Quo vadis, Euro?

[Ein wilder Jäger]

AW: Quo vadis, Euro?

Zitat von Franz Hörmann:

Wir hätten keine Zinsen mehr, keine Steuern, keine Staatsdefizite, keine Enteignungen, und könnten 80 Prozent unserer Lebenszeit einfach das tun, was uns Spaß macht.

Schwachsinn.

 

[zamioculcas]

AW: Quo vadis, Euro?

Beschäftigt Euch mal mit dem Glas/Steagall Act.

Durch Abschaffung dieses Regulariums wurde erst wieder dieser Casinokapitalismus möglich mit der Möglichkeit der Erpressung der Politik durch die Kapitalmärkte.

To big to fail. Gewinne werden privatisiert und wenn es mal daneben geht (Staatsanleihen von Griechenland gestern und heute aktuell die von Spanien und Italien), dann muss der Steuerzahler ran und über Rettungsfonds die Banken retten.

Was 1929 passiert ist, scheint sich nun zu wiederholen, weil der Mensch die Lehren der Geschichte zurückgedreht hat, als Präsident Clinton diesen Act 1999 aufgehoben hatte, nachdem er im "Oraloffice" zufällig gefilmt wurde und andere Probleme hatte, als das zu beurteilen, was er gerade unterzeichnet.

 

[rola]

AW: Quo vadis, Euro?

@zam Wenn man Kredit- und Investmentgeschäft vollständig trennt, stehen die reinen Geschäftsbanken auf solideren Füssen. Aber hätte das vor der US-Subprimekrise geschützt? (Hier hatte der Staat ja künstlich in den Markt eingegriffen mit niedrigen Zinsen für Häuslebauer, um die Konjunktur anzukurbeln. Kleine Häuslebauer könnte dann ihren Kreditzinsen nicht mehr zahlen.)

Die Streuung der Risiken (schön gemischt weltweit gute und schlechte Risiken), diese Kunstprodukte von Theoretikern ( die aber auch die wahren Risiken nicht erkannten) führte ja dann die Banken weltweit in die Krise.
Kann man diese Kunstprodukte aber so einfach verbieten, wenn es genug Käufer dafür gibt?

 

[prometheus 141]

AW: Quo vadis, Euro?

Schwachsinn.

nun ja, bist du auch prof. für rechnungswesen, und wie kannst du dein argument schwachsinn belegen?

 

[rola]

AW: Quo vadis, Euro?

@prometheus
Ich bin in 2 von 3 Punkte bei dir und Hörmann. Einige Schlussfolgerungen sind aber naiv, da gabe ich dem wilden Jäger recht.
1) Die Wirtschaftakteure kann man als nichtkooperative Spieler ansehen (es geht ja um Konkurrenz), das Buhlen um die Käuferschaft als "Nullsummenspiel" (Ich jäge dir den Käufer ab.)
Anders beim Finanzwesen
2) Zunächst stimmt es: Die wilde Spekulation ist Casino und gehört massiv eingedämmt. Das ist das Investmentbanking.
3) Bei dem zweiten Teil massiven Widerspruch:

Denn die Idee, dass man Geld ohne Schulden und Zinsen produzieren kann, schmeckt halt den meisten Leuten nicht. Das ist der springende Punkt.

​

Völlig falsch. Das klassische Kreditgeschäft ist notwendig (bei vorgezogenen Investionen der Wirtschaft von Privatleuten).
Geld ohne Zinsen geht auch nicht. Zinsen sind ein Maß für Risiko und ein Aufschlag, dass man eben früher sich "Wünsche" und Investitionen erfüllen kann.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Quo vadis, Euro?

Ich bin kein Professor für Rechnungswesen, aber wenn ich es wäre, käme ich nicht auf den Gedanken, die Doppelte Buchführung abschaffen zu wollen.

Was qualifiziert übrigens einen solchen, sich über Geldtheorie zu äußern, abgesehen von seinen zwei Semestern VWL im Grundstudium?

 

[prometheus 141]

AW: Quo vadis, Euro?

Ich bin kein Professor für Rechnungswesen, aber wenn ich es wäre, käme ich nicht auf den Gedanken, die Doppelte Buchführung abschaffen zu wollen.

