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Polizeigewalt in den USA

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Ritter vom Osten und Westen
20. März 2003
2.507
Da prallt jetzt naturwissenschaftliches auf sozialwissenschaftliches Denken.

Aus meiner Sicht prallt da einfach erkenntnisorientiertes oder wissenschaftliches Denken generell ("was hat die Entwicklung hin zur aktuellen Situation beeinflusst, welche Einflussfaktoren gab es und wie wirkten diese zusammen?") auf politische Vorstellungen und normative Ideen ("Was sollten wir hinsichtlich unserer Geschichte überhaupt thematisieren?").


Was aus dem Umstand, dass Slave Patrols die Entwicklung der US-Polizei beeinflusst haben, an politischen Forderungen abgeleitet werden kann oder sollte steht auf einem völlig anderen Blatt als die Untersuchung der Zusammenhänge an sich. Dass Gesellschaften sich tiefgehend und kritisch mit ihrer Vergangenheit auseinandersetzen halte ich für absolut sinnvoll. Ich befürchte, dass man in den USA davon noch weit entfernt ist, was imho auch mit ein Grund für den aktuellen Zustand, die politische Realsatire, die Polarisierung usw. ist.


Die Zielrichtung geht also eher dahin, dass die historische Verquickung von Sklaverei und Polizei zum Beispiel in der Fachliteratur nicht bzw nicht hinreichend thematisiert und aufgearbeitet wird und wurde, so dass die heutigen Polizisten hier Defizite aufweisen.
Fachliteratur dazu gibt es ja offenbar seit einigen Jahren oder Jahrzehnten vermehrt, nur Einführungswerke u.ä. scheinen das eben teilweise nicht so schnell zu reflektieren.


Andere Beispiele könnten zum die Indianer oder Menschen mit asiatischem Aussehen zu Zeiten des zweiten Weltkriegs sein. Macht es Sinn, hier ein einzelnes Beispiel herauszustellen und damit zu privilegieren und womöglich noch anderes Unrecht, an das man nur noch nicht gedacht hat, zu legitimieren?
Wenn Wissenschaftler diese Themen begründet als relevant für die Entwicklung der US-Polizei betrachten würden, hätte ich natürlich absolut keine Einwände gegen eine solche Debatte an dieser Stelle - warum auch?

Der Begriff der Privilegierung ist hier imho völlig fehl am Platz und wäre allerhöchstens dann sinnvoll, wenn alle drei genannten Vorgänge von Wissenschaftlern als relevant für die Entwicklung der US-Polizei betrachtet werden würden, und sich dann jemand einen einzigen herauspicken würde und alle anderen als irrelevant bezeichnen würde...

Auch könnte man die Verwendung des Begriffes "Privilegierung" hinsichtlich der Aufarbeitung der Geschichte der US-Sklaverei durchaus als zynisch bezeichnen. Mir fehlen da ehrlich gesagt die Worte, das angemessen zu würdigen.



Oder gar, einen Schritt weiter gedacht, neues Unrecht mit altem Unrecht zu legitimieren?
Welches "neue Unrecht" wird denn von wem mit "altem Unrecht" legitimiert und was hat dies mit diesem Thread zu tun?


Wenn etwa (auch auf unserer Seite des Teichs) festgestellt wird, dass man Angehörige der weißen Rasse überhaupt nicht diskriminieren kann.
Was ist der Zusammenhang mit der Thematik um US-Polizeigewalt und der Entwicklung der US-Polizei?

Und wer behauptet sowas überhaupt? Es ist imho offtopic, aber es geht bei der Diskussion zu der Frage idR doch nur um die Definition von Rassismus, nicht darum, Diskriminierung an sich abzustreiten...
 
Zuletzt bearbeitet:

Lupo

Ritter der ehernen Schlange
3. Oktober 2009
4.153
Was ist der Zusammenhang mit der Thematik um US-Polizeigewalt und der Entwicklung der US-Polizei?

Und wer behauptet sowas überhaupt? Es ist imho offtopic, aber es geht bei der Diskussion zu der Frage idR doch nur um die Definition von Rassismus, nicht darum, Diskriminierung an sich abzustreiten...
Der Zusammenhang ist imho doch recht offensichtlich: Bei diesen Untersuchungen geht es ja nicht um polizeiliche Gewalttätigkeit im Allgemeinen, sondern unter dem speziellen Blickpunkt des Rassismus. Da ist es dann schon nötig, sich mit dem zugrunde gelegten Rassismusbegriff auseinander zu setzen.

