WO du politisch stehst.
Du geilst dich an den Problemen der Sozialdemokratie auf und freust dich diebisch über ihre Probleme, gleichzeitig schreibst du wehmütig über die Einschränkung des Sozialstaates.

ich "geile" mich nicht an den problemen der "sozial"demokratie auf, sondern möchte ihrer selbstbeweihräucherung nur einen spiegel vorhalten.

Das ich nicht lache.
Der edle Samhain als großer Enthüller und Entlarver von der ach so dämonischen Realpolitik zu der es ja tausende von Alternativen gibt, die nur seltsamerweise von niemanden ernst genommen werden...

Vielleicht vergeht dir ja dein Grinsen, wenn 2006 die Union an die Macht kommt und aus der roten Reform-Feile eine Abrissbirne macht.

du unterschlägst dabei, das die SPD eben die steilvorlage für diesen abriss in die wege leitet. die rot-grüne "reform" IST die abrissbirne, die dann nur noch von der jetzigen opposition übernommen werden wird, um dem wörtchen "sozial" im staat endgültig den garaus zu machen. würde die SPD an der macht bleiben können, würde sie diese aufgabe selber zuende führen.
übrigens, was unterscheidet denn die SPD noch groß von CDU/CSU?
ihr sozialdemokratisch im parteinamen, der suggerieren soll, es gehe hier noch sozial zu?
der verweis auf eben dieses "sozial", das immer wieder dann aus dem hut gezaubert wird, wenn die felle allzu offensicht beginnen wegzuschwimmen?

Diese "Agrumente" könnte ich bei einem Sonderschüler noch mit einem nachsichtigen Lächeln abtun, aber bei einem intelligenten Menschen wie dir wundert mich das Ganze doch .
Schon mal was über die Kontoverse um die "Pro-Kopf-Pauschale" oder um die "Privatisierung der Wasserversorgung" gehört? Nein? Hätte mich auch gewundert, ansonsten hättest du dir den Schwachsinnssatz "Die da oben wollen doch eh alle nur das gleiche machen" gespart!
Ich kann mir nur an den Kopf fassen, wenn jemand behauptet, die SPD unterscheide sich politisch nicht von der Union.
Wo wir gerade bei der Union sind: Wenn du wirklich so naiv bist zu glauben, schlimmer geht´s nimmer mit dem Sozialabbau, dann hör dir mal die Vorstellungen gewisser CDU/CSU´ler an!

oh ja, wer wenn nicht ihr...
es gibt keine alternative zu DIESEN reformen wird einem überall um die ohren geknallt.

das vieles davon auf sand gebaut ist, mit halbwahrheiten und unterlassungen gearbeitet wird, wird schlicht und einfach verschwiegen.

Klar natürlich
In Wirklichkeit sieht die Situation prima aus, nur verschweigt die Bundesregierung dies zwanghaft, damit sie völlig unpopuläre Reformen machen darf, die sie wahrscheinlich die Regierung kosten. Sowas nenne ich irrational.

ich zitiere hier mal aus dem thread "renten, renten renten":

Nee, lass stecken..
Bisher habe ich zu Herrn Bosbach aber nur gegenteilige Meinungen gehört.

ah ja, die SPD hat also die garantie auf das "richtige" gepachtet, oder wie?

jepp, wenn man die letzten 140 jahre analysiert muss man zugeben, dass die SPD immer den richtigen Riecher für sozialpolitische Entscheidungen hatte. Nichts anderes meine ich damit!

da sie aber mit dem rücken zur wand stehen und wahrscheinlich vielen mitgliedern dämmert, das die SPD in zukunft nicht mehr als eine splitterpartei sein wird, ist die flucht nach vorn schon fast nachzuvollziehen, so rein menschlich gesehen.

Die SPD in Zukunft eine Splitterpartei? So um die 5%-Hürde?
Sorry, boy, du hast soeben den Sinn für die Realität verloren. Oder anders formuliert: Du solltest generell bei der Beschäftigung mit Prognosen zurückhaltender sein

im übrigen haben viele leute einfach keine lust mehr, ständig zwischen irgendwelchen übeln zu wählen.

Ja, die Realität kann so grausam sein...
Einfach mal aussteigen, eintauchen in die Welt der Träume und der Utopien.
Die Welt ist ja sooo doof:
Es gibt unterschiedliche Meinungen und Interessen...
Man muss Kompromisse machen...
Es gibt keine Perfektion, d.h. muss man manchmal das "kleinste Übel" wählen...
Obwohl, die Parteien wollen alle nur das Gleiche...
Am besten wähle ich also überhaupt nicht mehr...
Und halte mich von Parteien fern...
Und von Organisationen wie ATTAC, weil die Kontakt zu den Jusos haben (*würg* SPD igittigitt )...
Auf all das habe ich keine Lust mehr, also träum ich vom Schlaraffenland...

Weist du, was Bürger mit so einer Einstellung für einen politischen Wert haben? Überhaupt keinen.

semball

 

[samhain]

@semball

Der edle Samhain als großer Enthüller und Entlarver von der ach so dämonischen Realpolitik zu der es ja tausende von Alternativen gibt, die nur seltsamerweise von niemanden ernst genommen werden...

nur weil sie nicht von der partei ernstgenommen werden, heißt nicht, das es sie nicht gibt. natürlich, wenn man sich nur einseitig der wirtschaft und ihren interessen verschrieben hat, dann gibt es allerdings nur diese alternative.
ob diese dann noch irgendwas mit den meisten menschen in diesem land zu tun hat, ist die frage...
die gleich darauffolgende ist: was hat das noch großartig mit demokratie in dem sinne zu tun, das es hier um menschen und ihre lebensbedürfnisse geht (und damit meine ich bestimmt nicht die gutverdiener, die auch nicht mehr das gros der bevölkerung ausmachen).

Diese "Agrumente" könnte ich bei einem Sonderschüler noch mit einem nachsichtigen Lächeln abtun, aber bei einem intelligenten Menschen wie dir wundert mich das Ganze doch .
Schon mal was über die Kontoverse um die "Pro-Kopf-Pauschale" oder um die "Privatisierung der Wasserversorgung" gehört? Nein? Hätte mich auch gewundert, ansonsten hättest du dir den Schwachsinnssatz "Die da oben wollen doch eh alle nur das gleiche machen" gespart!

hast du es jetzt wirklich nötig den sonderschüler ( was letztendlich nicht viel aussagt...) ins feld zu führen, um deine thesen zu untermauern?

naja, ich bin ja einiges gewöhnt hier und mein fell ist relativ dick...

ach ja, die kontroversen innerhalb der partei...komischerweise werden die kritiker doch immer ziemlich schnell auf linie gebracht...

die (teil)privatisierung der wasserversorgung ist in berlin schon realität:

Die Mitte Dezember vom rosa-roten Senat zügig durchgewinkte Anhebung der Wasserpreise um schlappe 15 Prozent hat bisher nur wenig Protest hervorgerufen. Den Griff in ihre Taschen dürften viele Berliner auch erst im Jahr 2005 bemerken, dann nämlich, wenn ihnen vom Vermieter die Betriebskostenabrechnung für das Jahr 2004 präsentiert wird. Das ist bedauerlich, denn die Erhöhung der Wasserpreise ist ein schönes Beispiel dafür, wie von der vielgelobten Privatisierung öffentlicher Versorgungseinrichtungen vor allem Großinvestoren profitieren. Sie zeigt zudem, daß die von Schulden geplagte Landesregierung den Haushalt lieber auf dem Rücken der Bewohner konsolidiert, als sich mit renditeorientierten „Partnern" anzulegen.