Was qualifiziert übrigens einen solchen, sich über Geldtheorie zu äußern, abgesehen von seinen zwei Semestern VWL im Grundstudium?

Vielleicht haben wir nur vergessen in größeren Zeiträumen zu denken. ein bekannter schon pensionierter Freund und Journalist hat mir einen guten Büchertipp gegeben: Klett-Cotta :: Schulden - David Graeber vielleicht macht es sinn sich etwas wissenschaftlicher mal mit dem Thema SCHULDEN zu beschäftigen. der ausdruck schwachsinn führt nicht zur erkenntnis über das was war und was sich daraus entwickelt hat.

Wenn Sie der Bank hunderttausend Dollar schulden, gehören Sie der Bank.
Wenn Sie der Bank hundert Millionen Dollar schulden, gehört die Bank Ihnen. Amerikanisches Sprichwort

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Quo vadis, Euro?

Glaubst Du ernsthaft, ich hätte die Muße, mir 500 Seiten Journalistengeplauder durchzulesen?

 

[prometheus 141]

AW: Quo vadis, Euro?

Glaubst Du ernsthaft, ich hätte die Muße, mir 500 Seiten Journalistengeplauder durchzulesen?

Das will ich dir gerne glauben, es scheint nur so, es gibt solche die das fressen...

 

[rola]

AW: Quo vadis, Euro?

Warum geht jemand zur Bank, um Schulden aufzunehmen?
Ist die Bank schuld an der Notlage des nach Kredit fragenden?
Ist es verwerflich Zinsen zu nehmen?

Wie war es in Europa?:
Im europäischen Mittelalter war der "Wucherjude" und das Handwerk des Geldverleihs faktisch geächtet (wobei man sagen muss, Juden war die Aufnahme in die Handwerker-Zünfte verboten, sie hätten nur eine sehr eingeschränkte Berufswahl.) Doch diese Sicht ändert sich auch in Europa: Das erste große europäische Geldverleihhaus waren die Fugger. Die Wirtschaft wurde dadurch angekurbelt, denn Kaufleute mussten ihre Ware vorfinanzieren. Eine win-win-Situation. Allgemein müssen bei Unternehmungen immer Geldgeber gefunden werden. Ein Schiff zu den Gewürzinseln musste vorfinanziert werden. Entweder es winkte ein riesen Profit oder das Schiff ging unter, ein Spiel mit Risiko.
Zurück zu den Fuggern: Karl V. nahm 1419 riesige Summen bei den Fuggern au, bestach damit die Kurfüsten, wurde zum deutschen König. Die unheilvolle Allianz Fugger-Habsburger dauerte bis zum Staatsbankrott der Habsburger im 16. Jahrhundert. Die Fugger kamen danach nicht wieder richtig auf die Beine.
Wer ist Opfer, wer ist Täter?

Ich zitiere mal dein vorgestelltes Buch, prometheus, der Schuldner hat auch hier zumindest eine Mitverantwortung:

In anderen Weltreligionen gibt es andere Sichtweisen. Nach mittelalterlichen Hindu-Gesetzen waren nicht nur verzinste Darlehen zulässig, deren wichtigste Bestimmung lautete, dass die Zinsen das Kapital nicht übersteigen durften. Aber es wurde oft betont, ein Schuldner, der seine Schuld nicht zurückzahle, werde als Sklave im Haushalt seines Gläubigers wiedergeboren – oder, in späteren Gesetzbüchern, als sein Pferd oder Ochse. Die gleiche tolerante Haltung gegenüber Geldverleihern und Warnung vor der Rache des Karmas an denen, die sich Geld leihen, finden wir in vielen Richtungen des Buddhismus.
​Klett-Cotta :: Schulden - David Graeber

 

[prometheus 141]

AW: Quo vadis, Euro?

