politik - was tun???

[Philipp]

@ woppadag

Also da du dich so über Hass mokierst würde ich gerne deine Definition für Hass hören.

Meiner Ansicht nach ist Hass eine ganz natürliche Reaktion, ein Gefühl das zum Abbau
von Aggressionen notwendig sein kann.
Das Hass sicher ein großes zerstörerisches Potenzial hat und oft „blind macht“ ist nicht von der
Hand zu weisen aber was ist genau der unterschied zwischen Wut und Hass. Wo hier die Grenzen
gezogen werden ist sicher nicht messbar und auch individuell. also frage ich mich wie du das
eine strikt ablehnen kannst und das andere akzeptieren kannst.

Ich bin nicht der Meinung das eine Institution über den Menschen steht die sie leiten. Sicher hat niemand
die vollkommen Kontrolle über einen großen Apparat oder eine Institution aber die Entscheidung treffen
immer noch die Menschen die diese Institution leiten. Daher ist es müßig darüber zu diskutieren was die
Institution jetzt wirklich ist. Wenn du dir die Kirche als Institution ansiehst wirst du sehr wohl merken das über
2000 Jahre Kirche sich die Menschen und die Ziele dieser Institution im ständigen Wandel befunden haben.
Wer hat diese Änderungen der Institution herbeigeführt, die Menschen die sie leiten.

„Aber eine Institution ist kein Mensch, hat keine Gefühle, keine Weltsicht und reagiert auch nicht beleidigt, wenn sie angegriffen wird.“

Überall wo Menschen Entscheidungen treffen spielen Gefühle mit, du kannst mir nicht erklären das Institutionen
keine „Gefühle“ haben. Wie soll das funktionieren. Das Musst du mir genauer erklären. Welcher Schluss lässt dich
denken das Institutionen nicht „menschlich“ Handeln.

„Nicht die Institution ist das Problem, sondern der, der die Institution legitimiert“

Entschuldige, es gibt Institutionen die sich aus sich heraus legitimieren und niemanden danach fragen ob Sie
es so wollen. Außerdem gibt’s es nichts auf dieser Welt das von allen legitimiert wird. So einfach ist es
auch nicht. Soll Mann also nicht gegen die Institutionen vorgehen sondern gegen die Menschen Hinter der
Institution oder den Menschen die Sie unterstützen, oder die, die sie akzeptieren?

Ich glaube auch das du nicht verstehen willst was ich sagen will. Du verläufst dich in Begriff devinitionen
versuchst hier einzelne Sätze zu zerklauben aber das Grundproblem willst du weder sehen noch deine
Meinung oder Lösungen anbieten.

Wo sind deine Ziele, welche Möglichkeiten siehst du, bist du ein Anhänger dieses Systems?

ich höre in deinen Mails eigentlich nur heraus das du nicht meiner Meinung sein willst. Aber eine
Idee was besser oder anders zu machen wäre hast du nicht. Du kritisierst ohne Weg und Ziel
versuchst mit dem Hinweisen auf Gewalt und das diese ja Böse ist und keine Lösung ist meine
Argumente oder Wege auszuhöhlen. Mit platten Phrasen wie „Aber von den Gedanken an das
perfekte System solltest du dich lösen. Es ist weder möglich noch wünschenswert.“ kannst du mir
leider auch keinen Ausweg zeigen.

Das ist genau wie unsere Politik Sie reden und reden und reden und verstecken sich hinter Phrasen
und Ablenkungen. Sie geben niemanden Ziele oder Ideen sondern nur mehr Aussichtslosigkeit.
Man merkt an den Taten der Regierungen nicht ob sie Links oder Rechts sind (siehe Blair, Schröder
usw.) was meinst du wo diese Politik uns hinführt.

Ich habe zu mindestens einen Weg ein Ziel vor Augen und auch wenn du diese Ziel als unerreichbar
ansiehst will ich dir nur das Beispiel des Mahatma Gandhis geben der ohne Gewalt ein Weltreich
dazu bewegt hat Indien Aufzugeben. Ich glaube nicht das Ihm diese Idee am Anfang von seiner
Umwelt als umsetzbar erschien. Aber das ist der Unterschied zwischen Visionären und denen die sich
der Menge anschließen und eigentlich nur reflektieren was sie woanders hören.

Ich versteh nicht was an einem perfektem System schlecht sein soll. Ich denke das es genug Möglichkeiten
gibt diese System zu erbauen. Denk nur an Nano Technologie, Robotik und die immer effizienteren Methoden
der Produktion, bald müssen vieleicht nur mehr 20% der Menschen Arbeiten um alle Produkte zu produzieren
die benötigt werden. Ich sehe darin Chancen eines anderen Weges nicht dem der Verelendung der 80% die
nicht für ihren Unterhalt sorgen können. Sondern in dem man durch Umverteilung und Soziale und Ökologischen Arbeitsdienste eine besser Gesellschaft ohne diese Ungerechtigkeit des Besitzens und nicht Besitzens.

Stell dir einfach vor das 80 % der Menschen ihre Arbeitszeit darauf verwenden andern und der Umwelt zu helfen!

Denk einfach darüber nach welche Möglichkeiten da wären. Wir können alles umsetzen was denkbar ist
leider haben viele Menschen diese Erkenntnis verloren.

 

[InsularMind]

Ich sehe in Philip's Idee einen gewaltigen gedanklichen Fortschritt.

Aber da ich keine Ahnung von irgendwas habe, möchte ich nicht großartig dazwischen tippseln.

 

[Booth]

So - ich gehe nunmal ein wenig auf Philip und nochmal newknow ein:
@newknow
Du hattest in Deinem letzten Statement auf eine Menge Zitate reagiert, wovon allerdings nur am Schluss einige auf mich bezogen waren. Daher antworte ich nur darauf...

[Dies war eigentlich an samhain gerichtet:] "Nun - es machte für mich definitiv den Eindruck, daß Du keine Überschneidungen der beiden Gruppen "Menschen" und "Wirtschaft" siehst, bzw die beiden Systeme komplett getrennt betrachtest. "

Ich bin auch der Meinung, das es in der Beziehung "Menschen" und "Wirtschaft" keine Überschneidungen gibt.

Ähem - sorry. Aber ich habe oben eine Definition der Wirtschaft genannt. Wirtschaft ist schlicht der Summe aller Tauschvorgänge jeglicher Ressourcen innerhalb der Gesellschaft. Da KEIN Mensch ohne Tauschvorgänge auskommt, ist jeder Mensch in der Wirtschaft einbezogen. Desweiteren sind auch Wirtschaftsführer Menschen.

]"Also... "die Wirtschaft" gibt es meiner Meinung nach genauso wenig, wie "eine Wirtschaft"

Okay, dann nennen wir es Industrie oder Marktwirtschaft,

Mit meiner Aussage meinte ich eher, daß man nicht allen Wrtshchaftsführern gleiche Motive und gleiche Ziele unterstellen sollte - genausowenig wie Politikern. "Die Politik" oder "die Wirtschaft" (also die in dem genannten Bereich verantwortlichen) haben durchaus unterschiedliche, zum Teil entgegengesetzte Ziele.

sagt Dir die Begriffe Industrie/Weberkämpfe was?
Würdest Du eine gewisse äquivalenz des 16-17 Jahrhundert zum Jahr 2004 verneinen oder bestätigen?

Eine Äquivalenz nicht - aber eine Ähnlichkeit. In den damaligen Systemen hat aber niemand der politisch Verantwortlichen viel getan, um diejenigen, die auf Grund einer Automation arbeitslos wurden, irgendwie aufzufangen. Sozialhilfe/Arbeitslosengelder gab es nicht. Umschulungen ebenso wenig. Oder staatliche Subventionen um eine eigentlich tote, da nicht mehr konkurrenzfähige, Industrie gab es auch nicht (wie um Beispiel in den letzten 30 Jahren in der deutschen Kohleindustrie).
Von daher ist ein Vergleich durchaus nicht schlecht - er kann aber zunächst eher dazu dienen, um zu zeigen, wie sehr sich die Gesellschaft im Vergleich zu vor 300 Jahren gewandelt hat.
Natürlich sind wir noch weit davon entfernt, Umbrüche in der Industrie wirklich gut zu gestalten - aber wir sind bei beitem nicht mehr so schlecht und unsozial wie eben vor einigen Hundert Jahren.
Gerade diese Nichtwahrnehmung des Fortschritts innerhalb der vergangenen Jahrhunderte stört mich.

