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Polizeigewalt in den USA

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
17.935
Die deutsche Polizei ist von jeher militärisch.

Im Kaiserreich gab es kaum Polizei, ein wenig dünn gesäte Landgendarmerie (gehörte dem Militärstand an, unterstand den Zivilbehörden), in den Städten ein wenig Schutzmannschaft. Alles nach militärischem Vorbild mit Karabinern und Säbeln bewaffnet, aber kaum je mit der Schußwaffe unterwegs. Rekrutiert aus alten Unteroffizieren.

In der Weimarer Republik wurde das ganze erheblich aufgestockt und besser zentralisiert, um mit den immer wieder aufflackernden Unruhen fertig werden zu können. Die Polizei bekam die grünen Uniformen der militärischen Jägertruppe inclusive Tschako, das hielt sich bis in die 60er. Außerdem Militärpistolen und die ersten, gerade erst erfundenen Maschinenpistolen. Das sind nach unserem Verständnis typische Polizeiwaffen. Es dauerte bis nach dem Massaker bei den Olympischen Spielen in München, bis die Polizei wieder Karabiner bekam. Die Dinger halten wir für overpowered für den allltäglichen Einsatz. Damit kann man durch Mauern schießen und gefährdet Unbeteiligte, aber man braucht sie für die Scharfschützen. Wenn die Polizei die in der modernen Militärvariante als Sturmgewehr bekäme, bekämen wir einen Herzinfarkt.

Kurz, unsere Polizei ist ein in der Zerstörungswirkung gedrosseltes Militär.

In den USA hatten sie ihren Sheriff und ihren Marshall, sehr zivil, und städtische Polizeien, ähnlich effektiv und personalschwach wie bei uns um 1900. Typische Bewaffnung Revolver und Schrotflinte, und das haben sie einfach sehr, sehr lange nicht modernisieren müssen, weil sie nicht die inneren Probleme hatten wie wir.

Wir halten Revolver für hoffnungslos veraltet und Flinten für nicht menschenrechtskonform (fallen auch unter die Genfer Konvention oder die Haager Landkriegsordnung, iirc), die Amerikaner halten automatische Pistolen und Maschinenpistolen für ganz üble Militärwaffen, die bei der Polizei nichts zu suchen haben, Stichwort Krieg gg. das eigene Volk. Deswegen waren zunächst die "rechten" Traditionalisten und Hinterherweiner der guten alten Zeit dagegen, und die Amis haben es ja auch gleich übertrieben und statt der MPis Sturmgewehre eingeführt, weil es die in großer Menge gab und eigtl. ja auch nicht einzusehen ist, wo die Vorteile einer MPi liegen. Das war die tollste Nahkampfwaffe des 1. Weltkrieges, aber im Grunde ist sie seit Jahrzehnten veraltet.

Kurz, die haben die Militarisierung der Polizei, die es bei uns in der Form seit Weimar gab, sehr verspätet nachgeholt und dann gleich mit System und Lust und Freude und begleitet von einem Heldenkult und einem Narrativ des Krieges gg. Drogen und gg. Terroristen.

Korrigiert mich bei den Details, das ist jetzt nur so hingeschrieben.
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.694
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.694
Ich hätte niemals gedacht, dass hives und die liberalen Linken Thesen von Alex Jones unterstützen. Man lernt nie aus.
Alex Jones, man mag von dem Choleriker halten was man will, hat die Militarisierung der Polizei schon von 16 Jahren angeprangert.

Es reicht bei der Doku 5Minuten zu gucken, um das cherry picking der Linken heutzutage zu demaskieren.

Ich hab mir jetzt mal wie empfohlen die ersten 5 Minuten angesehen - da ist u.a. von der Versklavung der Menschheit durch die Elite die Rede. Er hat eben die Diskussion zur Militarisierung der US-Polizei aufgegriffen und mit anderen Ideen verbunden. Er war damals noch nicht ganz so skurril wie heute, aber es fällt mir einfach schon lange schwer, das Original ernst zu nehmen bzw. als mehr als nur seichte Unterhaltung für VTler zu betrachten. Was kommt denn aktuell von Infowars zu den Vorgängen in Portland und anderen Städten? Ich hab mal kurz auf der Seite nachgeschaut, aber irgendwie kam mir das sehr wenig und eher protestkritisch vor ^^
 
Zuletzt bearbeitet:

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
17.935
Ich habe von den Sklavenjägern jetzt im Zuge der aktuellen BLM-Proteste viell. nicht zum erstenmal gehört, aber sie zum erstenmal bewußt wahrgenommen. Die amerikanische Polizei hat viel mehr und imho viel bedeutendere Traditionslinien, die vor allem nicht vor 150 Jahren abgerissen sind, deshalb finde ich es sehr weit hergeholt, sie jetzt gewaltsam zu Urvätern der Polizei zu stilisieren.