Warum geht jemand zur Bank, um Schulden aufzunehmen?
Ist die Bank schuld an der Notlage des nach Kredit fragenden?
Ist es verwerflich Zinsen zu nehmen?

es geht nicht um verwerflich oder nicht verwerflich, es geht um schuld und schulden und und der glauben an besitz. wer mehr materielles besitzen will wie sein bruder kann das in einer begrenzten welt nur auf kosten seines bruders. schon vergessen, die vertreibung der ureinwohner? wem gehört was? und warum? weil einige gesetze gemacht haben, nach denen sich andere richten müssen und gerichtet werden? die ursprünge liegen nicht bei den fuggern, sondern viel früher und gleichzeitig gab es später naturvölker, die das nicht kannten. haben diese diese erde mehr zerstört? wodurch wird dieser planet immer schneller zerstört?

 

[rola]

AW: Quo vadis, Euro?

, es geht um schuld und schulden und und der glauben an besitz. wer mehr materielles besitzen will wie sein bruder kann das in einer begrenzten welt nur auf kosten seines bruders. ...
Die ursprünge liegen nicht bei den fuggern, sondern viel früher und gleichzeitig gab es später naturvölker, die das nicht kannten. haben diese diese erde mehr zerstört? wodurch wird dieser planet immer schneller zerstört?

Es gibt zwei unterschiedliche "Denkweisen":

a) Im kapitalistischen System im "Hier und jetzt" kann man nur an jeden appellieren, keine Schulden aufzunehmen und wenn dann nur für notwendige Investitionen.
(Selbst beim Bund soll die Finanzierung darf die Neuverschuldung die Investitionssumme nicht überschreiten, außer, ja außer in wirtschaftlichen Notlagen und die findet man leider immer und immer öfter.) Das ist eine Minimallösung und selbst die zu groß für die vielen "Materialisten", die besser leben wollen, leider auf Pump.
b) Außerhalb des kapitalistischen Systems kann man den "neuen Menschen" erfinden, gut, edel, beschränkt in seiner Gier nach materiellem Reichtum.
Zu DDR-Zeiten gab es die Idealisierung der Urgesellschaft ohne Klassen, nur war da auch kein Reichtum bzw. " Mehrwert" zu verteilen, weil es ums Überleben ging.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Quo vadis, Euro?

Ach was, wenn ich faul und ungeschickt bin, mein Bruder dagegen fleißig und geschickt ist, dann kann es nicht mit rechten Dingen zugehen, wenn er mehr hat als ich?

 

[rola]

AW: Quo vadis, Euro?

Ja, was ist gerecht?
Wilder Jäger, du spricht von Leistungsgerechtigkeit: Wer besser ist, bekommt mehr, das CDU-Konzept.
Verteilungsgerechtigkeit ist der sozialistische Ansatz der Gleichmacherei, geht Richtung SPD.
Chancengleichheit spielt auf das Bildungssystem an ("Bildung für alle", kostenlose Bildung gerade für Unterpriviligierte).

Wir haben in der Bundesrepublik von allem etwas, mal schraubt die SPD an der einen, mal die CDU an der anderen Schraube. Das ist wohl das Machbare im Hier und Jetzt.
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Die Schuldenaufnahme umgeht ein wenig das obige Verteilungsproblem geschickt. Es schafft kurzfristig Vorteile für den Schuldner, die er normal nicht hätte: Denn er hat am Verteilungskuchen ein zu kleines Stück Geld. Das hat er nun durch die Schuldenaufnahme und kann mehr Konsumieren, Investieren.

Trifft leider nicht nur für Privatpersonen und Unternehmen zu, sondern auch für Staaten, die gerne Schulden machen, um ihr Wählerklientel zufrieden zu stellen. Die SPD erhöht aber bei günstiger Haushaltslage tendenziell die Ausgabenseite mehr (Keynesiamismus, staatliche Programme), die CDU/FDP will aber das Geld über Steuern senken direkt an die Bürger weitergeben.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Quo vadis, Euro?

Ich wende mich gegen genau eine Aussage:

wer mehr materielles besitzen will wie sein bruder kann das in einer begrenzten welt nur auf kosten seines bruders.

Diese Aussage setzt eine Welt voraus, in der alle Güter verteilt sind und keine neuen erzeugt werden.

Und, naja, statt von Leistungsgerechtigkeit und Verteilungsgerechtigkeit ziehe ich es vor, von Gerechtigkeit und Gleichheit zu sprechen. Gerechtigkeit bedeutet, gleiches gleich und ungleiches ungleich zu behandeln. Unbedingte Gleichheit ist nicht gerecht. Der Versuch, den Gerechtigkeitsbegriff mit Gleichheitsinhalt zu füllen, ist der Versuch, die eine Waagschale in die andere zu werfen und eine ausgewogene Politik unmöglich zu machen.