...Grundlage der Wasserpreiserhöhung ist ein Privatisierungsvertrag, durch den im Jahre 1999 49,9 Prozent der landeseigenen Berliner Wasserbetriebe für 1,7 Mrd. Euro an ein privates Konsortium unter der Führung des Energiekonzerns RWE verkauft wurden. Von unternehmerischem Risiko, mit welchem die Top-Manager hierzulande ja gern ihre aberwitzigen Gehälter rechtfertigen, konnte bei dieser Transaktion keine Rede sein. Vielmehr wurde den Investoren im Vertrag eine garantierte jährliche Rendite zugesagt, deren Höhe der Öffentlichkeit aus Gründen des Vertrauensschutzes nicht bekannt ist; informierte Kreise sprechen von einer Kapitalverzinsung, die bei 9 Prozent liegen soll. Somit ergeben sich dreistellige Millionenbeträge, die jährlich von der damals gebildeten Berlin Wasser Holding AG erwirtschaftet werden müssen. Sollten die Gewinne mal etwas bescheidener ausfallen, haftet die öffentliche Hand für die garantierte Rendite der Privatinvestoren.

naja, hauptsache vorher kräftig "kontrovers" diskutiert...
soll das ein schlechter scherz sein, oder was?

Wo wir gerade bei der Union sind: Wenn du wirklich so naiv bist zu glauben, schlimmer geht´s nimmer mit dem Sozialabbau, dann hör dir mal die Vorstellungen gewisser CDU/CSU´ler an!

so naiv bin ich wahrlich nicht, das mir nicht klar ist, das die CDU/CSU/FDP nicht noch einen draufsetzen wird.

aber ist die angst, das alles noch schlimmer kommen wird, wirklich ein grund die SPD zu wählen?

Bisher habe ich zu Herrn Bosbach aber nur gegenteilige Meinungen gehört.

aha, du bildest dir deine meinung also dadurch, das andere gegenteilige meinungen äußern, was dich dann davon entbindet, dir ein eigenes bild zu machen.
das scheint wohl symptomatisch für die ganze partei zu sein und genau so geht sie mit ihren kritikern um.

gaaanz toll!

Die SPD in Zukunft eine Splitterpartei? So um die 5%-Hürde?
Sorry, boy, du hast soeben den Sinn für die Realität verloren. Oder anders formuliert: Du solltest generell bei der Beschäftigung mit Prognosen zurückhaltender sein

na, 5% vielleicht nicht, aber so um die 12% kann ich mir schon vorstellen.

es stehen dieses jahr ja mehrere wahlen an, dann können wir ja mal vergleichen.

meinen tipp hast du ja (12%), wie ist deine prognose?

Und halte mich von Parteien fern...

von den etablierten bestimmt, aber es stehen ja noch andere zur auswahl...

Weist du, was Bürger mit so einer Einstellung für einen politischen Wert haben? Überhaupt keinen.

ersetze "bürger" mit "etablierten parteien" und ich stimme dir zu!

ansonsten kann ich dir nur empfehlen, dich mal auf dem parteieigenen forum umzusehen.

da hat der "harte" kern keine schnitte.

http://www.spdfraktion.de/

 

[semball]

@semball

Der edle Samhain als großer Enthüller und Entlarver von der ach so dämonischen Realpolitik zu der es ja tausende von Alternativen gibt, die nur seltsamerweise von niemanden ernst genommen werden...

nur weil sie nicht von der partei ernstgenommen werden, heißt nicht, das es sie nicht gibt. natürlich, wenn man sich nur einseitig der wirtschaft und ihren interessen verschrieben hat, dann gibt es allerdings nur diese alternative.

Wie drollig.
Wie meinst du, kommt "die Partei" (um mal deine unzulässige Simplifizierung zu nutzen) denn auf "ihre Ideen". Ganz einfach: Sie fragt bei qualifizierten Leuten nach. Geben gleich mehrere Experten eine ähnliche Empfehlung ist das natürlich überzeugender, als die spontanen Thesen, die von Einzelgängern in den Raum geschleudert werden.

Wo wir gerade bei der Union sind: Wenn du wirklich so naiv bist zu glauben, schlimmer geht´s nimmer mit dem Sozialabbau, dann hör dir mal die Vorstellungen gewisser CDU/CSU´ler an!

so naiv bin ich wahrlich nicht, das mir nicht klar ist, das die CDU/CSU/FDP nicht noch einen draufsetzen wird.

aber ist die angst, das alles noch schlimmer kommen wird, wirklich ein grund die SPD zu wählen?

Ähh *räusper* Gesunder Menschenverstand bitte melden!
nun ja: Unsere Welt ist nicht p-e-r-f-e-k-t
Es gibt K-o-n-f-l-i-k-te und um diese beizulegen kommt es zu K-o-m-p-r-o-m-i-s-s-e-n mit denen keiner der Beteiligten logischerweise 100%ig zufrieden sein kann.
Es ist doch wirklich sehr vernünftig, wenn man sagt: Siehe da, zwei realistische Optionen habe ich, beide gefallen mir nicht besonders, aber die eine ist um einiges erträglicher, als die andere, also nehme ich das k-l-e-i-n-e-r-e Ü-b-e-l .

Das ist doch wirklich ziemlich einleuchtend

aha, du bildest dir deine meinung also dadurch, das andere gegenteilige meinungen äußern, was dich dann davon entbindet, dir ein eigenes bild zu machen.
das scheint wohl symptomatisch für die ganze partei zu sein und genau so geht sie mit ihren kritikern um.

gaaanz toll!

Nur ein Beispiel: Wenn ein UFO-Buch-Autor etwas schreibt und hundert Astronomie-profs sagen "Das ist unmöglicher Quatsch was der da schreibt", dann glaube auch ich nicht an die Thesen des UFO-Typen.
Die Stellungnahmen dieser Spezialisten entbindet mich in der Tat von der Pflicht zehn Semester Astophysik zu studieren und die Sache selber nachzurechnen.