Mir ging es auch in erster Linie um den Begriff der Miklitarisierung der Polizei und warum amerikanische Rechte ein Problem damit haben oder hatten.

Ergänzung: Der erste Link ist tot. Findest Du die beiden anderen Artikel so toll?
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.694
Ergänzung: Der erste Link ist tot. Findest Du die beiden anderen Artikel so toll?
Ich halte historische Arbeiten häufig für nicht unproblematisch, aber die in beiden Artikeln aufgeführten Gedanken halte ich für durchaus nachvollziehbar und bedenkenswert. Dass man sich bei einer Beschreibung der Entstehung der US-Polizei nicht vollständig auf nördliche Städte fixieren sollte, sondern Vorgänge im Süden ebenfalls betrachten sollte, leuchtet mir absolut ein.

Ich kann auf den ersten Link weiterhin direkt zugreifen. Eine andere Version finde ich nicht online frei zugänglich, aber es geht um diesen Artikel:


Es wäre für mich generell interessant, mal historische Arbeiten zu lesen, in denen diese Slave Patrols nicht einfach ignoriert sondern explizit abweichend bewertet werden oder in denen explizit das Ignorieren von Slave Patrols in diesem Kontext gerechtfertigt wird, da wirklich alles, was ich dazu explizit lese, eher in die Richtung der oben aufgeführten Artikel geht. Mein Eindruck ist bisher: entweder man ignoriert es einfach mehr oder weniger komplett und vollständig, oder man beurteilt es als relevanten Einfluss.



Das hier fand ich auch ganz interessant btw:
Our review of 18 current introduction to criminal justice textbooks to assess their coverage of criminal justice issues related to slavery and its potential relevance to modern practices documents very limited coverage. Only nine of the texts mentioned slavery, slave patrols, or other slavery-related topics. Of the nine texts that mentioned the issue, the coverage was judged minimal with a median of eight lines per text devoted to the topic. Of the 13 police textbooks that were reviewed, four failed to mention slavery or slave patrols. Of those that discussed slavery’s relevance to the development of law enforcement, the median was 22 lines devoted to the topic.
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
17.935
Ich möchte eines zu bedenken geben. Wenn der hohe Einfluß der Slave patrols lediglich fingiert wäre, dann wäre es auch nicht verwunderlich, daß die seriöse Forschung sie weitgehend ignoriert. Die wenigsten Wissenschaftler befassen sich mit der Widerlegung von VTs. Ich erinnere mich da an einen Ägyptologen, der auf der SÄK '18 unter allgemeinem Beifall erklärte, er habe besseres zu tun, als im Netz nach Idioten zu suchen und mit ihnen zu diskutieren. Zumal es in den heuteigen USA unklug sein könnte, sich ausgerechnet mit den Narrativen von BLM anzulegen. Vielleicht hat sich ja einer der Herren bei Lew Rockwell schon einmal damit auseinandergesetzt.

Der neue Link geht.
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.694
Ich möchte eines zu bedenken geben. Wenn der hohe Einfluß der Slave patrols lediglich fingiert wäre, dann wäre es auch nicht verwunderlich, daß die seriöse Forschung sie weitgehend ignoriert. Die wenigsten Wissenschaftler befassen sich mit der Widerlegung von VTs. Ich erinnere mich da an einen Ägyptologen, der auf der SÄK '18 unter allgemeinem Beifall erklärte, er habe besseres zu tun, als im Netz nach Idioten zu suchen und mit ihnen zu diskutieren. Zumal es in den heuteigen USA unklug sein könnte, sich ausgerechnet mit den Narrativen von BLM anzulegen. Vielleicht hat sich ja einer der Herren bei Lew Rockwell schon einmal damit auseinandergesetzt.

Der neue Link geht.