Und dabei stellt man recht schnell fest, dass es sich wieder mal um einen gekaperten Begriff handelt, den irgendwelche Ideologen entkernt und nach Gutdünken mit eigenen Inhalten aufgefüllt haben, um den Rest der Welt mit ihren kruden Einsichten zu schulmeistern. Heraus kommt dabei dann haarsträubender, widerlicher Blödsinn wie „Black lifes matter“ ist Programm, „White/All lifes matter“ ist Rassismus. Nichts könnte besser illustrieren, dass der Begriff des Rassismus eben von einer objektiven Tatsachenbeschreibung zu einem programmatisch/ideologischen Kampfbegriff mutiert ist.

Und wenn das der Blickwinkel ist, unter der die Polizeigewalt in den USA „wissenschaftlich“ untersucht wird, dann ist wohl kaum zu erwarten, dass hier etwas anderes als ein politisch gewünschtes Ergebnis herauskommt. Da zum Beispiel die von Dir verlinkte Studie zu den 18 Polizeifachbüchern, die „zu wenig“ auf die historischen Sklavenjagden eingehen, keinerlei wissenschaftlichen Standards genügt (führe ich, wenn gewünscht, gerne weiter aus), stellt diese Studie allenfalls einen aufwändig angelegten Essay und Meinungsartikel dar. Auch die hier behauptete Wissenschaftlichkeit ist - wie spätestens seit „Follow the science!“ klar ist, nichts weiter mehr als ein gekaperter Kampfbegriff.

Wer behauptet so etwas (weiß kann man nicht diskriminieren) überhaupt? Eigentlich ist dies ein Narrativ, das schon längst in unseren Leitmedien Eingang gefunden hat und sich auch im ÖR verbreitet. Eine einzelne Quelle zu nennen wäre in etwa, wie einen Baum aus einem Wald zu bringen. Googel einfach mal „Kann man weiß diskriminieren?“.

Aber ein Kleinod habe ich noch gefunden, das zwar etwas abseits liegt, aber zeigt, wie ungemein praktisch doch diese Rassismusdiskussion ist:


Merke Obacht: Nein, die Migranten fallen nicht etwa deswegen hinten runter, weil es eine von der Politik zu verantwortende Wohnungsknappheit gibt und sich ein Vermieter unter Dutzenden von Bewerbern den heraussuchen kann, der mit größter Sicherheit die Miete zahlen kann (was jeder täte), die Vermieter sind Rassistenschweine! Das ist etwas, was ich als Volksverhetzung bezeichnen würde, betrieben um von einer grottenschlechten und konzeptionslosen Politik abzulenken. Deutschland ist wirklich ekelhaft geworden.

Wie gesagt, das ist jetzt von der Sache her etwas abseits vom Thema, aber eben auch ein Ausfluss der „Wissenschaftlichkeit“, mit der Studien unter dem Blickpunkt Rassismus betrieben werden. Und damit sehr wohl zum Hintergrund gehörig, vor dem auch eine Studie zur Polizeigewalt zu sehen ist.
 

hives

Ritter vom Osten und Westen
20. März 2003
2.507
Der Zusammenhang ist imho doch recht offensichtlich: Bei diesen Untersuchungen geht es ja nicht um polizeiliche Gewalttätigkeit im Allgemeinen, sondern unter dem speziellen Blickpunkt des Rassismus.

Da ist es dann schon nötig, sich mit dem zugrunde gelegten Rassismusbegriff auseinander zu setzen.
Auf welche Untersuchungen beziehst Du Dich da konkret und inwiefern spielt da der zugrunde gelegte Rassismusbegriff eine wichtige Rolle?

Wer behauptet so etwas (weiß kann man nicht diskriminieren) überhaupt? Eigentlich ist dies ein Narrativ, das schon längst in unseren Leitmedien Eingang gefunden hat und sich auch im ÖR verbreitet. Eine einzelne Quelle zu nennen wäre in etwa, wie einen Baum aus einem Wald zu bringen. Googel einfach mal „Kann man weiß diskriminieren?“.
Ich habe sogar danach gegoogelt, und die ersten Funde gingen genau in die von mir oben beschrieben Richtung - da geht es idR wie bereits mehrfach beschrieben darum, dass der Rassismusbegriff nicht bei jeder Form von Diskriminierung angewendet werden kann, da er systematische bzw. strukturelle Aspekte umfasst.

Vielleicht möchtest Du Deine wiederholte Behauptung noch irgendwie belegen?


Merke Obacht: Nein, die Migranten fallen nicht etwa deswegen hinten runter, weil es eine von der Politik zu verantwortende Wohnungsknappheit gibt und sich ein Vermieter unter Dutzenden von Bewerbern den heraussuchen kann, der mit größter Sicherheit die Miete zahlen kann (was jeder täte), die Vermieter sind Rassistenschweine! Das ist etwas, was ich als Volksverhetzung bezeichnen würde, betrieben um von einer grottenschlechten und konzeptionslosen Politik abzulenken. Deutschland ist wirklich ekelhaft geworden.
Das Verständnisproblem ist hier offenbar, dass Du davon ausgehst, dass Diskriminierung nur durch "Rassistenschweine" verübt werden kann bzw. mit Rassismus mehr oder weniger gleichzusetzen ist. Das ist bei den meisten Definitionen nicht der Fall, siehe bspw. den Begriff der statistischen Diskriminierung.
 