@Phillip
Im Gegensatz zu woppadaq sehe ich in Hass durchaus auch eine Art Gefühl, aber ein Gefühl welches niemals konstruktiv oder gar positiv wirkt. Hass ist ein Ergebnis eines langen Prozesses von vielen Wut- und Frustmomenten. Von daher kann ich woppadaqs Hinweis auf eine Differenzierung zwischen Wut/Frust einerseits und Hass andererseits sehr gut nachvollziehen. Sobald jemand wirklich hasst, bedeutet das aus meinem Verständnis, daß er dem gehassten Subjekt oder Objekt nichts gutes mehr wünscht, sondern im Gegenteil - aktiv was schlechtes wünscht.
Oftmals habe ich bei polistischen Diskussionen auch das Gefühl, daß Leute, die sagen, daß sie "die Wirtschaft" oder "das System" hassen, einfach nur jahrelang aus den unterschiedlichsten Gründen frustiert sind, und diese Gefühle einfach irgendwem entgegenschleudern wollen, und sich da scheinbar anonyme "Systeme" am besten eignen, da man nicht besonders konkret werden muss, und sich doch immer wieder versuchen kann, beim Frustabbau auf diese Systeme zu beziehen.
Einer fundierten, und vor allem kritischen Auseinandersetzung ist diese Einstellung aber natürlich grundsätzlich nicht förderlich.

Das ist genau wie unsere Politik Sie reden und reden und reden und verstecken sich hinter Phrasen
und Ablenkungen. Sie geben niemanden Ziele oder Ideen sondern nur mehr Aussichtslosigkeit.

Es gibt eine Partei der jüngeren Vergangenheit, die schon fernere Ziele und eine gewisse Form der Utopie angeboten hatte - inwzsichen leider fast kaum noch sichtbar: Die Grünen.
Nur komischerweise hat sie solange sie ihre Utopien hochgehalten haben, kaum jemand wirklich ernst bzw regierungsfähig genommen (auch in der Bevölkerung nicht). Man dachte halt, daß sind ein paar pazifistische Umeltspinner.
In der Poltik gibt es grundsätzlich die Schwierigkeit Tagespolitik von langfristigen politischen Zielen zu unterscheiden. Wenn ein Politiker eine Utopie skizziert, tippen sofort alle Idiotenmedien, wie Bild & Co, daß dieser Politiker das gleich morgen will. Z.B. sagt evtl ein Grüner, er fände es schön, wenn irgendwann kaum noch jemand ein Auto verwendet, und wenn, dann nur umweltschonende Fahrzeuge. Daraus wird dann gleich die Schlagzeile gemacht "XY fordert Autoverbot". Egal ob dieser Politiker sogar in dem Interview explizit darauf hinweist, daß er das gar nicht mehr für seine Lebensspanne realistisch sieht. Aus diesen "Fehlern" haben die Grünen inzwischen "gelernt" und bieten fast ausschließlich Ziele an, die auch unter kurzfristigen Gesichtpunkten nicht zu abgedreht klingen.
Umgekehrt gibt es leider auch viele Leute, die tatsächlich glauben, daß man solche Ziele in wenigen Jahren durchsetzen kann, und alles, was an positiven, langsamen Entwicklungen in die Gänge gebracht wird, total niederschreien, ohne auch nur die Anfangserfolge wahrzunehmen (der Beginn des Ausstiegs aus der Atomenergie ist hier ein Paradebeispiel).
Wie sollen sich da Politiker verhalten? Sie sind ja auf unsere Stimmen angeweisen. Es ist ja das Ziel und auch der SINN eines Politikers die Menschen zu überzeugen. Nur darf er bei der großen Gruppe der "Spiesser" nicht zu utopisch werden (selbst wenn es als Utopie gekennzeichnet ist) und bei den "Utopisten" darf er keine realistische, kurzfristige Tagespolitik betreiben.

Ich habe zu mindestens einen Weg ein Ziel vor Augen und auch wenn du diese Ziel als unerreichbar
ansiehst will ich dir nur das Beispiel des Mahatma Gandhis geben der ohne Gewalt ein Weltreich
dazu bewegt hat Indien Aufzugeben.

Er hat NICHT alle seine Ziele erreicht. Er hatte im Prinzip zwei grosse Ziele. Ein unabhängiges Indien, und ein nicht geteiltes Indien. Das erste wurde Realität. Das zweite mit der Spaltung in Indien und Pakistan (einem "Hindu"-Staat, und einem "Moslem"-Staat") nicht. Auch hier sieht man wieder, daß das Ziele "gegen" etwas zu sein, einfacher zu erreichen ist, als "für" etwas zu sein. "Gegen" die Britten - das waren sie alle. Aber "für" die (anstrengende, schwierige) Einheit... das war nicht durchsetzbar.

Ich versteh nicht was an einem perfektem System schlecht sein soll.

Tja - vielleicht der Gedanke, daß der Glaube um die Kenntnis eines perfekten Systems Menschen dazu verleiten könnte, gewaltsame Irrwege einzuschlagen. Menschen tun so etwas gerne, wenn sie glauben, daß sie ja den "perfekten" oder "wahren" Weg kennen. Da spielt es kaum noch eine Rolle, ob das Ziel religiös oder wirtschafts-politisch begründet wird.
Ich mag den Gedanken an etwas "Perfektem" nicht. Aber ich mag Gedanken an Verbesserungen. An kurzfristige, kleinere, einfachere Reparaturen genauso wie an utopische, langfristige, komplexe Ideen. Aber ich habe für mich herausgefunden, daß es mir hilft, wenn ich beide ein wenig auseinanderhalten kann.

Denk einfach darüber nach welche Möglichkeiten da wären. Wir können alles umsetzen was denkbar ist
leider haben viele Menschen diese Erkenntnis verloren.

Ich glaube nicht, daß "alles" umgesetzt werden kann - aber sehr, sehr viel, wenn hinreichend viele Menschen entsprechend reif genug für einen Schritt sind. Ich glaube aber auch nicht, daß viele Menschen diese Erkenntnis verloren hätten. Ich glaube nur, daß Menschen politische Rückschritte in diesem Land (und auch in manchen anderen) zu schnell als Ende aller Fortschritte wahrnehmen.
Aber ich denke, Deine letzten Worte lassen einen sehr viel grösseren Grundoptimismus vermuten, als Deine Postings zuvor. Verliere diesen Optimismus nicht! Glaube an die Menschen, auch wenn unsäglich viel Leid und unglaubelich viele Probleme in der Welt existieren. Die Menschheit besitzt das Potential an sich zu arbeiten, und sich langsam zu bessern. Es dauert nur leider sehr lange. Daher rate ich immer, zu schauen, welchen Weg wir zurückgelegt haben, und welche enormen technischen und sozial-gesellschaftlichen Fortschritte in den vergangenen Jahrhunderten erzielt wurden.

gruß
Booth

 

[Paran]

Abend!

Hatte jetzt keine Lust mir alle eure extrem langen Posting durchzulesen, also werde ich auf das Einleitungsposting antworten!

Meiner Meinung nach liegt die Ursache des dt. Problems (so nenne ich die derzeitige Situation mal) nicht allein am Abbau der Sozialleistungen oder an der verfehlten Budgetpolitik. Natürlich sind das die beiden Faktoren die sehr stark herausstechen und somit auch allgemein kritisiert werden, doch was treibt eine Regierung dazu den Sozialstaat abzubauen und hohe Schulden zu machen. Sicher nicht Ignoranz und soziale Kälte, denn das wäre ja purer Selbstmord für jede Regierung. Das Problem ist, dass euch Deutschen jahrelang von der Regierung Khol wie auch von der Regierung Schröder vorgegaukelt wurde, dass das Sozialsystem hält, dass der Osten bald einen Aufschwung erlebt und dass eh alles in Ordnung ist. Die Bevölkerung hat da leider nicht tiefer nachgebohrt (wer will schon wissen welche Sozialleistungen nicht mehr leistbar sind bzw. gestrichen werden müssen und wer will das schon laut sagen?) Als es dann nicht mehr ging weil die Sozialleistungen und der Osten zu viel Geld verschluckten und dadurch auch die Wirtschaft den Bach runter ging (das sind natürlich nicht die einzigen 2 Faktoren) mussten natürlich in kürzester Zeit massive Reformen durchgesetzt und beschlossen werden.