Und wenn ich alle Nase lang in jeder seriösen Zeitung lese und auf jeden Sozialstaatsseminar, das ich besucht habe, höre, dass die demografische Situation verherrend ist, dann bin ich nicht geneigt, spontan einem einsamen Typen zu glauben, der aus der letzten Reihe herausposaunt, dass alles in Wirklichkeit cool und easy sei.

Ach ja: Konstruktive Kritik ist immer gerne gesehen, destruktive Kritik wird nicht eines Blickes gewürdigt. Und das ist auch gut so.

Die SPD in Zukunft eine Splitterpartei? So um die 5%-Hürde?
Sorry, boy, du hast soeben den Sinn für die Realität verloren. Oder anders formuliert: Du solltest generell bei der Beschäftigung mit Prognosen zurückhaltender sein

na, 5% vielleicht nicht, aber so um die 12% kann ich mir schon vorstellen.

es stehen dieses jahr ja mehrere wahlen an, dann können wir ja mal vergleichen.

meinen tipp hast du ja (12%), wie ist deine prognose?

Ich wohne in Bayern und bin abgehärtet gegen politische Anfeindungen und Krisensitautionen. Und selbst im schwärzesten aller schwarzen Länder bei der geringsten Wahlbeteiligung und der schlimmsten bundespolitischen Situation sind wir nur auf 19% abgstürzt. Deine Zahl entbehrt jeder rationalen Grundlage.
Im übrigen ist die SPD eine Volkspartei.

Und halte mich von Parteien fern...

von den etablierten bestimmt, aber es stehen ja noch andere zur auswahl...

Was schwebt dir den vor?
DKP? MLPD? Die Violetten?
Diese ganzen lächerlichen Polit-sekten taugen alle nix.
etabliert = arbeitsfähig

ach ja, die kontroversen innerhalb der partei...komischerweise werden die kritiker doch immer ziemlich schnell auf linie gebracht...

ansonsten kann ich dir nur empfehlen, dich mal auf dem parteieigenen forum umzusehen.

da hat der "harte" kern keine schnitte.

Wie angenehm, das du dir selbst widersprichst. Dann muss ich das nicht mehr tun.
PS: Die SPD ist (neben den Grünen vielleicht) die selbstkritischste aller Parteien. Trifft besonders für die Jusos zu.
Und wie gesagt, konstruktive Kritik ist immer gut.

gruss semball

 

[Booth]

Hallo,

zwei Bemerkungen an samhain:
1. Es scheint mir, daß Du ein ziemliches Problem mit "der Wirtschaft" hast:

[...]natürlich, wenn man sich nur einseitig der wirtschaft und ihren interessen verschrieben hat, dann gibt es allerdings nur diese alternative.
ob diese dann noch irgendwas mit den meisten menschen in diesem land zu tun hat, ist die frage...

Ich möchte nur darauf hinweisen, daß die Wirtschaft nicht nur mit "den meisten Menschen in diesem Land" etwas zu tun hat, sondern mit ausnahmslos ALLEN.
Ich zitiere hier mal wieder gerne die Wikipedia:

Der Begriff Wirtschaft umschreibt alle Handlungen von Menschen mit dem Ziel, die in der Umwelt vorhandenen Ressourcen zu nutzen, um die Erhaltung und Sicherheit des Lebens der Menschen zu garantieren und zu fördern sowie ihre Bedürfnisse zu befriedigen.

Grundsätzlich werden die Bedürfnisse der Menschen in drei Bereiche aufgeteilt, die in ihrer Reihenfolge eine Priorisierung bei der Zuteilung von Gütern ermöglichen: Die

* Existenzbedürfnisse umfassen unter anderem das Bedürfnis nach ausreichender Nahrung, Wohnraum und Sicherheit; die
* Grundbedürfnisse und die
* Luxusbedürfnisse können dagegen nicht generalisiert beschrieben werden. Sie hängen vom Stand der jeweiligen Gesellschaft ab. So kann in einer modernen westlichen Wirtschaft die internationale Mobilität bereits als Grundbedürfnis angesehen werden, in anderen Gesellschaften dagegen noch als Luxusbedürfnis.

Die Wirtschaft hat eine Verantwortung als gestaltende Kraft in der Gesellschaft. Mit dieser Dimension der Gestaltung ist die Wirtschaftsethik befasst. Viele verantwortungsbewusste Unternehmensberater weisen auf die Gefahren hin, in die sich Unternehmen begeben, wenn sie egoistisch handeln.

Ich gebe zu, daß in der Wirtschaft sehr viele Menschen andere ausbeuten, und vieles nicht gut läuft. Aber wenn jemand prinzipiell, ohne Ausnahme, "die Wirtschaft" als etwas schlechtes bezeichnet, dann könnte man folgern, daß für diesen Menschen im Prinzip jedweder Austausch von Ressourcen unter Menschen als etwas "schlechtes" betrachtet werden muss... ist das wirklich Deine Meinung?

2. Zum Thema "Gerd Bosbach" und der Hinweis zur Bevölkerungsentwicklung.
Der Hr. Bosbach hat völlig richtig gesagt, daß es "Prognosen" sind, auf die wir aufbauen, und hat die zwei Beispiele 1900-1950 sowie 1950-2000 genannt - allerdings hatten die verändernden und nicht vorhersagbaren Geschehnisse (Weltkrieg, Pillenknick, Trent zur Single-Gesellschaft) ausnahmslos negative Auswirkungen.
Aber letztlich hat er recht, daß prinzipiell die Politik positive Einflüsse auf eine Veränderung der Bevölkerungsentwicklung nehmen kann. Aber auch hier kann niemand vorhersagen, wie sich diese auswirken mögen. Letztlich haben wir JETZT vorhandenes Zahlenmaterial. Und wenn wir nicht vorsichtig mit bereits EINSETZENDEN Entwicklungen umgehen, und (unbequem) dagegensteuern, kann es im UNGÜNSTIGEN Fall sehr, sehr schlimm für alle werden, da dann extreme Anpassungen erfolgen müssen. Falls die demagogische Entwicklung viel positiver verläuft, kann man in Zukunft auch wieder in die andere Richtung mit den sozialen Systemen gehen.
Aber zu sagen... "ejooooo - is doch erst in 20 Jahren... wer weiss, wie es daaaa dann aussieht..." und nix zu tun, und alles zu lassen, und die Lohnnebenkosten immer weiter anzuheben (da sonst die JETZIGEN Renten nicht mehr ausgezahlt werden können) wäre sehr leichtsinnig.
Gerade von Dir als jemand, der auch einen Blick in die Zukunft wirft, und kritisch damit umgeht, hätte ich eine solche Haltung nicht erwartet...

gruß
Booth

 

[samhain]

@semball

Wie meinst du, kommt "die Partei" (um mal deine unzulässige Simplifizierung zu nutzen) denn auf "ihre Ideen". Ganz einfach: Sie fragt bei qualifizierten Leuten nach. Geben gleich mehrere Experten eine ähnliche Empfehlung ist das natürlich überzeugender, als die spontanen Thesen, die von Einzelgängern in den Raum geschleudert werden.

ach, und wer bestimmt hier, wer qualifiziert ist und wer nicht?
und was heißt denn "spontane these" von "einzelgängern in den raum geschleudert"?