Lupo

Ritter der ehernen Schlange
3. Oktober 2009
4.153
Auf welche Untersuchungen beziehst Du Dich da konkret und inwiefern spielt da der zugrunde gelegte Rassismusbegriff eine wichtige Rolle?
Nun, eine (Ironie) ganz leichte Verbindung zu Rassismusfragestellungen wird man doch sicherlich unterstellen können, wenn es um das Verhalten der Vorläuferorganisationen der heutigen Amerikanischen Polizei gegenüber den damaligen Slaven ging, oder? Und es ist sicherlich aus nicht ganz abseitig, dies in den allgemeinen Kontext einer Rassismusdebatte zu stellen, die insbesondere durch einen tödlichen polizeilichen Übergriff auf einen Schwarzen getriggert wurde.


Ich habe sogar danach gegoogelt, und die ersten Funde gingen genau in die von mir oben beschrieben Richtung - da geht es idR wie bereits mehrfach beschrieben darum, dass der Rassismusbegriff nicht bei jeder Form von Diskriminierung angewendet werden kann, da er systematische bzw. strukturelle Aspekte umfasst.

Vielleicht möchtest Du Deine wiederholte Behauptung noch irgendwie belegen?
Ich fürchte, Du übersiehst das ganz Offensichtliche: Bis vor kurzem war also Deutschland ein freiheitliches Land ohne nennenswerte systemische Unterdrückung. Es wurde auch international so wahrgenommen, so dass ungezählte rassisch/religiös/politisch Verfolgte bei uns Zuflucht gesucht und gefunden haben - auch schon vor 2015.

Und nun sind wir also, ohne dass sich - abgesehen von einem deutlichen Linksruck der Politik und der Medien - nichts gravierendes an den Verhältnissen geändert hätte, ein Land mit strukturellem Rassismus, beherrscht von rassistischen alten weißen Männern, in dem sogar die Exekutive der Staatsmacht unter pauschalem Rassismusverdacht steht. Also - sofern wir nicht Heerscharen von rassistischen alten Männern von irgendwo her importiert haben (mir ist da nichts bekannt) liegt es doch auf der Hand, dass da die Begrifflichkeiten ganz gehörig umgedeutet wurden. Dass nun die für die Umdeutung Verantwortlichen sich berufen fühlen, genau zu erklären, wer und was gut oder böse ist und worin die von ihnen erfundenen Probleme bestehen, überrascht nicht sonderlich.

Ich habe jetzt nicht geprüft, ob diese Erklärbären wenigstens unter und in sich in ihren Erklärungen konsistent sind, erwarte das aber nicht. Nicht von einer Kaste, die gleichzeitig "Vielfalt und Teilhabe" fordert und "kulturelle Aneignung" verteufelt. Wobei mit "kultureller Aneignung" selbstverständlich nicht die kulturelle Aneignung der Errungenschaften der alten weißen Männer gemeint sind.

Das Verständnisproblem ist hier offenbar, dass Du davon ausgehst, dass Diskriminierung nur durch "Rassistenschweine" verübt werden kann bzw. mit Rassismus mehr oder weniger gleichzusetzen ist. Das ist bei den meisten Definitionen nicht der Fall, siehe bspw. den Begriff der statistischen Diskriminierung.
Moment. Die Vermieter werden ausdrücklich als Beispiel für rassistische Diskriminierung herangezogen, obwohl es hinreichend andere Gründe dafür gibt, dass Migranten bei der Wohnungssuche meist den Kürzeren ziehen. Oder willst Du bestreiten, dass es Migranten bei ausreichendem Wohnraumangebot erheblich bessere Chancen hätten? Also: Ich moniere nichts von dem, was Du hier zu lesen glaubst, sondern dass hier einzelne Menschen des Rassismus bezichtigt werden, wo in Wirklichkeit die Politik versagt.