Der Bevölkerung wurde das vor der Wahl nicht gesagt und sie ist somit zu Recht verärgert, aber meiner Meinung nach gibt es kein zurück. Diese schmerzhaften Reformen haben z. B. Schweden und Finnland schon hinter sich und heute sind das 2 wirtschaftlich äußerst erfolgreiche Länder. Bei uns in Österreich springt die Wirtschaft trotz schlechter Lage in Deutschland wieder an weil wir 1. keinen Osten haben und 2. Reformen durchgesetzt wurden. Die Einstellung vieler Deutscher wundert mich im übrigen sehr. Da wird täglich über Sozialleistungen gemault, dennoch werden keine Alternativen genannt. Wenn gespart werden muss dann muss auch wem Geld weggenommen werden! So ist das im Leben auch wenn diese Maßnahmen jetzt sehr spät kommen und umstritten sind gibt es kein zurück! Anstatt andauernd zu jammern sollte man nach vorne blicken und seinen Beitrag leisten! Ich kenne viele österr. Unternehmer die sich über die depressive Einstellung in Deutschland wundern und darüber nur den Kopf schütteln können. Ihr Deutschen seid doch nicht die einzigen denen es wirtschaftlich nicht so toll geht, aber im jammern übertrefft ihr sogar uns Österreicher!

Das Ende war jetzt absichtlich provokativ aber durchaus ernst gemeint!

 

[blaXXer]

Über Unsere natürlichen Ressourcen werden wir nie wieder verfügen können.

...tschul'jung: welche "natürlichen resourcen" meinst du denn bitte genau?
vielleicht die ach so reichlich vorhandene steinkohle?
das überragend gebildete humankapital in diesem, unserem schönen land?
unser staatsvermögen?
...was denn nun bitte?

das mit der revo klingt an sich nicht schlecht, ist natürlich nur ein allerletzter ausweg, falls es so weitergeht wie's jetzt eben is...

in diesem sinne...

 

[Paran]

Wenn ihr Linken nicht mehr weiter wisst wollt ihr immer gleich ne Revolution machen! Find ich einfallslos! Köstlich hingegen ist, dass die Revolution gegen eine linke Partei gehen würde!

 

[Booth]

Ihr Deutschen seid doch nicht die einzigen denen es wirtschaftlich nicht so toll geht, aber im jammern übertrefft ihr sogar uns Österreicher!
Das Ende war jetzt absichtlich provokativ aber durchaus ernst gemeint!

Hehe - dem kann ich nur voll und ganz zustimmen...

gruß
Booth

 

[newknow]

hi,

"Soll Mann also nicht gegen die Institutionen vorgehen sondern gegen die Menschen Hinter der
Institution oder den Menschen die Sie unterstützen, oder die, die sie akzeptieren? "

Vielleicht sollte man gegen die Denke der Menschen die hinter Institutionen sitzen vorgehen, ein Gegengewicht setzten.
Während Menschen gegen Menschen vorgeht, wird nicht berücksichtigt, das man gegen seine eigene Lebensform handelt.

"Entschuldige, es gibt Institutionen die sich aus sich heraus legitimieren und niemanden danach fragen ob Sie
es so wollen"

Du meinst Kirche, Militär, Staat nach hiesigen Verständniss, ein neues Arbeitsamt, Treuhandgesellschaft... Zeugs und Krams.
Und es ist richtig, nach diesen Dingen wurde niemand gefragt.


@booth
ich renne nun mal gerne ins Fettnäpfchen

"Ähem - sorry. Aber ich habe oben eine Definition der Wirtschaft genannt. Wirtschaft ist schlicht der Summe aller Tauschvorgänge jeglicher Ressourcen innerhalb der Gesellschaft"

Okay, hab verstanden, Industrie is denn das, was das/die Zeug/Ware herstellt um es dann in den Tauschvorgang an den man zu bringen.

Aber wir tauschen nicht, sondern wir kaufen.
Also ist die Wirtschaft nicht die Summen aller Tauschvorgänge, sondern
die aller Kauf und Verkaufs-Vorgänge.
Und das ist ein möglicher Grund zu behaupten, das eine Überschneidung Wirtschaft Mensch eben nicht gibt.

"Mit meiner Aussage meinte ich eher, daß man nicht allen Wrtshchaftsführern gleiche Motive und gleiche Ziele unterstellen sollte - genausowenig wie Politikern"

Doch, und die heißen Geld, unter allen Umständen G.E.L.D. & M.A.C.H.T.

"Gerade diese Nichtwahrnehmung des Fortschritts innerhalb der vergangenen Jahrhunderte stört mich. "

Sorry, aber vielleicht sind einige mit dem Staunen schon fertig.
Ansonsten währe zu überlegen, für wen ist es ein Fortschritt?
Also besonders fortschrittlich finde ich es nicht, wenn man 300 jahre später immeroch gesagt bekommt was man zu tun & zu lassen hat. Das hilft kein warm Wasser, Computer oder Führerschein.

Ich hab schon den Eindruck das Du da nichts falsches erzählst, aber es is nich vollständig.

Grß

 

[Booth]

Aber wir tauschen nicht, sondern wir kaufen.
Also ist die Wirtschaft nicht die Summen aller Tauschvorgänge, sondern
die aller Kauf und Verkaufs-Vorgänge.

Erstens kenne ich viele Leute, die im Bekanntenkreis "Geschäfte" wie diese machen "du kümmerst Dich um meinen PC und installierst mir Windows - ich tapezier Dir Deine Wohnung und helf Dir beim Umzug", etc etc. Das Leben ist voller Tauschgeschäfte ohne direkte Verwendung von Geld. Desweiteren ist Geld nichts weiter als ein Tauschmittel, um die Tauschgeschäfte vergleichbar zu machen (wär ja auch immer schwierig, wenn ich in den Saturn mit ner Kuh oder nem Schwein reinlaufe, damit ich das gegen nen Fernseher eintauschen kann )
Desweiteren gibt es auf der Erde Regionen, wo Geld sehr viel seltener genutzt wird, und noch viel häufiger getauscht wird. Aber je "moderner" ein Staat ist, desto stärker wird Geld als umfassendes Tauschmittel genutzt. Aber bei weitem nicht ausschließlich.

Und das ist ein möglicher Grund zu behaupten, das eine Überschneidung Wirtschaft Mensch eben nicht gibt.

Siehe oben... schlicht und ergreifend nicht korrekt.

Mit meiner Aussage meinte ich eher, daß man nicht allen Wrtshchaftsführern gleiche Motive und gleiche Ziele unterstellen sollte - genausowenig wie Politikern

Doch, und die heißen Geld, unter allen Umständen G.E.L.D. & M.A.C.H.T.