So ist auch in einer Pressemitteilung des Statistischen Bundesamtes vom Tage der
Veröffentlichung der Berechnung zu lesen:
„Weil die Entwicklung der genannten Bestimmungsgrößen mit zunehmendem Abstand vom
Basiszeitpunkt 31.12.2001 immer unsicherer wird, haben solche langfristigen Rechnungen
Modellcharakter. Sie sind für den jeweiligen Zeitraum von mehreren Jahrzehnten keine
Prognosen, sondern setzen die oben beschriebenen Annahmen um.“
Die Fachleute des Amtes wissen also nichts von der angeblichen Unausweichlichkeit der
Entwicklung, wie sie der Jurist und politische Beamte Johann Hahlen – direkt dem Bundes-ministerium
des Innern unterstellt, in dem er vorher 18 Jahre tätig war – der entsetzten Öffentlichkeit
präsentiert.

ist also das ganze statistische bundesamt eine ansammlung von einzelgängern, die mal so ganz spontan und lockerflockig irgendwelche thesen aus dem ärmel schütteln?
auf eben jene fachleute beruft sich der autor und wenn man ihn daraufhin versucht als "einzeltäter" zu stigmatisieren, dann ist das eine verdrehung der tatsachen.

Es ist doch wirklich sehr vernünftig, wenn man sagt: Siehe da, zwei realistische Optionen habe ich, beide gefallen mir nicht besonders, aber die eine ist um einiges erträglicher, als die andere, also nehme ich das k-l-e-i-n-e-r-e Ü- b-e-l .

also erstens brauchst du nicht mit mir reden, als wenn ich einen an der klatsche hätte, nur weil ich deine meinung nicht teile.
das ist so die übliche strategie, wenn man keine wirklichen argumente mehr hat.

zweitens wird hier immer von "realistischen" optionen geredet. was meinst du eigentlich damit?

wie sehen diese "realistischen" optionen für millionen von menschen aus, die eben nicht jeden monat 2000,-€ oder mehr nach hause bringen.
menschen die zunehmend auf 400,-€ jobs ausweichen müssen, weil es nicht anderes mehr gibt oder die, auch wenn sie noch einen vollzeitarbeitsplatz haben, trotzdem nicht über die runden kommen, weil lohndumping um sich greift?

wie wird es sich auf vielleicht jetzt noch gut bezahlte jobs auswirken, wenn ab nächstes jahr jeder arbeitslose jeden job zu fast jedem preis annehmen muss?

offen zugegebenes ziel ist die ausweitung von billigjobs. bei der bundestagsanhörung zu Hartz 3 und 4 wurde das von wirtschaftsinstituten ausgesprochen. "eine stärkere lohndifferenzierung", meinte das institut für arbeitsmarkt- und berufsforschung (IAB), könne "zur erschließung arbeitsintensiver produkte und dienste beitragen". ziel sei die "erschließung eines niedrigproduktiven beschäftigungssektors". die "ausweitung des niedriglohnsegments im regulären arbeitsmarkt" sei "unausweichlich", stößt das münchner Ifo-Institut ins selbe horn.

damit sind aber beileibe nicht mehr jobs gemeint!

die beschäftigung wird im günstigsten fall nur in geringem umfang zunehmen und das vermutlich auch nicht kurzfristig, hört man vom deutschen institut für wirtschaftsforschung.
es geht also in wahrheit um eine schnellere umwandlung regulärer, tariflich bezahler arbeitsplätze in billigjobs.


das nenne ich doch eine realistische und vor allen dingen erträgliche option...

Das ist doch wirklich ziemlich einleuchtend

oh ja, sehr einleuchtend!

Ach ja: Konstruktive Kritik ist immer gerne gesehen, destruktive Kritik wird nicht eines Blickes gewürdigt. Und das ist auch gut so.

genau, alles destruktive kritiker, die da scharenweise deine partei verlassen. wird ja dann bald sehr übersichtlich in eurem verein wenn das so weitergeht...und mal ehrlich, im eigenen saft schmort es sich doch am schönsten, oder?

so konnte ich auch heute in der zeitung lesen, das die ach so kritische "linke" sich in disziplin üben will, um dem sonderparteitag im märz nicht die show zu versauen.
man einigt sich auf eine gemeinsame "inszenierung" (o-ton).
die assoziation zu einem theaterstück liegt da auf der hand.

zwar stimmen sie nicht in allen vorstellungen mit der parteispitze überein, aber nachbesserungen beschlossener gesetze sind tabu.

na das nenne ich auf linie gebracht.

ch wohne in Bayern und bin abgehärtet gegen politische Anfeindungen und Krisensitautionen. Und selbst im schwärzesten aller schwarzen Länder bei der geringsten Wahlbeteiligung und der schlimmsten bundespolitischen Situation sind wir nur auf 19% abgstürzt. Deine Zahl entbehrt jeder rationalen Grundlage.

warts ab, noch ist nicht aller tage abend...

Im übrigen ist die SPD eine Volkspartei.

das sehen große teile des volkes mittlerweile aber anders...

Was schwebt dir den vor?
DKP? MLPD? Die Violetten?
Diese ganzen lächerlichen Polit-sekten taugen alle nix.

oh, danke für deine fachmännische einschätzung...
die stetig abnehmende mitgliederzahl könnte dazu führen, das man irgendwann auch von der spd nicht mehr als von einer polit-sekte sprechen wird.

Wie angenehm, das du dir selbst widersprichst. Dann muss ich das nicht mehr tun.

es ging hier um das spd forum, wo sich außer mitgliedern noch etliche ex-mitglieder und nicht-mitglieder tummeln.
das kann man ja wohl nicht damit vergleichen, was parteiintern abläuft.

wenn die partei so selbskritisch ist, wie du sie immer darstellst, dann hätte sie nicht seit 1990 ein drittel ihrer ehemals 920 000 mitglieder verloren.
alleine im vergangenen jahr waren es 63 000.

wenn das keine parteienkrise ist, dann verstehe ich das wort "krise" wohl falsch.


@booth

Ich möchte nur darauf hinweisen, daß die Wirtschaft nicht nur mit "den meisten Menschen in diesem Land" etwas zu tun hat, sondern mit ausnahmslos ALLEN.

habe ich mich wirklich so mißverständlich ausgedrückt?

das war nicht auf die wirtschaft sondern auf die so angeblich unabwendbare "alternative" bezogen, die ja wohl, je nach einkommen ganz unterschiedliche, individuelle auswirkungen auf den einzelnen hat.