Und noch etwas moniere ich, was Du wahrscheinlich noch gar nicht auf dem Schirm hast: Die Asymmetrie. Wenn schon die Polizeiausbildung in der USA ohne ausreichende Würdigung historischen Unrechts nicht vollständig ist und die Bearbeitung desselben unbedingt sinnvoll ist - dann ist eine Beschreibung des Wohnraumproblems der Migranten ohne ausreichende Würdigung der Wohnraumknappheit und ihrer Gründe ebenso unvollständig und einseitig. Merkwürdig, wie einseitig und willkürlich doch die Maßstäbe sind.
 

hives

Ritter vom Osten und Westen
20. März 2003
2.507
Nun, eine (Ironie) ganz leichte Verbindung zu Rassismusfragestellungen wird man doch sicherlich unterstellen können, wenn es um das Verhalten der Vorläuferorganisationen der heutigen Amerikanischen Polizei gegenüber den damaligen Slaven ging, oder? Und es ist sicherlich aus nicht ganz abseitig, dies in den allgemeinen Kontext einer Rassismusdebatte zu stellen, die insbesondere durch einen tödlichen polizeilichen Übergriff auf einen Schwarzen getriggert wurde.
Imho ist das alles völlig offtopic, aber Du hast Folgendes behauptet:
"Bei diesen Untersuchungen geht es ja nicht um polizeiliche Gewalttätigkeit im Allgemeinen, sondern unter dem speziellen Blickpunkt des Rassismus. Da ist es dann schon nötig, sich mit dem zugrunde gelegten Rassismusbegriff auseinander zu setzen."

Das impliziert, dass der verwendete Rassismusbegriff für irgendwelche hier relevanten Untersuchungen eine wichtige Rolle spielt, so als würde eine bestimmte Rassismusdefinition Ergebnisse verfälschen. Das ist nicht der Fall. Die Erforschung von Polizeigewalt kommt sogar völlig ohne Rassismusdefinition aus. Es würde mich jedoch wirklich interressieren, was Du eigentlich damit konkret meinst.

Ich frage jedenfalls folglich nach den konkreten Untersuchungen, auf die Du Dich beziehst, in denen der konkret verwendete Rassismusbegriff wichtig ist. Als Reaktion ziehst Du Dich auf die Position zurück, dass es da irgendwelche ganz leichten allgemeinen Verbindungen gibt. Was soll das konkret bedeuten? Wie wirkt sich die Definition von Rassismus konkret auf die Forschung zu Polizeigewalt und/oder zur Entwicklung der US-Polizei aus?

Die Ausführungen zu Deutschland kommentiere ich jetzt nicht weiter, da es hier wirklich einfach nur offtopic ist und zur völligen Verwässerung der Thematik führt. Nur kurz zu den Vermietern: geht es Dir darum, dass Du die Bezeichnung als "rassistische" Diskriminierung in dem Fall ablehnst? Darüber kann man streiten, aber das ist hier offtopic und derartige reine Definitionsfragen interessieren mich persönlich auch nicht wirklich.
 

Lupo

Ritter der ehernen Schlange
3. Oktober 2009
4.153
Dann nochmal - ohne unverstandene Ironie - Schritt für Schritt:

Ich beziehe mich auf den von Dir verlinkten Artikel:

In dessen erstem Satz es bereits heißt:

This article examines the historical evolution of policing in America with a focus on race.
Insofern bin ich durchaus etwas verblüfft, wenn Du einen Zusammen zwischen diesem Artikel und dem Thema Rassismus nicht sehen willst. Weiterhin ist „Gewalt/Rassismus bei der Polizei“ derzeit ja das Thema schlechthin so dass es schwer fällt, diesen Artikel nicht auch im Zusammenhang damit zu sehen. Wobei man einräumen muss, dass dieser Artikel bereits 2019, also vor Floyd erschienen ist. Andererseits war der Begriff „Rassismus/Rassist“ auch 2019 schon in ähnlich inflationärem, unsachlichen Gebrauch wie „Faschist“.

Dass es bei einem Artikel mit ausdrücklich „focus on race“ wichtig ist, auch mal auf das Subjekt zu schauen, das da im Fokus steht, sollte eigentlich auch selbstverständlich sein. Und an dieser Stelle weise ich darauf hin, dass es sich um einen ideologischen Kampfbegriff handelt, unter dessen Fahne eine Menge krudes Zeug segelt (was ich ausgiebig mit Beispielen unterlegt habe, die teilweise auch mal weit vom Thema weg waren).

Insofern kann ich Dein Problem nicht nachvollziehen.

Nebenbei: Es ist mir schon durchaus klar, dass Diskriminierung ein Tatbestand ist, bei dem Menschen ihre Rechte vorenthalten werden und zwar aufgrund irgendwelcher irrelevanter persönlicher Eigenschaften. Rassismus ist eine, aber beileibe nicht die einzige Triebfeder davon. Diese Erkenntnis ist ziemlich trivial.