Tja - wie gut, daß Du ALLE Wirtschaftsführer und ALLE Politiker kennst. Ich kenne einige Wirtschaftsführer (nämlich Besitzer von kleinen Handwerksunternehmen, sowie div. leitende Angestellte und Geschäftsführer mit denen ich auf Grund meiner Arbeit hin und wieder zu tun habe, und auch den einen oder anderen Plausch führe) deren Hauptziel nicht Geld ohne Ende ist. Sie nehmen natürlich Geld für ihre Dienstleistung, aber eben auch manchmal andere Vergütungen. Und ich kenne einige, die sehr im Sinne ihrer Mitarbeiter denken, und sogar einige, die einen Teil des Besitzes an interessierte Mitarbeiter abgegeben (verkauft) haben, damit die Firma nicht nur vom Urbesitzer selbst gesteuert wird, sondern die Mitarbeiter selber ebenfalls einen Anteil haben.
Und "Macht" halte ich bei allen Firmenbesitzern und sonstigen Wirtschaftsführern ebenfalls für ebenfalls nicht nachweisbar. Definiere "Macht". Meinst Du die Fähigkeit innerhalb des Unternehmens Entscheidungen treffen zu können? Dann hast Du völlig recht. Das ist aber auch absolut notwendig - irgendjemand MUSS ja die Entscheidungen treffen. Ich arbeite in einer sehr großen Firma, und da hat man manchmal sogar den Eindruck, daß sich alle Leitenden Angestellten davor drücken Entscheidungen zu treffen, weil sie Schiß haben, daß es die Falsche sein könnte.
Es ist viel zu simpel, zu denken, man kann Wirtschaftsführer als "Maschinen" darstellen, die nur Macht- und Geldgierig sind, und keinerlei sonstige Motivationen haben, die z.T. erheblich mehr Einfluss auf ihre Entscheidungen hätten. Es ist völlig richtig, daß es eine Menge von machteilen und geldgeilen Wirtschaftsführern gibt - aber es gibt auch ne Menge machtgeiler und geldgeiler "normaler" Leute, die dann einfach ihre Familie tyrannisieren und ihre Bekannten abzocken. Eine Mengenangabe würde ich hier jedoch nie machen wollen - und schon gar nicht pauschal ALLEN Leuten einer Gruppe solche Eigenschaften als Haupteigenschaften zuordnen... so einfach mache ich mir die Welt einfach nicht.

Sorry, aber vielleicht sind einige mit dem Staunen schon fertig.
Ansonsten währe zu überlegen, für wen ist es ein Fortschritt?
Also besonders fortschrittlich finde ich es nicht, wenn man 300 jahre später immeroch gesagt bekommt was man zu tun & zu lassen hat. Das hilft kein warm Wasser, Computer oder Führerschein.

Du solltest vielleicht mal GANZ GENAU nachdenken, was Du da gerade sagst. Dir wäre es also recht noch immer vor dreihundert Jahren zu leben? Durchschnittliches Sterbealter unter den Arbeitern & Bauern bei ca. 40 Jahren. Extrem hohe Kindersterblichkeit. Arbeiter und Bauern konnten alle weder schreiben noch lesen noch rechnen - geschweige denn, daß sie irgendwelche Informationen aufnehmen konnten, ausser dem wöchentlichen Marktschreier. Kinder mussten ab 4-6 Jahren volle Pulle mitarbeiten. Schulen gab es nur für Adel und reiche Bürger. Es gab keine medizinische Betreuung, keinerlei (und damit meine ich KEINERLEI) soziale Systeme, ausser der Familie. Es gab wenig bis gar keine Hygiene. Die normalen Arbeiter und Bauern haben sich vielleicht alle paar Wochen mal waschen können.
Das ist für Dich kein nennenswerter Fortschritt? Alle, die sowas behaupten würde ich wirklich wahnsinnig gerne mal in eine Zeitmaschine stopfen und für ein Jahr im Jahre 1704 leben lassen... als Bauer oder als armes Weberschwein oder sonstiges...
Heutzutage sagt einem NIEMAND was man zu tun und zu lassen hat. Ausser die Gesetze und (als Kind / Jugendlicher) die Eltern. Das erstere ist notwendig, da sonst die Gesellschaft nicht im geringsten funktioniert - und ohne Gesetze ausschließlich das Recht des Stärkeren existiert. Das letztere ist nunmal biologisch begründet, da die Eltern für die Erziehung der Kinder sorgen (sollten).
Ansonsten kannst Du selber entscheiden, in welcher Weise Du Dich "verwirklichst". Du kannst Deinen Beruf völlig frei nach Deinen Talenten und Deiner Lust aussuchen. Du kannst Deinen Lebensraum (also Wohnort) völlig frei aussuchen - wenn Du willst kannst Du auch ins Ausland gehen. Wo sagt uns jemand bei der Lebensgestaltung, was wir "zu tun und zu lassen haben"?

gruß
Booth

 

[blaXXer]

Köstlich hingegen ist, dass die Revolution gegen eine linke Partei gehen würde!

du solltest das linke in "" setzen...denn Schröder ist alles andere als "links".
die politik der SPD in diesen Zeiten ist doch die, dass sozialleistungen abgebaut werden, weil vorher die gewerbesteuer reformiert wurde, dass unternehmen an standort A die verluste von standort B abschreiben können (war nur'n beispiel..).
es ist doch so, dass die belastung des volkes absolut einseitig ist. den kleinen und mittleren betrieben/ den mittelständischen und armen bürgern werden der grossteil der kosten die 1. aus notwendigen ausgaben und 2. aus reiner unfähigkeit (z.B. maut) aufgebürdet, weil der "genosse der bosse" (schröder) entweder keinen mumm oder zu viel schmiergeld in den taschen hat um die grösseren unternehmen mitzubelasten obwohl deren gewinne weit in der profitzone liegen. Schröder wäre ein super CDU-Kanzler..

Wenn ihr Linken nicht mehr weiter wisst wollt ihr immer gleich ne Revolution machen!

...dazu sach ich jetz ma nix...

 

[Paran]

@ blaxxer

ich kenne die Refomen jetzt nicht im Detail, aber das von der Maut habe ich schon mitbkekommen. Das sind eben Pannen die eine sehr schlechte Optik machen! Mir ist schon klar dass Reformen weh tun, aber man hat eben in Deutschland und ganz Europa in den letzten Jahre über die eigenen Verhältnisse gelebt und jetzt bekommen wir die Rechnung geliefert! Hätte man in den letzten 10-15 Jahren stufenweise Sozialleistungen gekürzt, hätte sich die Bevölkerung darauf einstellen können, aber das habe ich eh schon alles oben gepostet! Im Bezug auf Schröder habe ich mich schon immer gewundert warum der früher so gut angekommen ist. Wenn der irgendwo eine Rede hält habe ich immer das Gefühl er will die Zuhörer verarschen! Diese großkotzige Art ist unterträglich! Die CDU hat derzeit leider auch nur Flaschen! Merkel die wildgewordene pseudoliberale Hausfrau tritt von Fettnäpfchen zu Fettnäpfchen und die so genannten Konserativen haben sich in der Hohmann-Sache als Umfaller und Feiglinge erwiesen! Die SPD ist mir im allgemeinen einer der sympathischeren Linksparteien in Europa, da sie immer Distanz zum Kommunismus bzw. Marxismus bewahrt hat!

 

[samhain]

@booth

Tja - wie gut, daß Du ALLE Wirtschaftsführer und ALLE Politiker kennst. Ich kenne einige Wirtschaftsführer (nämlich Besitzer von kleinen Handwerksunternehmen, sowie div. leitende Angestellte und Geschäftsführer mit denen ich auf Grund meiner Arbeit hin und wieder zu tun habe, und auch den einen oder anderen Plausch führe) deren Hauptziel nicht Geld ohne Ende ist. Sie nehmen natürlich Geld für ihre Dienstleistung, aber eben auch manchmal andere Vergütungen. Und ich kenne einige, die sehr im Sinne ihrer Mitarbeiter denken, und sogar einige, die einen Teil des Besitzes an interessierte Mitarbeiter abgegeben (verkauft) haben, damit die Firma nicht nur vom Urbesitzer selbst gesteuert wird, sondern die Mitarbeiter selber ebenfalls einen Anteil haben.
Und "Macht" halte ich bei allen Firmenbesitzern und sonstigen Wirtschaftsführern ebenfalls für ebenfalls nicht nachweisbar.

du vergleichst hier kleine, mittelständische betriebe, in denen es in der tat noch so etwas wie eine soziale verantwortung den mitarbeitern gegenüber geben mag, mit den gepflogenheiten, die in den großen konzernen herrschen, in denen es, auch durch fusionierung nur noch um "effizienssteigerung" geht, was dann auf kosten der mitarbeiter geht, die entweder gleich wegrationalisiert werden oder einem erhöhten leistungsdruck ausgesetzt sind.

schon mal was von mobbing gehört, das wie eine seuche um sich greift?
wer mobbt, wer wird gemobbt und warum das ganze?
weil sich alle so wohl und sicher fühlen?
nein, weil der verteilungskampf härter wird, weil jeder ahnt, das er das nächste opfer sein könnte, wenn er nicht gut genug funktioniert.
da der weg, sich nach oben zur wehr zu setzen versperrt ist, sucht man sich lieber opfer in den eigenen reihen.