Ich gebe zu, daß in der Wirtschaft sehr viele Menschen andere ausbeuten, und vieles nicht gut läuft. Aber wenn jemand prinzipiell, ohne Ausnahme, "die Wirtschaft" als etwas schlechtes bezeichnet, dann könnte man folgern, daß für diesen Menschen im Prinzip jedweder Austausch von Ressourcen unter Menschen als etwas "schlechtes" betrachtet werden muss... ist das wirklich Deine Meinung?

also ich glaube, wenn man sich mal meine verschiedenen postings zu diesem thema (und anderen, ähnlichen) durchliest, dann kommt man von selber drauf (außer man will es nicht sehen), das ich mich nicht gegen wirtschaft per se ausspreche, sondern gegen gegen eine wirtschaft, die mittlerweile so einen machtstatus erreicht hat, das sich ihr ganze staaten beugen müssen, die sozusagen so außer rand und band geraten ist, das sie nur noch ihr eigenes schärflein, egal wo und zu welchem menschlichen und ökologischen preis ins trockene bringt.

...Und wenn wir nicht vorsichtig mit bereits EINSETZENDEN Entwicklungen umgehen, und (unbequem) dagegensteuern, kann es im UNGÜNSTIGEN Fall sehr, sehr schlimm für alle werden, da dann extreme Anpassungen erfolgen müssen. Falls die demagogische Entwicklung viel positiver verläuft, kann man in Zukunft auch wieder in die andere Richtung mit den sozialen Systemen gehen.

die jetzt eingeschlagene richtung wird aufgrund massenhaft auftretender sozialer härten schon bald sehr, sehr schlimm für viele werden, da braucht man dann später gar nicht mehr extreme anpassungen vorzunehmen.

das alles auf grundlage extrem langfristiger prognosen die nur modellcharakter haben, wie im artikel ausgeführt.

glaubst du wirklich, das es, sollte alles ganz anders kommen, sich die richtung wieder umkehren würde?

denkst du, wenn sich hier erstmal ein heer von billiglohnarbeitern etabliert hat, wenn das gesundheitssystem teilprivatisiert ist usw., wird politik und wirtschaft plötzlich ihre soziale, menschenfreudliche ader entdecken und das füllhorn über der bevölkerung ausschütten?

glaubst du das wirklich?

Aber zu sagen... "ejooooo - is doch erst in 20 Jahren... wer weiss, wie es daaaa dann aussieht..." und nix zu tun, und alles zu lassen, und die Lohnnebenkosten immer weiter anzuheben (da sonst die JETZIGEN Renten nicht mehr ausgezahlt werden können) wäre sehr leichtsinnig.

und ich finde es sehr leichtsinnig, das soziale system hier dermaßen zu demontieren, das davon in zukunft nicht viel übrigbleiben wird, was diesen namen noch verdienen würde.

ich finde es auch leichtsinnig durch solche maßnahmen den sozialen frieden aufs spiel zu setzen, in dem millionen sehen müssen wo sie bleiben, wie sie über die runden kommen.

das wird dann letztendlich auch auswirkungen auf das tägliche leben haben, was geprägt durch mangel und dadurch enstehende verrohung bestimmt nicht einfacher wird.
ich kriege das hier in meinem angrenzenden bezirk täglich mit, und wer noch kann, der verlässt das sinkende schiff- der rest muss bleiben und schlägt sich die köpfe ein bzw. traut sich nicht mehr vor die tür. das ist jetzt schon an der tagesordnung, an die steigerungen die in zukunft noch folgen werden möchte ich gar nicht denken.

Gerade von Dir als jemand, der auch einen Blick in die Zukunft wirft, und kritisch damit umgeht, hätte ich eine solche Haltung nicht erwartet...

das hängt eben immer davon ab, aus welchem blickwinkel man in die zukunft sieht und der scheint bei uns doch ziemlich gegensätzlich zu sein.

 

[semball]

also erstens brauchst du nicht mit mir reden, als wenn ich einen an der klatsche hätte,

Anscheinend muss ich das doch, da du offenbar wirklich nicht kapierst, was ich dir die ganze Zeit schreibe!

das ist so die übliche strategie, wenn man keine wirklichen argumente mehr hat.

Bitte?
Wo ist denn in der "Kleineres Übel"-Aussage von mir Platz für spezifisch-sachliche Agrumente? Ich habe eine völlig allgemeine Feststellung über die "Perfektion der Welt" getroffen.

zweitens wird hier immer von "realistischen" optionen geredet. was meinst du eigentlich damit?

Heute ist ein schöner Tag. Morgen schreibe ich eine Prüfung.
Realistische Optionen:
1)Ich setze mich hin und lerne
2)Ich lerne nix und hoffe, dass ich irgendwie durchkomme
Unrealistische Optionen:
1) ich vertreib mir den Tag, indem ich nach Hawaii fliege und ´ne Runde surfe.

Bla Bla Hartz3 Hartz4

Nettes Fallbeispiel. Nur für was?
Keinerlei Zusammenhang oder Bezug zum Thema "Allgemeine Betrachtung und definition von Realistischen & Unrealistischen Optionen".

so konnte ich auch heute in der zeitung lesen, das die ach so kritische "linke" sich in disziplin üben will, um dem sonderparteitag im märz nicht die show zu versauen.
man einigt sich auf eine gemeinsame "inszenierung" (o-ton).
die assoziation zu einem theaterstück liegt da auf der hand.

Du hast nicht den geringsten Schimmer von Parteiarbeit und von den verschiedenen Lagern der SPD ebenfalls nicht.
Liegt vermutlich schon daran, dass du die Wörter "Kompromiss" oder "kleineres Übel" nicht in deinem Wortschatz hast
Wie können denn deiner Meinung nach ´ne ZweiDrittel Million Menschen auf einen Nenner kommen? Ausknobeln? Mit einer Partei ist es wie in einer Familie. Die wirklich wichtigen Entscheidungen trifft man intern und führt die brutalsten "Gefechte" nicht auf dem alljährlichen Familientreffen

aber nachbesserungen beschlossener gesetze sind tabu.

warts ab, noch ist nicht aller tage abend...

Du erinnerst mich gerade an einen ehemaligen SED-Funktionär, dem jemand gesagt hat, dass seine Jungs nicht mehr an die Macht kommen.

oh, danke für deine fachmännische einschätzung...

Bitte Bitte, ich weiß wovon ich spreche...

die stetig abnehmende mitgliederzahl könnte dazu führen, das man irgendwann auch von der spd nicht mehr als von einer polit-sekte sprechen wird.

wenn das keine parteienkrise ist, dann verstehe ich das wort "krise" wohl falsch.

Und hier beweist du eindrucksvoll, dass du auch noch generell keine Ahnung von der allgemeinen Zahlenentwicklung bei Parteien hast

Die Mitgleiderzahlen aller Parteien sind rückläufig. Die CDU hat auch 150.000 Mitglieder seit ´90 verloren. Und selbst wenn man die Sache prozentual betrachtet: Die SPD hat seit ´90 aufgerundet 30% der Mitglieder verloren, die FDP 66%. Und von einem Ende der FDP hab ich noch lange nichts gehört. Die Annahme, dass SPD oder CDU untergehen hat nun wirklich keine rationale Grundlage.