 

[rola]

AW: Quo vadis, Euro?

Sehe ich auch so, dieses Nullsummenspiel hat ja prometheus ins Spiel gebraucht. Kann man beim Abjagen von Käufern durch die Konkurenzfirma so sehen, wenn man Köpfe rechnet. Das ist aber sicher nur ein Teilaspekt. Es gibt nicht immer eine win-lost, sondern sehr oft eine win-win-Situation trotz und gerade aufgrund des Konkurrenz. Das sehe ich anders als prometheus.

Gerechtigkeit bedeutet, gleiches gleich und ungleiches ungleich zu behandeln. Unbedingte Gleichheit ist nicht gerecht.

Das würde selbst Marx so sehen.

Gerechtigkeit und Gleichheit sind die ursprünglicheren Kategorien. Doch es sind abstrakte, ideengeschichtliche Kategorien, schlecht in Zahlen messbar oder in Geld.

Der Mensch denkt viel konkreter: Was zählt ist das Geld in der Tasche der Menschen für ihre Arbeit, wobei in unserer Gesellschaft nicht jeder seine "genetischen" Möglichkeiten optimal nutzen kann. (Langzeitarbeitslose um die 50-60 etwa).

Schon der Umverteilungsprozess über die Steuern, die starke Steuerprogression begünstigt natürlich die "Armen", gleicht Misstände der freien Marktwirtschaft aus, geht in wenig Richtung Gleichheit.

Was ist gerecht?
Wenn der Schumi 650 Milliarden € durch seinen Formel-1-"Job" angehäuft hat, der Bombenenschärfer bekommt nur extrem wenig im Vergleich, bei höheren Risiken.
Der Mechanismus Angebot und Nachfrage funktioniert im Normalfal, aber nicht an bei extremer Knappheit der Überfluss, da fallen die Preise oder Arbeitslöhne zu hoch oder zu tief aus.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Quo vadis, Euro?

Ich sage ja, es muß abgewogen werden. Gleichheit läßt sich messen, aber Gerechtigkeit nur schätzen oder fühlen. Schumi, das fällt unter Prozeßgerechtigkeit, nicht wahr? Die Zuschauer fühlen sich gut unterhalten, die Werbekunden fühlen sich gut beworben, keiner hat ein Problem mit Schumis Millionen, solange er sich nicht in die Schweiz absetzt und eine lächerliche Pauschalsteuer aushandelt.

 

[prometheus 141]

AW: Quo vadis, Euro?

Zu DDR-Zeiten gab es die Idealisierung der Urgesellschaft ohne Klassen, nur war da auch kein Reichtum bzw. " Mehrwert" zu verteilen, weil es ums Überleben ging.

In der DDR gab es die PARTEI und die STASI heute werden wir besser überwacht als dort, also der Staatskapitalismus wird immer deutlicher, schon gemerkt? Wenn Ted Turner schon die chinesische Lösung von der einkindpolitik vorstellt und dabei daran denkt die weltbevölkerung um 95 % zu reduzieren. An das Modell an das ich denke, ist aus der Natur entlehnt, also wie leben die Vögel des Himmels, hören sie die Rufe der Verführer? Nein, ihre Schwarmintelligenz braucht diese nicht. Und das passiert gerade mit Augenhöhe. Weil die wenigen in immer kürzerer Zeit enttarnt werden.

 

[rola]

AW: Quo vadis, Euro?

Ich sage ja, es muß abgewogen werden. Gleichheit läßt sich messen, aber Gerechtigkeit nur schätzen oder fühlen. Schumi, das fällt unter Prozeßgerechtigkeit, nicht wahr?

Ja, Gerechtigkeit lässt sich nur fühlen, sie ist subjektiv. Es gibt mitunter beim "Volk" eine Ahnung vom gerechten "Arbeitslohn", mitunter aber auch nicht: Der "faule" Parlamentarier verdient 8.000 € (ohne Unkostenpauschale.) Vielen Leute empfinden das als zu hoch, manche Leute äußern ihren Unwillen im erregten Ton. Aber: Ein Jauch oder Raab verdient Millionen im Jahr. Jeder Talkmeister im Fernsehen, jeder Gewerkschaftsboss verdient ein Vielfaches als die Merkel.