Es ist viel zu simpel, zu denken, man kann Wirtschaftsführer als "Maschinen" darstellen, die nur Macht- und Geldgierig sind, und keinerlei sonstige Motivationen haben, die z.T. erheblich mehr Einfluss auf ihre Entscheidungen hätten. Es ist völlig richtig, daß es eine Menge von machteilen und geldgeilen Wirtschaftsführern gibt - aber es gibt auch ne Menge machtgeiler und geldgeiler "normaler" Leute, die dann einfach ihre Familie tyrannisieren und ihre Bekannten abzocken.

die sonstigen motivationen würden mich schon interessieren, sozial verantwortlich und das gemeinwohl im auge behaltend sind sie offensichtlich nicht.
ich denke eher, das wir es hier mittlerweile mit einem automatismus zu tun haben...schneller, höher, weiter...immer auf der jagd andere zu übertrumpfen, noch größer und mächtiger zu werden.
das gerade der von dir angeführte mittelstand da immer weniger mithalten kann, ist mittlerweile in aller munde, siehe auch entwicklung im einzelhandel, wo gerade diese betriebe zwischen den großen (z.b. lidl, aldi usw.) immer mehr aufgerieben werden.

und der verweis auf "normale" abzocker zieht irgendwie nicht so richtig, weil diese zwar in ihrer engeren umgebung für terror sorgen, aber nicht die macht und den einfluss haben wie macht- und geldgeile wirtschaftsführer, deren entscheidungen ganz andere auswirkungen haben.

Ansonsten kannst Du selber entscheiden, in welcher Weise Du Dich "verwirklichst". Du kannst Deinen Beruf völlig frei nach Deinen Talenten und Deiner Lust aussuchen. Du kannst Deinen Lebensraum (also Wohnort) völlig frei aussuchen - wenn Du willst kannst Du auch ins Ausland gehen. Wo sagt uns jemand bei der Lebensgestaltung, was wir "zu tun und zu lassen haben"?

vielleicht ist es dir entgangen, das gerade arbeitslosen (die immer mehr zu bürgern zweiter klasse degradiert werden) genau diese rechte beschnitten werden. die dürfen sich nämlich ihren beruf zunehmend nicht mehr frei aussuchen, sondern werden besonders mit inkrafttreten der neuen bestimmungen ab 1.1.05 keinerlei spielraum mehr in ihren entscheidungen haben. sie werden von einer versicherungsleistung für die sie jahrelang gezahlt haben in die fürsorge abgedrängt.
auch ein umzug ist dann nur noch möglich, wenn es das arbeitsamt für förderlich hält.

ich zitiere hier mal auszüge aus "hartz IV" dessen auswirkungen nur den wenigsten bewusst zu sein scheinen und die das obige, von dir geschriebene konterkarieren:

Ein Antrag auf Arbeitslosengeld II ist also für den Antragsteller praktisch dasselbe wie ein Sozialhilfeantrag, aber nicht nur für ihn, sondern für die gesamte "Bedarfsgemeinschaft", also für sein gesamtes unmittelbares Umfeld, bedeutet das die komplette Durchleuchtung. Es gilt grundsätzlich das Nachrangprinzip (§3 Abs.3) der Sozialhilfe; d.h. es entsteht nie ein von den gesamten finanziellen Verhältnissen der Bedarfsgemeinschaft unabhängiger Leistungsanspruch. Alle, und nicht nur der Antragsteller, kommen unter das Joch des Fürsorgerechts.

Die Definition dieser Bedarfsgemeinschaft ist trickreich in zwei Absätze aufgeteilt: der eine folgt etwa der bisherigen Regelung bei der Arbeitslosenhilfe; der andere (§9 Abs.5) legt fest, dass alle Verwandten und alle verschwägerten Personen im gleichen Haushalt faktisch dazuzählen - es wird einfach davon ausgegangen, dass sie Unterhaltszahlungen leisten.

das bedeutet also ganz klar, das nicht nur der betroffene selber, sondern seine ganze verwandschaft in sippenhaftung genommen wird.
auch wohngemeinschaften werden in zukunft davon betroffen sein, weil hier davon ausgegangen wird, das ein gemeinsamer haushalt betrieben wird, man also auch füreinander haften kann, wenn man schon unter einem dach wohnt.

...Datenschutz gibt es nicht; die gesamte Verwandtschaft kann genötigt werden, die Hosen runterzulassen, genau wie Freunde und Lebenspartner.

...Wohngeld entfällt, Wohnungswechsel müssen begründet und von den Kommunen genehmigt werden (§22)

http://www.bongards.gmxhome.de/tool.html

ich finde das einen ziemlichen eingriff in die lebensplanung, wenn nicht sogar die absolute kontrolle.

man sollte sich den obigen link mal wirklich zu gemüte führen, ich finde diese maßnahmen schlicht erschreckend und unser grundgesetz aushöhlend:

Artikel 12
[Berufsfreiheit; Verbot der Zwangsarbeit]

(1) Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei zu wählen. Die Berufsausübung kann durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes geregelt werden.

(2) Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werden, außer im Rahmen einer herkömmlichen allgemeinen, für alle gleichen öffentlichen Dienstleistungspflicht.

(3) Zwangsarbeit ist nur bei einer gerichtlich angeordneten Freiheitsentziehung zulässig.

es sollte sich niemand in der trügerischen sicherheit wiegen, nicht in den "genuss" der oben beschriebenen zwangsmaßnahmen zu kommen, ob er nun seine arbeit verliert oder plötzlich für seine sippe haften muss.

so, und jetzt muss ich los.

mfg, sam

 

[Booth]

@samhain

Du bist nun mit keiner einzigen Silbe auf mein vorangehendes Posting, was direkt persönlich an Dich gerichtet war, eingegangen.
Nun sind wir beim Arbeitsmarkt gelandet (obwohl ich einfach nur gewisse Pauschalurteile von jemanden anderes ein wenig korrigieren wollte). Für Dich sind diese Pauschalurteile anscheinend auch eine unumstössliche Tatsache.
Ich kenne übrigens nicht nur Mittelständler, sondern leitende Angestellte von grösseren (und zwei sehr grossen) Unternehmen/Konzernen.
Aber letztlich ist das auch relativ wurscht - jeder Mensch sollte in der Lage sein, nachzuvollziehen, daß absolute Pauschalisierungen bei menschlichen Verhaltensweisen selten der Realität nahe kommen

Samhain - ich biete Dir hiermit erneut an, daß wir uns über EIN Thema intensiver austauschen.
Du hast nun bereits folgendes angesprochen
- Rentenpolitik
- Gesundheitspolitik
- Bildungspolitik
- Chrakterisierung der (aller) Wirtschaftsführer großer Unternehmen
- Arbeitsalltag (Mobbing)
- allgemeine Arbeitspolitik (Hartz)

Alles wird von Dir mit ca. 20-50 Zeilen behandelt. Wenn jemand darauf eingeht, dauert es maximal 5 Zeilen, und Du bist beim nächsten Thema.
Also... worüber magst Du gerne intensiver diskutieren?
Wenn Du darauf nicht eingehen magst, und Deine jetzige Diskussionsform beibehalten möchtest, ist es völlig OK. Aber Du könntest dies wenigstens kurz sagen.

gruß
Booth

 

[samhain]

@booth

juchu, ich darf mir also was aussuchen, na dann:

Also... worüber magst Du gerne intensiver diskutieren?

allgemeine Arbeitspolitik (Hartz)

über dieses thema würde ich wirklich gerne diskutieren und der von mir verlinkte text ist doch eine prima grundlage.

auf geht's...