Quelle der Zahlen:
Offizielle Angaben der Parteienzentralen im Artikel "Keine Lust mehr auf Parteien. Zur Abwendung Jugendlicher von den Parteien" von Elmar Wiesendahl in ' Informationen zur Politik und Zeitgeschichte 10/2001'

wenn die partei so selbskritisch ist, wie du sie immer darstellst, dann hätte sie nicht seit 1990 ein drittel ihrer ehemals 920 000 mitglieder verloren.
alleine im vergangenen jahr waren es 63 000.

Erstens hat die Ausstrittsrate höchtens indirekt was mit Selbstkritik (Kleiner Tipp: Ein Besuch einer zünftigen Juso-Konferenz würde dich eines besseren belehren) zu tun und zweitens gibt es für die allgemeine Rückläufigkeit von Mitgliederzahlen bei Parteien eine Menge Ursachen, die zu einem großen Teil auch mit der Veränderung der Sozialstruktur in Zusammenhang stehen (Empfehlung: Stefan Marschall, publizierte auch in "Politik und Zeitgeschichte").
Und siehste, selbst wenn wir in einem Jahren soviele Leute verlieren wie die FDP insgesamt Mitglieder hat, sind wir noch voll funktionsfähig.

es ging hier um das spd forum, wo sich außer mitgliedern noch etliche ex-mitglieder und nicht-mitglieder tummeln.
das kann man ja wohl nicht damit vergleichen, was parteiintern abläuft.

Na dann tu das doch einfach nicht!

Mein halber Freundeskreis ist Mitglied in der Jungen Union (Bayern halt) und dabei sind relaxte Gespräche über Politik und Parteien kein Problem, ich erwähne dass nur, falls jemand meint, ich komme mit politisch Andersgesinnten nicht klar.
Ich diskutier ja wirklich gerne mit anderen Leuten über meine Partei, aber wenn derjenige nur vorbringt, dass wir sowieso zum Untergang verdammt sind und übermorgen aus dem Bundestag purzeln, und das nach 140 "turbulenten" (doch ja, ich denke man kann sie politisch durchaus als turbulent bezeichnen) Jahren, die die Partei als Fels in schon viel stürmischeren Brandungen als jetzt überstanden hat, dann verleidet mir das die Sache schon. Talk to the hand, wenn´s sonst nix mehr gibt...

gruss semball

 

[Booth]

Ich möchte nur darauf hinweisen, daß die Wirtschaft nicht nur mit "den meisten Menschen in diesem Land" etwas zu tun hat, sondern mit ausnahmslos ALLEN.

habe ich mich wirklich so mißverständlich ausgedrückt?

Naja... aus meiner Sicht schon

das war nicht auf die wirtschaft sondern auf die so angeblich unabwendbare "alternative" bezogen, die ja wohl, je nach einkommen ganz unterschiedliche, individuelle auswirkungen auf den einzelnen hat.

Nun - es machte für mich definitiv den Eindruck, daß Du keine Überschneidungen der beiden Gruppen "Menschen" und "Wirtschaft" siehst, bzw die beiden Systeme komplett getrennt betrachtest. Wenn das nicht der Fall ist, kann ich nur empfehlen, vielleicht etwas weniger allgemeingültige Formulierungen zu wählen, die eben genau den Eindruck erwecken...
Ach ja - grundsätzlich haben ALLE politischen Vorhaben IMMER ganz unterschiedliche, individuelle Auswirkungen.
Ich denke, Du willst aber auch das (aus meiner Sicht Un-)wort (des Jahrzehnts) der "sozialen Gerechtigtkeit" hinaus. Wie ich schon sehr deutlich zu verstehen gebe, halte ich von diesem Wort ohne bücherlange Erklärungen gar nichts, da Gerechtigkeit nunmal grundsätzlich von der individuellen Sichtweise des Betrachters abhängt.

also ich glaube, wenn man sich mal meine verschiedenen postings zu diesem thema (und anderen, ähnlichen) durchliest, dann kommt man von selber drauf (außer man will es nicht sehen), das ich mich nicht gegen wirtschaft per se ausspreche, sondern gegen gegen eine wirtschaft, die mittlerweile so einen machtstatus erreicht hat, das sich ihr ganze staaten beugen müssen, die sozusagen so außer rand und band geraten ist, das sie nur noch ihr eigenes schärflein, egal wo und zu welchem menschlichen und ökologischen preis ins trockene bringt.

Also... "die Wirtschaft" gibt es meiner Meinung nach genauso wenig, wie "eine Wirtschaft, die...", da Wirtschaft aus allen beteiligten Personen besteht, und das sind schlicht ALLE Menschen.
Und das "mittlerweile" ist meines Erachtens völlig deplaziert, da zu früheren Zeiten (vor mehr als 200-300 Jahren) die wirtschaftlichen Systeme noch viel mehr einigen wenigen Personenkreisen abhängig waren (vornehmlich Klerus, Adel, und ganz wenigen Bürgerlichen, wie z.b. Fugger, etc). Ich sehe keinen Zeitpunkt der Geschichte, wo "die gesamte Wirtschaft" keinen nahezu absoluten Machstatus hatte, da nach der oben genannten Definition der Wirtschaft nunmal darin praktisch jedweder Güteraustausch der Menschen stattfindet. Somit ist es nu logisch, daß "die Wirtschaft" sich durch alle Lebensbereiche zieht. Die Frage ist nur, wie es der breiten Masse der Menschen dabei geht...

die jetzt eingeschlagene richtung wird aufgrund massenhaft auftretender sozialer härten schon bald sehr, sehr schlimm für viele werden, da braucht man dann später gar nicht mehr extreme anpassungen vorzunehmen.