Ziehen wir das doch nochmal an dem Wohnungsbeispiel und den Migranten durch. Niemand hat das Recht in einer bestimmten Wohnung zu wohnen, die ihm nicht gehört. Aber der Vermieter hat das Recht, den Mieter auszuwählen, der ihm am geeignetsten erscheint. Jeder hat das Recht, sich um eine zur Vermietung ausheschriebene Wohnung zu bewerben. Melden sich n Bewerber darauf, müssen zwangsläufig mindestens n-1 Bewerber hinten runter fallen. Niemand hat das Recht, in dieser speziellen Wohnung zu wohnen. Insofern wird niemandem ein Recht vorenthalten, wenn er den Zuschlag nicht kriegt. Es ist völlig falsch, hier überhaupt von einer Diskriminierung zu reden. Auch, wenn es sehr ärgerlich ist, wenn man einer für Vermieter nicht attraktiven Personengruppe angehört. Als Student habe ich Anfang der 80er auch über 2 Jahre suchen dürfen ...

Aber all dies sind natürlich keine Gründe, die niederträchtige Diffamierung der Vermieter mit einem sachlich unhaltbaren Vorwurf abzulehnen. Es wird ekelhaft hier. Ach so - ich bin kein Vermieter. Und so, wie die Dinge liegen, wäre das auch so etwa das Letzte, was ich sein wollte.

Nachsatz: Eine Definition ist eine Definition ist eine Definition. Sie kann Ergebnisse nicht verfälschen, aber dazu führen, dass die definitionsgemäßen Ergebnisse unbrauchbar sind.
 

hives

Ritter vom Osten und Westen
20. März 2003
2.507
In dessen erstem Satz es bereits heißt:

This article examines the historical evolution of policing in America with a focus on race.
Insofern bin ich durchaus etwas verblüfft, wenn Du einen Zusammen zwischen diesem Artikel und dem Thema Rassismus nicht sehen willst.

Da ist von der US-amerikanischen Auffassung von Race die Rede, was man bei uns unter ethnischer Herkunft o.ä. abhandeln würde - aber doch nicht von der Definition von Rassismus?

Es ging mir um folgende Aussage:

Der Zusammenhang ist imho doch recht offensichtlich: Bei diesen Untersuchungen geht es ja nicht um polizeiliche Gewalttätigkeit im Allgemeinen, sondern unter dem speziellen Blickpunkt des Rassismus.

Da ist es dann schon nötig, sich mit dem zugrunde gelegten Rassismusbegriff auseinander zu setzen.
Nochmal: Inwiefern wirkt sich eine wie auch immer aufgefasste Definition von Rassismus denn bitte konkret auf die oben diskutierten Ergebnisse der Forschung zu Slave Patrols oder US-Polizeigewalt aus?


Es ist völlig falsch, hier überhaupt von einer Diskriminierung zu reden.
Welche Definition von Diskriminierung verwendest Du da konkret? Hast Du Dich mal mit den verschiedenen wissenschaftlich diskutierten Formen von Diskriminierung beschäftigt?
 

Lupo

Ritter der ehernen Schlange
3. Oktober 2009
4.153
Merkwürdig. Im einen Fall - dieser Studie - siehst Du nicht, dass die Rassismusdefinition einen Einfluss aufs Ergebnis der Studie haben könnte. Im anderen Fall - der Diffamierung der Vermieter als rassistisch Diskriminierende - ist die Definition der Diskriminierung ganz wichtig. Und diese forderst Du von mir ein, nicht von demjenigen, der den Vorwurf erhebt. Muss ich nicht verstehen.

Aber gut: Die Texte, die in dieser Studie untersucht werden, stehen unveränderlich da. Man findet in ihnen genau das, was man hineinlesen will, und das ist eine Frage der Definition - wenn man die Definition nicht ohnehin im Nachhinein erstellt.

Erstes Beispiel: Ich definiere Rassismus mal spaßenshalber als nicht mehr existent und zusammen mit der Sklaverei verschwunden. Dann wird das wenig überraschende Resultat der Studie sein, dass die Exekutive eines Staates, in dem ein Unrecht wie Sklaverei gesetzlich erlaubt und geschützt ist, zwangsläufig in der Ausübung ihrer diesbezüglichen Pflichten Unrecht begeht. Die Verpflichtung lautet also, Unrecht möglichst nicht in Gesetze zu gießen und für die Polizei selbst lässt sich gar nicht mehr ableiten.

Zweites Beispiel: Jetzt definiere ich es bereits als latenten Rassismus, wenn man sich vorstellen kann, dass eine fremdländisch aussehende Mitbürgerin in einem Nagelstudio arbeitet. Bei einer derart niedrig gesetzten Schwelle wird es bei praktisch jeder menschlichen Interaktion und erst recht bei der Polizeiarbeit nahezu unmöglich, Rassismus zu vermeiden. Die Studie käme natürlich zu dem Ergebnis, dass es in den untersuchten Texten von gefährlichen Rassismen nur so wimmelt, und ein Polizist bereits bei seiner Ausbildung rassistisch geprägt wird.