 

[newknow]

"obwohl ich einfach nur gewisse Pauschalurteile von jemanden anderes ein wenig korrigieren wollte"

@booth,

das ist nicht richtig.
Korrigiert hast Du nichts!
Schon gar nicht als Wirtschaftsführer.
samhain hat in seinen Beitrag meine Antwort eigendlich unnötig gemacht,
aber ich werde auch noch antworten, nur bei mir dauert es ein bischen.

sorry


Grß

 

[newknow]

Deinen Einsatz in Ehren, aber wir sind keine Wirtschaftsführer, sondern
Bewohner unseres Landes!
Als solches sind wir natürlich auch kein Betrieb!!
Du hast schon Ahnung von was Du sprichst, aber die Medailie hat nun
mal zwei Seiten.
Mach Dich weiterhin Sachkundig, schwätze mit Samhain über Hartz,
lies Dir von einen Wirtschaftsspizialisten das Schwarzbuch Kapitalismus
durch, knall Dir in diesen Zusammenhang nochmal die Staatenlehre von Platon ins Hirn, verfeiner es mit der Apologie von Sokrates, nebenbei ein Schwang von Adams Weißhaupts Mysterien, konsumiere als Nachtisch Alice Miller "Am Anfang war Erzeihung" und lies&hör zu im Forum.

Grß

 

[Booth]

Sorry - war zwei Tage leider nicht anwesend... jetzt ein paar Antworten:

obwohl ich einfach nur gewisse Pauschalurteile von jemanden anderes ein wenig korrigieren wollte

das ist nicht richtig.
Korrigiert hast Du nichts!
Schon gar nicht als Wirtschaftsführer.

Ähem - tolle Antwort. Was ist nicht richtig, daß ich "nichts" korrigiert habe? Du hast allgemein von "der Wirtschaft" gesprochen, und ich habe die Korrektur vorbringen wollen, daß es "die Wirtschaft" nicht gibt, da "die Wirtschaft" aus tausenden von Wirtschaftsführern besteht. Was ist daran nicht richtig? Ist es inhaltlich nicht richtig? Oder ist es nicht richtig, daß ich diese Korrektur nicht vorgenommen habe?
Und "als Wirtschaftsführer" kann ich gar nichts, da ich keiner bin. Wenn Du mir antworten willst, dann nimm Dir doch bitte etwas mehr Zeit, um wenigsten so ausführlich zu antworten, daß ich Deine Ausführungen nachvollziehen kann. Ein paar Begründungsversuche können auch nie schaden.

Mach Dich weiterhin Sachkundig

Diese Aufforderung gilt grundsätzlich zu jederzeit für absolut alle Menschen. Dieser Aufforderung bemühe ich grundsätzlich nachzukommen.
Eine Diskussion damit zu beenden, indem man Großväterlich sagt "Junge - lern erstmal das Leben kennen, und dann können wir uns in 40 Jahren weiter miteinander unterhalten" ist ziemlich borniert - zumal Du auf mein längeres Statement zu Dir nicht im geringsten eingegangen bist, sondern Dich einfach auf samhain beziehst (der aber ebenfalls viele von meinen nur am Rande angesprochen Themen überhaupt nicht berührt hat). Tolle Form der Diskussion... wenn Du kein Interesse an einer intensiven Sachdiskussion hast, würde ich Dir empfehlen, es einfach zu lassen.

@samhain
Nun gut - "allgemeine Arbeitspolitik (Hartz)".

Bevor ich auf eine Sache eingehe, ein Satz von Dir, welcher irgendwie aus meiner Sicht symptomatisch für viele linskorientierte Zeitgenossen ist, da es was mit dem Menschenverständnis zu tun hat:

und der verweis auf "normale" abzocker zieht irgendwie nicht so richtig, weil diese zwar in ihrer engeren umgebung für terror sorgen, aber nicht die macht und den einfluss haben wie macht- und geldgeile wirtschaftsführer, deren entscheidungen ganz andere auswirkungen haben.

Du hast völlig recht, daß sie keine Macht und keinen Einfluss wie andere haben - aber HÄTTEN sie diesen, würden sie ganz genauso handeln. Deshalb rede ich in viel grundsätzlicheren (tatsächlich philosophischen) Diskussionen auch davon, daß die Menschheit für einen andere Form der Gesellschaft NOCH nicht bereit ist, da viel zu viele Menschen noch extrem egoistisch handeln (was nicht negativ wertend gemeint ist, da starker Egoismus für mich eine natürliche Notwendigkeit des Überlebens darstellt). Ich wollte damit nur aufzeigen, daß sich "die Mächtigen" nicht anders verhalten, als der Großteil der restlichen Gesellschaft.

Nun aber konkret.
Wollen wir wir vor allem über die Hartz-Vorschläge, oder nur die Teil-Umsetzung der Hartz-Vorschläge diskutieren?
Ich denke, es ist sinnvoll zunächst die Umsetzung zu diskutieren, die in der Tat einige Ansätze beinhaltet, mit denen ich ebenfalls nicht einverstanden bin.
Zunächst eine Korrektur einer Aussage von mir. Ich habe behauptet:

Du kannst Deinen Beruf völlig frei nach Deinen Talenten und Deiner Lust aussuchen.

Völlig richtig, daß Ihr mir den Satz um die Ohren gehauen habt, da das Wort "völlig" absolut deplaziert ist (und immer deplaziert sein wird) und auf jeden Fall durch ein "relativ" ersetzt werden muss. Mit der Ergänzung, daß es (auch extrem langfristige) Situationen gibt, in der die Freiheit erheblich eingeschränkt wird (was sie in unserer Gesellschaft aber durch diverse andere Dinge auch wird - Stichwort: Schule, Militär-/Zivildienst, familiäre Verpflichtungen, etc)

Ich fange erstmal mit den von Dir zitierten Aussagen an - bzw mit Deinen direkten Aussagen dazu.
Zu dem Link ist zunächst mal negativ anzumerken, daß mit keinem Wort darauf eingegangen wird, daß das Gesetz geändert wurde - bespricht der Autor den aktuellen oder den ursprünglichen Gesetzestext? Er gibt auch keinen Link zu dem gesamten "Urkonzept" und zu den jetzt verabschiedeten Gesetzen. Aus diesem Grunde ist die Quelle für mich nicht gerade die Herkunft der Objektivität... aber vielleicht habe ich die entsprechenden Hinweise auch überlesen. Wenn, dann wäre ich über Hinweise diesbezüglich sehr dankbar.

Ich nehme mal folgende zentrale Aussage heraus:

Alle, und nicht nur der Antragsteller, kommen unter das Joch des Fürsorgerechts.