Vielen Dank für die Einsicht in Deine göttliche Gabe der Hellsichtigkeit. Ich bin beeindruckt.
Allerdings sollten wir zunächst klären, was wir unter "extrem" im Sinne von Rentenzahlungen (worum es ja zuletzt ging) zu verstehen ist.
Ich sehe "extreme" Änderungen darin, daß auf Grund der beibehaltenen Systeme die Lohnnebenkosten enorm in die Höhe getrieben werden, wenn die Prognosen der Bevölkerungsentwicklung im negativen Sinne auch nur halbwegs eintreten. Das bedeutet, daß in einem freien eropäischen Markt immer mehr Akademiker und Fachkräfte, die woanders gutes Geld verdienen können, dahin abwandern werden, da sie dort mehr Geld von ihrem Bruttolohn überbehalten. Desweiteren wird hier der Schwarzmarkt in unteren Lohnbereichen mehr und mehr anwachsen. Ich sehe in ca. 20 Jahren bei gleichbleibender Entwicklung in Deutschland einen "Infarkt" der Sozialsysteme. Resultat - es wird OHNE VORHERIGE ANPASSUNG das Niveau der Renten um erhebliche zweistellige Prozentbereiche gekürzt - wahrscheinlicher wird es aber sein, daß alle Rentenzahlungen pauschal auf den Wert des Sozialsatzes gesenkt werden, da die Rentenkassen schlicht leer sind. Es wir Verfahren und Urteile vom Verfassungsgericht geben (in welche Richtung auch immer) und egal wie die ausfallen - wo kein Geld ist, und kein neues mehr reinkommt, kann auch nichts gezahlt werden.
Das ist MEIN sehr grobes Extremszenario.
Dagegen wird in den nächsten Jahren (vermutlich) das Rentensystem (übergangsweise?) auf ein mehrsäuliges System gestellt, und auch wenn die gesetzlichen Rentenkasse weniger auszahlen werden, sind die Kürzungen ungleich geringer, als oben skizziert. Desweiteren wird der jüngeren Generation jetzt schon mehr und mehr nahegelegt, einen Teil des Nettoeinkommens für die Altersvorsorge zusätzlich anzulegen. Ob das Ziel dann in > 25 Jahren tatsächlich eine allmähliche Einführung der Grundrente ist, sei dahingestellt (ich persönlich würde dies bevorzugen).

das alles auf grundlage extrem langfristiger prognosen die nur modellcharakter haben, wie im artikel ausgeführt.

Die in sofern realistisch sind, als daß die Gegenbeispiele den zweiten Weltkrieg sowie Pillenknick und Entwicklung zur Single-Gesellschaft beinhaltet haben. Das französische Beispiel der Anhebung der Geburtenrate würde frühestens in 10 Jahren in BRD greifen, und die daraus resultierenden höhere Anzahl an Rentenbeitragszahler frühestens in 30-40 Jahren... zu lange für das JETZIGE Problem der leeren Rentenkassen - abgesehen davon wird bis auf das Beispiel der französischen Entwicklung (die sehr, sehr teuer ist, da extrem viel Geld in Kinderhorte, etc gesteckt wird) KEIN Hinweis gegeben wird, WIE eine Bevölkerungsentwicklung positiv beeinflusst werden kann.
Die Prognosen sind daher alles andere als "nur Modellcharakter". Und die jetzigen Anpassungen von wenigen Prozenten alles andere als ein "extrem".

glaubst du wirklich, das es, sollte alles ganz anders kommen, sich die richtung wieder umkehren würde?

Nun - in dem Artikel stand das Beispiel Frankreich bei der Familienpolitik, wo ja wohl offensichtlich eine positivere Entwicklung bewusst und gewollt von Politikern veranlasst wurde. Selbstverständlich halte ich eine solche Entwicklung auch im Bereich der Rentenzahlungen für möglich, zumal ja die Rentenzahlungen nicht gottgegeben schon immer auf diesem Niveau liegen, sondern ebenfalls früher von den Politiker immer weiter raufgesetzt wurden.

denkst du, wenn sich hier erstmal ein heer von billiglohnarbeitern etabliert hat, wenn das gesundheitssystem teilprivatisiert ist usw., wird politik und wirtschaft plötzlich ihre soziale, menschenfreudliche ader entdecken und das füllhorn über der bevölkerung ausschütten?

Das Herr von Billiglohnarbeitern ist (und war übrigens IMMER) da. Es wird nur nicht "offiziell" erfasst, da diese "Billiglohnarbeiter" alle schwarz arbeiten. Und "billig" ist deren Arbeit ganz sicher nicht, nur eben gering qualifiziert, sodaß in diesem Bereich der grösste Konkurrenz- und somit Preisdruck herrscht. Und solange die Lohnnebenkosten so hoch sind, und die Bürokratie für die Arbeitgeber (oft Privathaushalte) so realitätsfern kompliziert ist, wird die Schwarzarbeit auch in Zukunft grasieren.

glaubst du das wirklich?

Wie ich sagte - ja. Ich glaube, daß "die Wirtschaft" niemals menschenfreundlich war, sondern "nur" effizient. Die Zeiten, in denen Deutschland einene starken Wirtschaftswachstum per se erreicht, sind vorbei. Billiglohnarbeiter hat es in BRD und überall anders immer gegeben - die Frage ist nur, ob wir die Möglichkeit bieten, diese Jobs legal durchführen zu lassen, und die Arbeitnehmer und -geber in die Illegalität abschieben.
Wenn ich Dich so reden höre, wunder ich mich echt, wie Du die Entwicklung der 50er bis 80er Jahre erklärst, wo tatsächlich ja scheinbar "die Politik" und "die Wirtschaft" ja das "Füllhorn über die Bevölkerung" ausgeschüttet haben müssen, da es vorher solch hohe Lebensstandards in Deutschland nie gab. Irgendwie klingt das so, als ob es irgendwie in den 60er oder 70er Jahren PUFF gemacht haben muss, und Gott hat plötzlich soziale Standards etabliert.

und ich finde es sehr leichtsinnig, das soziale system hier dermaßen zu demontieren, das davon in zukunft nicht viel übrigbleiben wird, was diesen namen noch verdienen würde.

"Nicht mehr viel übrig bleiben wird" heisst für mich, Krankenbehandlung AUSSCHLIEßLICH für Leute, die in Krankenkassen Mitglied sind, und AUSSCHLIEßLICH nach echten Kostensystemen (man muss sich also VORHER überlegen, gegen was exakt man sich versichert, und nur das kann behandelt werden, und danach richten sich die Gebühren - es gibt keine Grundvorsorge für eine erhebliche Anzahl von Leiden)
"Nicht mehr viel übrig bleiben wird" heisst für mich, daß es einen Sozialsatz gibt, der nur exakt über dem reinen Existenzminum liegt - Essen, Trinken, Kleidung, Wohnung werden ausschließlich über Gutscheine, etc zugänglich gemacht. Alles weitere gibt es ausschließlich auf gesonderten Antrag.
"Nicht mehr viel übrig bleiben wird" heisst für mich, daß die Rente ausschließlich privat finanziert wird - es gibt keinerlei gesetzlich vorgeschriebene oder gar unterstützte Systeme.
"Nicht mehr viel übrig bleiben wird" heisst für mich nur noch staatliche Mindestschulen, die Lesen, Schreiben, Rechnen und ein bißchen Geschichte beibringen - vielleicht noch etwas mehr... mal sehen wieviel Geld in den Staatskassen ist. Alle weiterführenden Schulen kosten Geld. Uni natürlich auch.
"Nicht mehr viel übrig bleiben wird" heisst für mich, daß sich der Staat aus den Ausbildungssystemen komplett raushält. Es gibt natürlich keine Berufsschulen - deshalb erhalten AZUBIs aber vermutlich auch keine Gehälter mehr, da diese Schulen von der auszubildenden Firma zu tragen sind.