Generell stimme ich zu, was externe Ideen angeht. Aber in dem Fall geht es nicht einfach um eine externe VT, sondern um offenbar seit Jahrzehnten im akademischen Feld selbst von Professoren vertrene Thesen. Das kann man imho nicht wirklich mit Ideen zu Präastronautik u.ä. vergleichen, die überhaupt nicht im Feld selbst vertreten werden.
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.694
Dazu geht es um Vorgänge, die niemand anzweifelt. Sie werden eben offenbar nur von manchen hinsichtlich möglicher Folgen ignoriert. Das ist schon eine völlig andere Situation imho.
 

Lupo

Ritter-Kommandeur des Tempels
3. Oktober 2009
4.467
Darf ich mich mit einem prinzipiellen Einwand in Eure interessante Diskussion einmischen?

Wenn ich es richtig verstanden habe, lautet der Vorwurf also, dass die amerikanische Polizei bis vor rund 150 Jahren auch entlaufene (?) Sklaven gejagt hat. Aus heutiger Sicht ist das sicherlich kein Ruhmesblatt, aber der Vorwurf geht darüber weit hinaus, indem er konstatiert, dass dies eine Wurzel sei, die bis heute die Polizei vergiftet, weil sie nie aufgearbeitet und ausgerupft wurde.

Ist das nicht ein bisschen abwegig?

Erstens fehlt mir der Kausalzusammenhang zwischen damals und heute. Es fällt mir recht schwer, mir vorzustellen, dass jener Polizist den George Floyd in diesen Tagen nicht umgebracht hätte, wenn die Polizei damals keine Sklaven gejagt hätte. Wenn die heutige Polizei in Kameradschaftsabenden noch ein wehmütiges Andenken an die glücklichen Tage der Sklavenjagden pflegen würde, dann wäre vielleicht so ein Zusammenhang begründbar, aber davon ist mir nichts bekannt.

Zweitens halte ich den Grundgedanken dieses Vorwurfs - eine aus Geschehnissen aus ferner Vergangenheit herrührende Schuld jedes Einzelnen einer Gruppe - nicht nur für in der Sache absurd, sondern in seiner Struktur auch für ethisch völlig daneben.

Wenn wir dies als valides Argument akzeptieren, dann wäre auch die Diffamierung der Juden als „Jesusmörder“ statthaft. Und ich persönlich müsste mich als Ingenieur schuldig (nicht nur verantwortlich) fühlen, weil die Ingenieurskunst nicht nur Segensreiches, sondern auch Massenvernichtungswaffen entwickelt hat. Ich habe beruflich sehr bewusst niemals etwas mit Wehrtechnik am Hut und immer einen Bogen darum gemacht und würde jeden Vorwurf, Helfershelfer von Massenmördern ziemlich vehement von mir weisen. So, wie ich als Polizist heute keine Vorwürfe wegen der Sklavenjagden vor 150 Jahren akzeptieren würde.

Ist von daher also die Frage, ob die Sklavenjägerdiskussion, abgesehen davon, dass sie historisch interessant ist, nicht aufs Glatteis führt.
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.694
Zweitens halte ich den Grundgedanken dieses Vorwurfs - eine aus Geschehnissen aus ferner Vergangenheit herrührende Schuld jedes Einzelnen einer Gruppe - nicht nur für in der Sache absurd, sondern in seiner Struktur auch für ethisch völlig daneben.
Hast Du Dir überhaupt mal die verlinkten Artikel zur Thematik durchgelesen? Es geht da weniger um "Schuld", sondern um die Erklärung von Einflussfaktoren.

Da viele Fachwissenschaftler offenbar davon ausgehen, dass diese Aspekte relevant für die Entwicklung waren, würde ich persönlich mir da kein abschließendes Urteil anmaßen, bevor ich die relevante Literatur dazu gründlich gelesen habe...
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.694
Wenn wir dies als valides Argument akzeptieren, dann wäre auch die Diffamierung der Juden als „Jesusmörder“ statthaft. Und ich persönlich müsste mich als Ingenieur schuldig (nicht nur verantwortlich) fühlen, weil die Ingenieurskunst nicht nur Segensreiches, sondern auch Massenvernichtungswaffen entwickelt hat. Ich habe beruflich sehr bewusst niemals etwas mit Wehrtechnik am Hut und immer einen Bogen darum gemacht und würde jeden Vorwurf, Helfershelfer von Massenmördern ziemlich vehement von mir weisen. So, wie ich als Polizist heute keine Vorwürfe wegen der Sklavenjagden vor 150 Jahren akzeptieren würde.