Das ist zum deutlichen Teil bereits heute so. Wenn man in der Familie einen Pflegefall hat, so ist es "natürlich", daß man unter das "Joch des Fürsorgerechts" gerät. Wenn man Kinder hat, so kommt man ebenfalls unter das "Joch des Fürsorgerechts". Wenn man Kinder hat, mit denen man gebrochen hat, und die eine Ausbilung durchführen, kann der Staat dennoch Kohle von Dir verlangen, obwohl Du mit Deinem Kind nichts zu tun haben willst. Wenn Du Vater bist, musst Du viele Jahre Unterhalt für Dein Kind und Deine Frau bezahlen, wenn Du Dich von Ihnen trennst. Wenn heutzutage in einer Ehe ein Partner Sozialhilfe empfangen soll, erhält er die nur, wenn der arbeitende Partner nicht über eine gewisse Summe verdient. Dies wird in Zukunft verschärft. Richtig.
Plötzlich kommen die Arbeitnehmer an, und pochen auf ihre "Versicherungsrechte", daß man ja zur Arbeitslosenversicherung "gezwungen" wird, und es einfach schlimm wäre, wenn bei dieser jahrelang bezahlten Leistung dann kein Versicherungsfall eintreten soll, nur weil der Partner plötzlich Geld verdient.
Tja - da kann ich nur sagen... selber Schuld, daß alle Gewerkschaften immer auf staatliche Versicherungen pochen. Bei privaten Versicherungen wird ein klarer Vertrag abgeschlossen, der über die gesamte Laufzeit nur unter schwierigen Bedingungen zu kündigen ist. Aber gerade die Linken und Gewerkschaften wollen ja unbedingt, daß der Staat für alles sorgt. Wenn er das tun soll, kann es im schlimmen Fall nunmal passieren, daß er den "Vertrag" einseitig ändert, ohne das man was dagegen tun kann.
Ich halte das Arbeitslosengeld-System eh für Mist. Die Leute, die sehr wenig verdienen, kommen sowieso beim Arbeitslosengeld sofort in Sozialhilfehöhe...
Meiner Meinung nach sollte es eine staatliche Mindeststütze für ArbeitsSUCHENDE geben - die sollte etwas höher sein, als Leute, die nur ArbeitsLOS sind. ArbeitsLOSE Mütter/Väter sollten über ganz andere Wege in der Gesellschaft eine enorm Verbesserung des Status erhalten. Aber ich hätte kein Problem damit, dies in irgendeiner Form mit einer dritten Pauschale abzugelten.
Und der ganze Arbeitslosenversicherungskram ist reine Privatsache. Wer sich nicht versichert - ne dicke Wohnung leistet, und arbeitslos wird, und von der Mindeststütze diese Wohnung (und das Auto, und und und) nicht mehr finanzieren kann, hat Pech gehabt.
Menschen müssen selber in der Lage sein, vorzusorgen (bzw selbstständig für sich entscheiden, welche Vorsorgeform sie nutzen wollen).
Meinetwegen kann es ja eine gewisse Mindestpflichtversicherung geben, wenn die Gewerkschaften ihren Mitgliedern diese Selbständigkeit nicht zutrauen - so wie in der KFZ-Versicherung ja auch.
Aber die Pflicht der Familie für einen "Notfall" (Pflegefall, Arbeitslosenfall, etc) einzuspringen halte ich in dieser "Familiengesellschaft" für normal - ob richtig oder nicht, daß ist mehr eine Frage des gewünschten Gesellschaftssystem. Das nennt man "familiäre Bindung". Wenn Du etwas gegen die Familie hast, ist das OK. Aber im allgemeinen wird zur Zeit das familiäre System als das richtige bezeichnet.
Ob Wohngemeinschaften davon betroffen wären, würde ich im Moment eher bezweifeln, da dies keine familiäre Form des Zusammenwohnens ist, sondern mehr das ökonomische Aufteilen eines Mietobjekts (ähnlich z.B. dem Carsharing). Ich schätze, daß hier jedes Gericht deutlich zugunsten der Leute in einer Wohngemeinschaft urteilen würde. Aber ich gebe Dir recht, daß es ein übles Versäumnis des Gesetzgebers ist, dies nicht von vornherein klar zu stellen (zumal Wohngemeinschaften ja nicht gerade selten sind).
Daß die Verwandtschaft schon heute in manchen Fällen die "Hosen runterlassen" muss brauch ich Dir hoffentlich nicht zu sagen (Stichwort Ausbildung, Unterhalt, etc). Es ist allerdings eine Verschärfung - da gebe ich recht.
Daß ein Wohnungswechsel begründet werden soll, wäre in der Tat ein starkes Stück - zumal die deutschen Ämter nun wahrlich nicht ein Hort von funktionierender Effizienz sind, geschweige denn für solche allgemeinen Gesetze eindeutige, klare Richtlinien existieren. Oftmals ist man bei Ämtern sehr dem persönlichen "Berater" völlig ausgeliefert (habe ich selber auch erlebt). Bzgl Wohnwechsel habe ich aber auch noch nicht soweit die Gesetzestexte durch, um zu wissen, ob es nur geplant war, oder auch wirklich kommt - und wenn es kommt, in welchen Umfang.
Der genannte Link ist übrigens auch nicht im geringsten darauf eingegangen, daß es (zumindest nach meinem letzten Kenntnisstand) Änderungen bei den Gesetzestexten gegeben hat.

Allgemein zum Hartz-Konzept:
Ich habe definitiv noch bei weitem nicht alles im Detail durchgearbeitet - werde dies aber in den nächsten Tagen tun. Ich weiss nicht, ob Du vor allem Kommentarseiten wie die obige durchgelesen hast, oder Dir auch selber ein Bild vom Gesetzestext gemacht hast:
Die Gesetzestexte stehen jedenfalls hier:
Hartz I + II:
http://www.bmwa.bund.de/Navigation/...enstleistungen-am-arbeitsmarkt,did=22662.html

Hartz II + IV:
http://www.bmwa.bund.de/Navigation/Arbeit/arbeitsmarktpolitik,did=22564.html

Auf der folgenden Seite gibt es noch Links zu Veröffentlichungen des wissenschaftlichen Beirates, wie auch irgendwelche "Hartz-Berichte" (da habe ich noch nicht reingeschaut - evtl sind das die Original-Empfehlungen der damaligen Hartz-Kommission, aus der ja die Hartz-Gesetze, stark von den Politikern abgewandelt, resultierten:
http://www.bmwa.bund.de/bmwa/genera...enstleistungen-am-arbeitsmarkt,did=10144.html

Interessant dazu sind sicher auch die originalen Empfehlungen der Hartz-Kommission (falls es nicht schon da oben die Texte sind) - inklusive vieler Kommentare hier zu finden:
http://www.soliserv.de/hartz-kommission.htm

Das ist ne ganze Menge Stoff. Und bevor ich mir irgendwelche Kommentare von Leuten durchlese, die fast alle politisch vorgefärbt sind (wie auch ganz offensichtlich der von Dir zitierte Link, der ja das böse "Joch des Fürsorgerechts" anprangerte).

Einige letzte allgemeine Hinweise und auch Fragen an Dich, samhain.
Die Arbeitslosigkeit in Deutschland ist eines der schlimmsten Probleme. Ich glaube nicht, daß es Patentrezepte gibt, um diese zu mindern oder gar komplett in den Griff zu kriegen. Alle Lösungsversuche, die was anderes sind, als ein "weiter so" finde ich daher zumindest vernünftig. Die Wege können durchaus auch Rückschritte beinhalten - das will ich nicht ausschließen, und halte ich sogar für notwendig (auch eine Gesellschaft muss Fehler begehen können).
Ich glaube, daß es einige zentrale Themen gibt, um die Arbeitslosigkeit KURZFRISTIG (5 bis 10 Jahre) etwas zu bessern.
Zunächst ist da erstmal die Akzeptanz des Arbeitsmarktes der Geringqualifizierten und somit meist Geringverdiener. Ich sage bewusst NICHT Ausbau eines solchen Marktes, da es den Markt schon immer gab, und noch lange geben wird, und auch heute gibt. Nur drängen wir diesen Markt sehr stark in den Schwarzmarktsektor. Ich halte dies nicht für den richtigen Weg.
Desweiteren muss JEDER Jugendliche in die Lage versetzt werden, eine Ausbildung zu beenden. Daß über eine halbe Millionen der unter 25 Jährigen (die in keiner Ausbildung/Schule befindlich sind) KEINE Ausbildung hat, ist erschreckend. Nur 30% aller Firmen bilden aus. Ich halte irgendein Druckmittel auf nichtausbildende Betriebe für allmählich angebracht. Allerdings muss man gleichzeitig den Zwang zur Übernahme lockern (wenn die Firmen bestimmte negative wirtschaftliche Daten nachweisen können).
ArbeitsSUCHENDE, die nicht lokal gebunden sind (vor allem Singles) müssen sehr viel flexibler sein, um auch in anderen Regionen einen Job anzunehmen. (ich kenne selber einige, die mit ihrem Arsch einfach nicht aus dem Quark kommen, und umziehen, und woanders einen Job suchen, und lieber arbeitslos in Gebieten rumhängen, wo es sehr schlecht aussieht - vor allem im Ruhrgebiet). Von daher halte ich ein erheblich grösseres "Fordern" von ArbeitsSUCHENDEN auf jeden Fall für richtig. Wie genau das auszusehen hat, darüber kann man immer streiten
Ich halte das Arbeitsamt für ein völlig unfähiges Bürokratiemonster (meine Mutter arbeitet da ). Es muss endlich sehr stakr umstrukturiert werden - auch hier kann man im Detail viel diskutieren.
Es muss endlich weniger Bürokratie geben, wenn man im kleinen Bereich selbständig werden will, bzw Klein-Selbständige einstellen will. Zum Beispiel sind zZ nahezu alle privaten Putzhilfen und Nachhilfelehrer/studenten illegal arbeitende - da sie nix melden. Hier extrem einfache Bürokratien einzurichten halte ich für absolut notwendig. Genauso für Leute, die ein kleines Gewerbe starten wollen. Ich habe mit einem Kumpel spasseshalber eine kleine GbR gegründet, um ein kleines provates Projekt versuchshalber zu vermarkten. Als ich gesehen habe, was da für ein schwachsinniger Bürokratiewust auf mich zukam ist mir die Lust auf jede Selbständigkeit für die nächsten 100 Jahre vergangen.
Die Arbeitnehmer müssen endlich den KOMPLETTEN Bruttolohn angezeigt bekommen - auch den offiziellen "Arbeitgeberanteil", denn intern rechnet der Arbeitgeber sowieso die Kosten des Arbeitnehmers INKL dieses Anteils, also kann ich als Arbeitnehmer auch erwarten, daß mir das ausgewiesen wird. Dann wird den meisten sehr schnell aufgehen, daß die Lohnnebenkosten definitiv zu hoch sind. Von daher ist eine echte Reform des Rentensystems, Gesundheitssytems, Pflegesystems sehr ratsam. Aber das ist ein anderes Theme - und darüber wollen wir ja ein anderes mal streiten