Was die Definitionen an sich betrifft, hatte ich ausgeführt, dass diese nicht statisch sind, sondern einem Wandel unterliegen. „Nicht nur schwarzes, jedes Menschenleben ist wichtig!“ war bis vor kurzem nicht zu beanstanden, heute ist es rassistisch. Diese Begriffsverschiebungen als „Wissenschaft“ zu bezeichnen, weigere ich mich.

Ich hatte in meinem letzten Beitrag übrigens beschrieben, was ich unter Diskriminierung verstehe. Wenn Du eine noch genauere Definition haben möchtest, kann ich nur auf §3 AGG verweisen, das ich mit meinen eigenen Worten in meinem letzten Beitrag sinngemäß recht gut wiedergegeben habe. Dies ist wenigstens eine rechtsverbindliche Definition, und die steht auch einstweilen fest. Was irgendein ... nein, ich sage nicht „Wissenschaftler“ darüber hinaus aktuell zusammenfabuliert, interessiert mich nicht.

Da ich auch niemanden der Diskrimierung bezichtige, sehe ich mich auch gar nicht in der Situation, irgend etwas genau zu begründen oder zu definieren. Hierzu wären allerdings die Schmierfinken vom ZDF verpflichtet, wenn sie schon die Vermieter derart diffamieren. Aber wenn die Rassismusthematik zur öffentlichen Meinungsmache instrumentalisiert wird, fallen derartige Feinheiten natürlich und geduldet unter den Tisch.

Ich lasse es damit bewenden. Meine Fragestellung war gewesen, ob uns die Diskussion, so wie sie geführt wird, nicht aufs Glatteis führt. Die Antwort habe ich jetzt indirekt, aber ausführlich bekommen. Welche Diskussion soll denn aufs Glatteis führen? Es kommt ja - selbst bei gutem Willen, den ich Dir unterstelle - überhaupt keine Diskussion zustande! Wie bei Klima, wie bei Corona ... wir sind wirklich gespalten und wir sind im Arsch.
 

hives

Ritter vom Osten und Westen
20. März 2003
2.507
@Lupo:

Hast Du schon jemals in Deinem Leben einen wissenschaftlichen Text gelesen, in dem verschiedene Formen von Diskriminierung behandelt werden?

Du verwendest hier ganz offensichtlich eine völlig eigene Definition von Diskriminierung, mit der ich bisher noch nicht konfrontiert wurde. Da lohnt sich eine Nachfrage.

Schau bspw. mal hier:


Erstes Beispiel: Ich definiere Rassismus mal spaßenshalber als nicht mehr existent und zusammen mit der Sklaverei verschwunden. Dann wird das wenig überraschende Resultat der Studie sein, dass die Exekutive eines Staates, in dem ein Unrecht wie Sklaverei gesetzlich erlaubt und geschützt ist, zwangsläufig in der Ausübung ihrer diesbezüglichen Pflichten Unrecht begeht. Die Verpflichtung lautet also, Unrecht möglichst nicht in Gesetze zu gießen und für die Polizei selbst lässt sich gar nicht mehr ableiten.
Ich habe (mehrfach!) danach gefragt, auf welche weiter oben diskutierten Texte Du Dich konkret beziehst und wie sich die von Dir in diesen Thread gezerrte Rassismusdefinition konkret auf die besprochene Forschung zu Polizeigewalt und zur Geschichte der US-Polizei auswirken, und das ist die Antwort darauf?

Was die Definitionen an sich betrifft, hatte ich ausgeführt, dass diese nicht statisch sind, sondern einem Wandel unterliegen. „Nicht nur schwarzes, jedes Menschenleben ist wichtig!“ war bis vor kurzem nicht zu beanstanden, heute ist es rassistisch.
Nochmal: Was hat das konkret mit der Forschung zur Geschichte der US-Polizei zu tun, über die ich mit dem Jäger diskutiert habe, bevor Du diesen Thread - vermutlich aus rein ideologischen Gründen - ins offtopic gezerrt hast?

Ich hab die Frage mehrfach geschrieben, aber es hat offenbar absolut null Effekt - Du schreibst einfach munter weiter zu irgendwelchen anderen Aspekten, die Dir gerade in den Kopf kommen.
 