Ist von daher also die Frage, ob die Sklavenjägerdiskussion, abgesehen davon, dass sie historisch interessant ist, nicht aufs Glatteis führt.

Ganz ehrlich, das halte ich für ein völlig abwegiges Argument gegen eine wissenschaftliche Fragestellung.
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.694
Wir haben jetzt also schon einen Vergleich der Forschung zu Slave Patrols mit der Präastronautik und einen weiteren mit der antisemitischen Diffamierung von Juden. Ich bin mal gespannt, was da noch alles kommt.
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.694
Hier noch eine ganz, ganz kurze Zusammenfassung für Leute, die sich nicht in die verlinkten Artikel einlesen möchten:

Slave patrols were no less violent in their control of African Americans; they beat and terrorized as well. Their distinction was that they were legally compelled to do so by local authorities. In this sense, it was considered a civic duty—one that in some areas could result in a fine if avoided. In others, patrollers received financial compensation for their work. Typically, slave patrol routines included enforcing curfews, checking travelers for a permission pass, catching those assembling without permission, and preventing any form of organized resistance. As historian Sally Hadden writes in her book, Slave Patrols: Law and Violence in Virginia and the Carolinas,

“The history of police work in the South grows out of this early fascination, by white patrollers, with what African American slaves were doing. Most law enforcement was, by definition, white patrolmen watching, catching, or beating black slaves.”[ii]

[...]

After the Civil War, Southern police departments often carried over aspects of the patrols. These included systematic surveillance, the enforcement of curfews, and even notions of who could become a police officer. Though a small number of African Americans joined the police force in the South during Reconstruction, they met active resistance.

Though law enforcement looks very different today, the profession developed from practices implemented in the colonies.

 

Lupo

Ritter-Kommandeur des Tempels
3. Oktober 2009
4.467
Ah - OK. Etwas tiefer eingelesen. Die Zielrichtung geht also eher dahin, dass die historische Verquickung von Sklaverei und Polizei zum Beispiel in der Fachliteratur nicht bzw nicht hinreichend thematisiert und aufgearbeitet wird und wurde, so dass die heutigen Polizisten hier Defizite aufweisen.

Da prallt jetzt naturwissenschaftliches auf sozialwissenschaftliches Denken. Aus naturwissenschaftlicher Perspektive gibt es zu einem Problem - etwa „wieviel ist 3*4 ?“ nicht viel mehr zu sagen, als das das Ergebnis 12 lautet. Dies ist zu lernen, und es bringt überhaupt nichts, anhand der Schilderung historischer Fehlleistungen und ihrer Folgen gesondert zu vermitteln, dass 3*4 weder 11 noch 15 ist. Es gibt nur ein korrektes Ergebnis und unendlich viele falsche und das Ziel ist, zu einem richtigen Ergebnis zu kommen und nicht nur, bestimmte Fehler zu vermeiden und dafür dann andere Fehler zu machen.

Als Beispiel hierzu, der seinerzeit durch die Presse ging. Als die Antidiskriminierungsgesetze in Europa noch ganz neu waren, wurde ein Bewerber auf einen Job nicht eingestellt, weil er Raucher war. Er hat deswegen unter Berufung auf das Antidiskriminierungsgesetz geklagt. Ihm wurde beschieden, dass Rauchen kein in den Gesetzen aufgeführter schutzwürdiger Sachverhalt sei und das seine Diskriminierung deswegen rechtmäßig sei. Was im Endeffekt heißt, dass durch diese Gesetze bestimmte Arten der Diskriminierung legitimiert wurden. Nun, wenn das die Lösung sein soll, dann wünsche ich mir das Problem zurück.

Zurück zur amerikanischen Polizei. Sie sollte eigentlich überhaupt niemanden ungemessen behandeln, egal aus welchem Grund. Die Schwarzen zu Zeiten der Sklaverei sind hier allenfalls ein Beispiel unter vielen. Andere Beispiele könnten zum die Indianer oder Menschen mit asiatischem Aussehen zu Zeiten des zweiten Weltkriegs sein. Macht es Sinn, hier ein einzelnes Beispiel herauszustellen und damit zu privilegieren und womöglich noch anderes Unrecht, an das man nur noch nicht gedacht hat, zu legitimieren? Oder gar, einen Schritt weiter gedacht, neues Unrecht mit altem Unrecht zu legitimieren?