@prometheus Du Modell des "freien Vogels" ist mit sympathisch. Aber es wird nie mehrheitsfähig. Thema "Staatskapitalismus": Die Trotzkisten bezeichnen sogar das ganze ehemalige "sozialistische Lager" als Staatskapitalismus. Gar nicht so falsch, wenn man die zentralgelenkte Wirtschaft denkt.
Befinden wir uns in Deutschland im Staatskapitalismus? Eher nein: Bei uns jetzt ist der Staat relativ schwach bzgl. Wirtschaft. Er kann die Steuern erhöhen, aber das "Großkapital" findet Auswege. Staatsregierungen können nur auf ihrem Territorium entscheiden, Großkonzerne habe weltweite Arme. Es ist schlimmer weltweit nach den günstigsten Kostenfaktor suchen zu können als einem Land ein Monopol zu besitzen.
Du redest immer von Nullsummenspiel, am Ende bleibt der Stärkste übrig. Das stimmt eben so nicht. Monopole werden zerschlagen bzw. durchs Kartellamt am Entstehen gehindert. Diese Notwendigkeit hat selbst der härteste Marktwirtschaftler begriffen.

 

[rola]

AW: Quo vadis, Euro?

ESM-Rettungsschirm und Fiskalpakt sind nun mit 2/3-Mehrheit durch den Bundestag und auch -rat. 200 Milliarden MÖGLICHE Schulden mehr für Deutschland bei schon 1,3 Bio € Staatschulden. Das sind (Vorsicht Ironie) NUR 15 % mehr wie jetzt.

Der sofortige Supergau wurde durch den Brüsseler EU-Gipfel aber abgewendet. Die Börsen stiegen sofort um 4 %, der Euro gegenüber dem Dollar um 2%. Was ich verheerend finde: Die Geschichte des Euro ist die Geschichte der permanenten Aufweichung von Kriterien. Die Maastrich-Kriterien (Schulden 60% des BIP) erfüllt kaum ein Land, auch Deutschland nicht. Wo blieben die Sanktionen?
Jetzt wurde auf dem EU-Gipfel beschlossen, dass Italien und Spanien schneller an die Gelder des ESM-Rettungsfonds kommen; sie müssen dafür weniger Auflagen erfüllen, nur die von der EU, nicht die von Deutschand und anderen ESM-Gläubigern selber. (Hier kann man Merkel keinen Vorwurf machen, massiver Druck durch Italien. Hollande ist ein Merkel-Gegner, der offen seine Gefechte austrägt. Selbst Schäuble stand nicht zu Merkel.) So geht das aber immer weiter.

Auf Druck von Monti einigte sich der Gipfel nun darauf, spar- und reformwilligen Ländern auch ohne ein zusätzliches Anpassungsprogramm Hilfe zu gewähren. Bundeskanzlerin Angela Merkel ist in diesem Punkt klar eingeknickt.Zwar müssen sich Hilfsempfänger verpflichten, die jährlichen Hausaufgaben der EU-Kommission rechtzeitig zu erfüllen und ihre Defizite rasch abzubauen. "Damit werden aber nur die Verpflichtungen bekräftigt, die das Land schon eine Weile erfüllt", sagte Monti. Zudem würden die Länder nicht von der Troika aus EU, EZB und IWF kontrolliert. "Das ist kein Programm wie für Griechenland, Irland oder Portugal.Euro-Gipfel: Die Nacht, in der Merkel verlor - Seite 11"

Ich sehe auch den möglichen verlustreichen Aufkauf von "angeschlagenen" Staatsanleihen problematisch, ESM könnte mit solchen Papieren "zugemüllt" werden. Wieder unter erleichterten Bedingungen:

Wenn sie die Instrumente - etwa den Aufkauf von Staatsanleihen durch den Fonds - nutzen, müssen sie lediglich die Vorgaben aus dem Stabilitäts- und Wachstumspakt fristgerecht erfüllen.