Zuletzt bearbeitet:

hives

Ritter vom Osten und Westen
20. März 2003
2.507
Nochmal in Kurzfassung:

Es ist offensichtlich, dass die weiter oben besprochene Forschung zu US-Polizeigewalt und zur Entwicklung der US-Polizei nicht durch die von Dir mehrfach angesprochene Rassismusdefinition direkt beeinflusst wird. Die Diskussion von Rassismus und Rassismusdefinitionen kann sich natürlich auf die Forschung zu US-Polizeigewalt und zur Entwicklung der US-Polizei beziehen, doch die von Dir besprochenen Veränderungen in der Definition von Rassismus wirken sich nicht direkt auf die hier weiter oben diskutierte Forschung zu US-Polizeigewalt und zur Entwicklung der US-Polizei aus. Die ganze Diskussion zur Rassismusdefinition ist in diesem Thread offtopic und führt nur zur Verwässerung des eigentlichen Themas.
 

Lupo

Ritter der ehernen Schlange
3. Oktober 2009
4.153
Fertig? Dann doch nochmal eine kurze Stellungnahme dazu, bevor ich mich endgültig aus dem Thema verabschiede:

Offensichtlich ist eigentlich nur, dass Du jede Diskussion verweigerst und Dich hinter "wissenschaftlichen" Studien verschanzt wie ein Verschwörungstheoretiker hinter seinen youtube-Filmchen. Ich bin hier in diese Diskussion mit einer konkreten Fragestellung eingetreten und Du bringst wenig mehr zustande, als festzustellen, dass bereits die Fragestellung nicht statthaft ist, wenn man sich nicht mit dem beschäftigt, was Du für wissenschaftlich hältst.

Ich finde es sehr schade, dass Du Dich auf diese Weise einer Diskussion mit Leuten außerhalb dieser "wissenschaftlichen" Blase entziehst. Meine Frage, ob es Sinn macht, Jahrhunderte altes Unrecht, das einmal zur Staatsräson gehört hat, erneut durchzukauen, bleibt zwar bestehen, aber Du hast gewissermaßen die Meta-Antwort darauf gegeben.

Aber OK. Ich halte fest: Du kannst nur hier eine objektive, vom aktuellen Geschehen völlig unbeeinflusste und saubere wissenschaftliche Arbeit erkennen. Und hast keinerlei Befürchtungen, dass deren Ergebnisse anders als verantwortungsvoll und mit stetem Blick auf ein faires, freies und offenes Miteinander zum allgemeinen Nutzen umgesetzt werden. Schön, wenn Du es so sehen kannst.

Keine Fragen mehr, dazu bin ich nicht qualifiziert. Hm, - oder doch, eine unqualifizierte Frage vielleicht ich noch, deren Antwort, sofern eine kommt, ich unkommentiert stehen lassen werde:

In Bezug auf die Studie zu den 18 Fachbüchern zur Polizeiarbeit: Es ist doch davon auszugehen, dass ein solches Fachbuch doch bereits vor seinem Erscheinen wissenschaftlich geprüft und entsprechend redigiert wird. Wenn mit der Zeit andere bzw geänderte Auffassungen zum Thema laut Dir doch ganz offensichtlich keinen Einfluss auf die wissenschaftliche Bearbeitung haben, frage ich mich, wozu diese Studie überhaupt notwendig war? Das wäre ja etwa so, als würde man z.B. alte Logarithmentafeln von 1950 darauf untersuchen, ob dort noch die richtigen Zahlen stehen...
 

hives

Ritter vom Osten und Westen
20. März 2003
2.507
In Bezug auf die Studie zu den 18 Fachbüchern zur Polizeiarbeit: Es ist doch davon auszugehen, dass ein solches Fachbuch doch bereits vor seinem Erscheinen wissenschaftlich geprüft und entsprechend redigiert wird. Wenn mit der Zeit andere bzw geänderte Auffassungen zum Thema laut Dir doch ganz offensichtlich keinen Einfluss auf die wissenschaftliche Bearbeitung haben, frage ich mich, wozu diese Studie überhaupt notwendig war? Das wäre ja etwa so, als würde man z.B. alte Logarithmentafeln von 1950 darauf untersuchen, ob dort noch die richtigen Zahlen stehen...
Nein. Es ging hier um KONKRETE Forschung zu US Polizeigewalt und der Entwicklung der US-Polizei. Du hast eine konkrete Definition von Rassismus diskutieren wollen, da sie angeblich relevant für die diskutierte Forschung ist. Ich habe wiederholt gefragt, für welche der konkret diskutierten Studien die von Dir diskutierte Rassismusdefinition relevant wäre. Dazu kamen dann nur Ablenkungen, keine direkte Antwort.


Offensichtlich ist eigentlich nur, dass Du jede Diskussion verweigerst und Dich hinter "wissenschaftlichen" Studien verschanzt wie ein Verschwörungstheoretiker hinter seinen youtube-Filmchen.
Der Vergleich sagt schon alles. Da ist jede Mühe vergebens.
 