"Nicht mehr viel übrig bleiben wird" heisst für mich, daß sich der Staat wirklich aus nahezu allen Dingen des Lebens raushalten würde - und davon sind wir sowas von meilenweit auch nur ansatzweise entfernt, daß ich glaube, daß wir in zwei völlig unterschiedlichen Realitäten leben...

ich finde es auch leichtsinnig durch solche maßnahmen den sozialen frieden aufs spiel zu setzen, in dem millionen sehen müssen wo sie bleiben, wie sie über die runden kommen.

Grundsätzlich muss IMMER jeder sehen, "wie" er über die Rungen kommt. Aber der Staat stellt durch Sozialhilfe und andere Systeme sicher, daß jeder über die Rungen kommen KANN. Nur "wie" man über die Runden kommt, ist ja nun wirklich Privatsache. Ich jedenfalls bin froh, daß der Staat nicht auch noch vorgibt, WIE man seine Gelder auszugeben hat... wenns soweit käme, wer das nun wirklich der Grund zur Flucht.

das wird dann letztendlich auch auswirkungen auf das tägliche leben haben, was geprägt durch mangel und dadurch enstehende verrohung bestimmt nicht einfacher wird.
ich kriege das hier in meinem angrenzenden bezirk täglich mit, und wer noch kann, der verlässt das sinkende schiff- der rest muss bleiben und schlägt sich die köpfe ein bzw. traut sich nicht mehr vor die tür. das ist jetzt schon an der tagesordnung, an die steigerungen die in zukunft noch folgen werden möchte ich gar nicht denken.

Das Hauptptoblem an der Verrohung ist vor allem die hohe Arbeitslosigkeit, aber auch viele andere Dinge, wie zum Beispiel völlig falsche Bildungssysteme, und auch in Ballungszentren völlig untergegangene Nachbarschaftshilfe. Ich selber bin in einem Ballungszentrum aufgewachsen, und habe den langsamen Zerfall des einigermassen positiven Umgangs der Menschen miteinander erlebt. Das hat aber weniger damit zu tun, daß die Menschen wenig besitzen - eher, daß alle viel besitzen wollen, was Ihnen die Gesellschaft und die Medien permanent einreden. Insgesamt ist der Zustand der Gesellschaft unglaublich vielschichtig... und es gibt sehr viel Ecken, wo man verbessern und ansetzen muss. Aber mit der Schreierei, daß durch teilweise Kürzungen im Sozialssystem "nicht mehr viel übrig bleiben wird" ist nicht im geringsten geholfen.

Gerade von Dir als jemand, der auch einen Blick in die Zukunft wirft, und kritisch damit umgeht, hätte ich eine solche Haltung nicht erwartet...

das hängt eben immer davon ab, aus welchem blickwinkel man in die zukunft sieht und der scheint bei uns doch ziemlich gegensätzlich zu sein.

Ich habe bei Dir manchmal das Gefühl, daß Du
ALLES negativ siehst, was im politischen Rahmen geschicht
ALLES negativ siehst, was im wirtschaftlichen Rahmen geschieht
ALLES negativ siehst, was an versuchen unternommen wird, die Menschen nicht nur zu fördern (was in der Tat noch viel zu wenig geschicht) sondern auch zu fordern (was teilweise gar nicht geschieht).

Ich habe selten jemanden erlebt, von dem ich fast ausschließlich negative Hinweise, Artikel, Postings, Meinungen erlebt habe.
Null Optimismus - null positive Aussagen. Mir ist es ein Rätsel, wie Du glaubst, mit dieser Einstellung andere Menschen zu positiver Veränderung der Gesellschaft aufrufen zu können.

gruß
Booth

 

[Sile]

Hm manchmal habe ich das Gefühl, das hier 13 Jährige Cracks sitzen, die fürs Puplikum sich mit Daten voll MÜLLEN.

Mensch, Ihr alle seht die´demografische Entwicklung als unveränderbare Rahmenbedingung, vielleicht geht ihr nach anderen Prognosen, aber das ist doch nur Nebensache, Hauptsache ist, dass ihr diese Entwicklung allesamt als bestensfalls sich Neutral verhaltend ansieht.
Und was wäre jetzt die logischte Konsequenz ?
JA
Verdammt bleibt auf den einfachen Ebenen, ihr müsst doch für dieses Problem hauptsächlich die Familien fördern und nicht euch damit abgeben, dass wir in den Renten grosse Veränderungen machen müssen.
Was spricht gegen eine UMFASSENDE Förderung der Familien ?

Warum geht ihr nicht an die Ansätze von Problemen sondern versucht nur deren Auswirkungen zu stimulieren ?

Ich äußere mich jetzt nicht mehr zu den vorangegangenen, im grossen und ganzen unproduktiven Beiträgen (nicht bös sein .... ), sondern wende mich jetzt gezielt EINEM Problem zu.....


Ich hoffe ihr folgt mir und könnt die vorangegangenen Beiträge kurz ausblenden und nach Beendigung dieses, wieder EINZELN vorbringen.

 

[Sile]

Hm manchmal habe ich das Gefühl, das hier 13 Jährige Cracks sitzen, die fürs Puplikum sich mit Daten voll MÜLLEN.

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Und was wäre jetzt die logischte Konsequenz ?
JA
Verdammt bleibt auf den einfachen Ebenen, ihr müsst doch für dieses Problem hauptsächlich die Familien fördern und nicht euch damit abgeben, dass wir in den Renten grosse Veränderungen machen müssen.
Was spricht gegen eine UMFASSENDE Förderung der Familien ?

Warum geht ihr nicht an die Ansätze von Problemen sondern versucht nur deren Auswirkungen zu stimulieren ?

Ich äußere mich jetzt nicht mehr zu den vorangegangenen, im grossen und ganzen unproduktiven Beiträgen (nicht bös sein .... ), sondern wende mich jetzt gezielt EINEM Problem zu.....


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Hm manchmal habe ich das Gefühl, das hier 13 Jährige Cracks sitzen, die fürs Puplikum sich mit Daten voll MÜLLEN.

Mensch, Ihr alle seht die´demografische Entwicklung als unveränderbare Rahmenbedingung, vielleicht geht ihr nach anderen Prognosen, aber das ist doch nur Nebensache, Hauptsache ist, dass ihr diese Entwicklung allesamt als bestensfalls sich Neutral verhaltend ansieht.
Und was wäre jetzt die logischte Konsequenz ?
JA
Verdammt bleibt auf den einfachen Ebenen, ihr müsst doch für dieses Problem hauptsächlich die Familien fördern und nicht euch damit abgeben, dass wir in den Renten grosse Veränderungen machen müssen.
Was spricht gegen eine UMFASSENDE Förderung der Familien ?

Warum geht ihr nicht an die Ansätze von Problemen sondern versucht nur deren Auswirkungen zu stimulieren ?

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