So - neben der Reaktion auf den einen oder anderen Satz von mir erhoffe ich mir vor allem eines von Dir, samhain:
Konstruktive (Gegen-)Vorschläge, wie man die Arbeitslosenquote in 5-10 Jahren mindern kann.

gruß
Booth

P.S. Ich hoffe, daß ich bis zum Wochenende alle Gesetzestexte zur Hartzreform durchgearbeitet habe - die Texte der Kommission werde ich ebenfalls nochmal überfliegen.

 

[Mastermind]

Die Demokratie bleibt auf der Strecke...

Hallo!
Hier nur mal ein Gedanke...
Wer heute reinen Gewissens behaupten kann, daß in Deutschland keine Diktatur herrscht, ist meiner Meinung nach nicht voll Geschäftsfähig zu heißen. Arbeit lohnt sich immer weniger, und in nicht all zu ferner Zukunft muß es den gewissen Wirtschaftlichen "Schlag" geben, damit die oberen Herren aufwachen. Man könnte meinen, die da oben Spielen Monopoly. Nix mehr Demokratie. Nur Raffgier nach Macht und Geld. Die Politik redet von Diäten- bzw Gehältererhöhungen im Bereich von Tausenden Euro, die Gewerkschaften feiern schon für Lohnerhöhungen im Promille - Bereich Erfolge. Sind ja auch nur Arbeiter, um die es geht. Wer kann erahnen, wieviele Bürger noch einigermaßen modern leben können, weil es z.B. ALDI gibt? Die Armut in Deutschlöand ist weiter als wir als einzelne Personen ahnen können, und die Politiker sehen auch nur Statistische Zahlen...
Meine Meinung: Armes Deutschland, fühl mich wie Zwangsarbeitend hier.

 

[Booth]

Re: Die Demokratie bleibt auf der Strecke...

Wer heute reinen Gewissens behaupten kann, daß in Deutschland keine Diktatur herrscht, ist meiner Meinung nach nicht voll Geschäftsfähig zu heißen.

Wer ein Wort verwendet, sollte auch dessen Bedeutung kennen:

Diktatur [lat.], Herrschaftsform mit unbeschränkter Macht einer Person oder Gruppe; bes. als Gegensatz zur Demokratie verstanden. Zu unterscheiden sind die vorübergehende Vereinigung außerordentl. Machtbefugnisse zur Überwindung von Notlagen (z.)B. das Amt des altröm. Diktators) und die dauernde Konzentration der gesamten Macht in der Hand eines Einzelnen oder einer Gruppe, häufig mit ideolog. Begründung (eigtl. D.).)- Die D. als Dauerherrschaft ist verbunden mit der Unterdrückung der Opposition, der Aufhebung der Gewaltenteilung, der Ausschaltung oder Behinderung der Öffentlichkeit bei der Kontrolle polit. Macht sowie der weitgehenden Einschränkung der verfassungsmäßigen Grund- und Mitwirkungsrechte der Bürger. Sie stützt sich meist auf eine bevorrechtigte Partei, auf das Militär, das Proletariat. Die national- und sozialrevolutionären Bewegungen des 20.)Jh. (Faschismus, Nationalsozialismus, Kommunismus) entwickelten die Form der totalitären D. (Totalitarismus).
(c) Meyers Lexikonverlag.

Vielleicht möchtest Du Deine Aussage nochmal überdenken? Wenn nicht, wäre eine Auseinandersetzung mit obiger Definition sehr hilfreich, oder ein Zitat einer abweichenden Definition samt Quellenangabe, die zu Deiner These eher passt.

gruß
Booth

 

[newknow]

"Was andere europäische Volkswirtschaften, etwa Großbritannien oder die Niederlande, so oder ähnlich längst vollzogen haben, wird nun mit diesen Reformen auch in Deutschland Wirklichkeit"

hähä, ob die oben genannten sich auch eine 65 Mio. Wepsite installieren ließen, um sie dann abzuschalten? *giggel*
Ist es schon allgemein bekannt, das den engl. "Arbeiter" die Zeit zum schiffen abgezogen wird? Wollen wir das nicht auch übernehmen?
Das wär toll, denn dann kann mann mindesten 0.25 Stunde pro "Arbeiter"einbehalten.


"Für mehr Eigeninitiative und mehr Eigenverantwortlichkeit werden gezielt Arbeitsanreize und Sanktionen geschaffen. Beides wird transparent gestaltet und verstärkt"

Eine Dreistigkeit der Sonderklasse.

Mir war auch schon immer klar, das die Eigenverantwortlichkeit der Arbeiterschicht zu wünschen übrig läßt.
Mir ist schon mal aufgefallen, das die von gottesnatur Armen so aufmüpfig schauen und sich ihrer natürlichen angeborenen Verhaltensweise des Kuschens zu entfernen scheinen.
Ich hoofe die Microwelle is parad.

Du möchtest mir erzählen, das es die Wirtschaft nicht gibt, wir aber alle was? sein soll´n ???
Und für was die 1,5 Milliarden bitte dann Überstunden durchschnittlich im Jahr, für tatsächlich nichts?

Warum wollen wir uns nicht über die Wirkung, die Konsequenzen für den
Einzelnden unterhalten, das macht mehr spass.

"Außerdem macht das neu geschaffene Einstiegsgeld in Form eines zeitlich befristeten Arbeitnehmerzuschusses auch die Aufnahme einer Tätigkeit attraktiv, die nicht so gut bezahlt ist"

Was ist wenn die Frist abgelaufen ist, verdient der "Arbeiter" dann mehr oder weniger?
Wie auch immer, es wird schon mit den Mangel an Eigenverantwortung zusammenhängen.

"Ab 2006 sinken die erwarteten Kosten, da die Zahl der Bezieher von Arbeitslosengeld II auf Grund der intensiveren Vermittlung zurückgehen wird (Effizienzgewinne). "

Das hört sich irgendwie nach einem Wahlversprechen an. 8)

Ich werde mich auch erstmal hinsetzen und mir den Verwurstungsplan mal
anschauen. Vielleicht ändere ich meine Meinung, werde in eine Zeitmaschine steigen 6 ab in´s 17.te.
Sicherlich würde ich natürlich total glücklich sein, wenn ich in die soviel humanere Verwurstungsnichtwirtschaft zurück kehre.

" Mit der Einführung von
Bildungsgutscheine helfen, Eigenverantwortung und Gestaltungsspielraum von
Weiterbildungswilligen zu vergrößern und den Wettbewerb zwischen den Bildungsträgern zu
stärken."

Schon wieder die uminöse Eigenverantwortung!

Das ganze Zeug ist Blödsinn! Wir haben soviel Bereiche Automatisiert, riesige Einkaufszentrenen haben die ganze wirtschaftliche Struktur zerstört.
Walmarkt zB. raus und die Rekultivierung der eigenen kleinen Läden vorantreiben.

"Für die Zukunft wird gesetzlich klargestellt, dass die Versichertengemeinschaft von einem
Arbeitslosen grundsätzlich auch einen Umzug zur Aufnahme einer Beschäftigung verlangen
kann."

Ich denke, gegen so ein Unsinn sind wir durch unser Grundgesetz geschützt!

GRß