Lupo

Ritter der ehernen Schlange
3. Oktober 2009
4.153
Na ja ... auch zwischen eigentlich vernünftigen Leuten kann mal eine Diskussion in die Hose gehen. Wir haben offensichtlich derart verschiedene Blickwinkel, dass sich daraus keine Perspektive mehr zusammensetzen lässt. Schwamm drüber, würde ich sagen.
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
17.502
Es ging damals übrigens nicht um Paläoastronautik, sondern um die Sklaverei des Volkes Israel in Ägypten im Sinne des doch recht bekannten Ägyptologen Assmann... Ein

African american studies, Slavery studies usw. sind hochpolitische Fächer und hauen regelmäßig Paper raus, die man nur noch Pamphlete nennen kann. Ich bin da sehr, sehr mißtrauisch, sobald etwas mit meinen Vorkenntnissen und gesundem Menschenverstand kollidiert. Ich möchte mir auch noch den Hinweis erlauben, daß Bonn gerade ein Exzellenzcluster einrichtet, das die Slavery studies "vom Kopf auf die Füße stellen" will.
 

hives

Ritter vom Osten und Westen
20. März 2003
2.507
Na ja ... auch zwischen eigentlich vernünftigen Leuten kann mal eine Diskussion in die Hose gehen. Wir haben offensichtlich derart verschiedene Blickwinkel, dass sich daraus keine Perspektive mehr zusammensetzen lässt. Schwamm drüber, würde ich sagen.
Danke für das Friedensangebot in jedem Fall, das ist sicher keine schlechte Beschreibung.

Nur kurz zur Erklärung meines Standpunktes - da meine letzten Beiträge recht knapp waren und ich hier in einem inzwischen wohl mehrheitlich konservativen Forum schreibe halte ich das an dieser Stelle für sinnvoll:

Ich habe mich bemüht on topic zu bleiben, und viele Kommentare gingen imhoweg vom Thema. Klar kann bspw. die Definition von Rassimus u.ä. für wissenschaftliche Studien und Diskussionen relevant sein, aber für die in diesem Thread diskutierten Studien, die sich auf die Thematik bezogen, also speziell 1) Studien zu US-Polizeigewalt und 2) die Thematik der Slave Patrols an sich hat das keine direkte Relevanz, da es immer einfach um konkrete Vorfälle geht und nicht um die Bewertung, ob diese Vorfälle nun rassistisch genannt werden sollten oder nicht. Um mich um ein Beispiel zu bemühen, das etwas näher an konservativen Vorstellungswelten orientiert ist ( ;) ): es ist ungefähr so, wie wenn jemand einen Thread zu Tests von verschiedenen Möglichkeiten der ökonomischen Gewinnmaximierung in einem Hippie-Forum eröffnet, und die ganzen Kommentare gehen in die Richtung "Materielles ist doch eh nichts wert" oder "Lass uns mal besser über Bewusstseinserweiterung als Geldvermehrung diskutieren". Die Definition wäre dann relevant, wenn man bspw. fragen würde, inwiefern bestimmte Vorfälle als rassistisch zu bezeichnen sind oder nicht, und wenn zudem verschiedene Definitionen unterschiedliche Implikationen für diesen Kontext hätten. Deshalb meine wiederholte Frage nach dem konkreten Bezug.

Nichts spricht gegen einen Thread mit einem Titel wie "Definitionen von Rassimus und Diskriminierung im Wandel der Zeit / in Forschung und Gesetz" o.ä., wenn da Diskussionsbedarf besteht - aber es trägt hier nichts zur Thematik bei sondern übertönt diese nur mit einer Metadiskussion.
 

Lupo

Ritter der ehernen Schlange
3. Oktober 2009
4.153
es ist ungefähr so, wie wenn jemand einen Thread zu Tests von verschiedenen Möglichkeiten der ökonomischen Gewinnmaximierung in einem Hippie-Forum eröffnet, und die ganzen Kommentare gehen in die Richtung "Materielles ist doch eh nichts wert" oder "Lass uns mal besser über Bewusstseinserweiterung als Geldvermehrung diskutieren".
Das kann ich gut nachvollziehen, den Effekt kenne ich selbst recht gut. Wie gesagt, wir haben hier so unterschiedliche Blickwinkel, dass sich die Perspektiven nicht mehr ergänzen, sondern widersprechen und auch nicht unter einen Hut zu bringen sind. Ich habe nun mal den Fokus weniger auf den Gegenstand selbst als die Frage, was wird hinterher damit angestellt. Eine zunächst zweckfreie Forschung zum reinen Wissenserwerb kann ich mir so überhaupt nicht mehr vorstellen. Nicht in dieser Zeit nicht bei diesem Thema. Ergo habe ich dieses thematisiert und zack! Schon war die Schnittmenge weg.

Aber gut: Kein Grund, sich zu zoffen.
 
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