Letzteres macht mir tatsächlich etwas Sorge. Wenn etwa (auch auf unserer Seite des Teichs) festgestellt wird, dass man Angehörige der weißen Rasse überhaupt nicht diskriminieren kann. Oder die Parität überschießende Frauenrechte als Reparation für Jahrhunderte angeblicher Unterdrückung der Frau gerechtfertigt werden. Damit beseitigen wir kein Unrecht, sondern wechseln bloß sein Vorzeichen.
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.694
Da prallt jetzt naturwissenschaftliches auf sozialwissenschaftliches Denken.


Aus meiner Sicht prallt da einfach erkenntnisorientiertes oder wissenschaftliches Denken generell ("was hat die Entwicklung hin zur aktuellen Situation beeinflusst, welche Einflussfaktoren gab es und wie wirkten diese zusammen?") auf politische Vorstellungen und normative Ideen ("Was sollten wir hinsichtlich unserer Geschichte überhaupt thematisieren?").


Was aus dem Umstand, dass Slave Patrols die Entwicklung der US-Polizei beeinflusst haben, an politischen Forderungen abgeleitet werden kann oder sollte steht auf einem völlig anderen Blatt als die Untersuchung der Zusammenhänge an sich. Dass Gesellschaften sich tiefgehend und kritisch mit ihrer Vergangenheit auseinandersetzen halte ich für absolut sinnvoll. Ich befürchte, dass man in den USA davon noch weit entfernt ist, was imho auch mit ein Grund für den aktuellen Zustand, die politische Realsatire, die Polarisierung usw. ist.


Die Zielrichtung geht also eher dahin, dass die historische Verquickung von Sklaverei und Polizei zum Beispiel in der Fachliteratur nicht bzw nicht hinreichend thematisiert und aufgearbeitet wird und wurde, so dass die heutigen Polizisten hier Defizite aufweisen.

Fachliteratur dazu gibt es ja offenbar seit einigen Jahren oder Jahrzehnten vermehrt, nur Einführungswerke u.ä. scheinen das eben teilweise nicht so schnell zu reflektieren.


Andere Beispiele könnten zum die Indianer oder Menschen mit asiatischem Aussehen zu Zeiten des zweiten Weltkriegs sein. Macht es Sinn, hier ein einzelnes Beispiel herauszustellen und damit zu privilegieren und womöglich noch anderes Unrecht, an das man nur noch nicht gedacht hat, zu legitimieren?
Wenn Wissenschaftler diese Themen begründet als relevant für die Entwicklung der US-Polizei betrachten würden, hätte ich natürlich absolut keine Einwände gegen eine solche Debatte an dieser Stelle - warum auch?

Der Begriff der Privilegierung ist hier imho völlig fehl am Platz und wäre allerhöchstens dann sinnvoll, wenn alle drei genannten Vorgänge von Wissenschaftlern als relevant für die Entwicklung der US-Polizei betrachtet werden würden, und sich dann jemand einen einzigen herauspicken würde und alle anderen als irrelevant bezeichnen würde...

Auch könnte man die Verwendung des Begriffes "Privilegierung" hinsichtlich der Aufarbeitung der Geschichte der US-Sklaverei durchaus als zynisch bezeichnen. Mir fehlen da ehrlich gesagt die Worte, das angemessen zu würdigen.



Oder gar, einen Schritt weiter gedacht, neues Unrecht mit altem Unrecht zu legitimieren?
Welches "neue Unrecht" wird denn von wem mit "altem Unrecht" legitimiert und was hat dies mit diesem Thread zu tun?


Wenn etwa (auch auf unserer Seite des Teichs) festgestellt wird, dass man Angehörige der weißen Rasse überhaupt nicht diskriminieren kann.

Was ist der Zusammenhang mit der Thematik um US-Polizeigewalt und der Entwicklung der US-Polizei?

Und wer behauptet sowas überhaupt? Es ist imho offtopic, aber es geht bei der Diskussion zu der Frage idR doch nur um die Definition von Rassismus, nicht darum, Diskriminierung an sich abzustreiten...
 
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