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Rassistische Heilige Drei Könige

Malakim

Insubordinate
31. August 2004
10.841
Wieso, von Zerstörung hat ja niemand gesprochen, ich jedenfalls nicht. Man stellt die einen Skulpturen in den Keller, stattdessen stellt man andere auf. Gibt es in jedem Museum, weltweit.

Ja stimmt und witziger Weise geht es hier auch garnicht um sowas.
Das könnte damit zusammenhängen das der von Dir geschilderte Vorgang vollständig anders ist als der Vorgang der hier Thema ist.


Ach so? Wenn ein für eine Kirche verantwortlicher Geistlicher, ein lokaler Kirchenvorstand oder eine Gemeinde die Figuren nicht mehr aufstellen mag und dies so entscheidet - und so war es ja wohl - dann sind es "Leute mit einer bestimmten Agenda", die "gewaltsam alles niederreissen"?
Ich fürchte Malakim, Du und ich leben auf zwei verschiedenen Planeten, mindestens.

Ja offensichtlich ist Dein Planet nicht hier auf dem Planeten Erde denn sonst wäre Dir ja aufgefallen das derzeit eine recht gewalttätige BLM Bewegung damit befasst ist alles als Rassismus zu bezeichnen bis hin zur Mathematik. Wer nicht konform geht wird wenigstens mit einem Shitstorm im Web angegriffen und mit Pech wird auch dafür gesorgt das derjenige seine Arbeit verliert. Gewaltakte sind zumindest in den USA auch schon vorgekommen.

Ich sehe auch nicht, dass man hier jemandem Meinungen erzwingt. Wie sollte dies auch eigentlich möglich sein, schließlich leben wir nicht in einer Diktatur.

Siehe oben. Im Zweifel kommt die AntiFa des Nachts und zündet Dein Auto an wie es in Berlin derzeit täglich praktiziert wird.
Das kann man natürlich übersehen oder weglügen aber das ändert nichts.

Ich lasse mir hier von Dir nichts in den Mund legen, was ich nicht gesagt habe.
Von einem Feuersturm hat niemand gesprochen, auch ich nicht. Es geht um Veränderung, nicht um Zerstörung. Ich bezweifle aber nicht, dass für manche hier jede Form der Veränderung bereits eine Zerstörung darstellt.

Nun es bist ja Du der mir etwas in den Mund gelegt hat oder wie kam es nochmal zu den witzigen Ausführungen über neue Kunst die blockiert werden würde?
Auch stellt für mich Veränderung nicht gleich Zerstörung dar sondern ich beziehe mich auf die sehr offensichtlich zerstörerische Strömung aus der dieses Thema hier hervorgeht. Da kannst Du mir noch so oft irgendwelchen unzusammenhängenden Quatsch unterstellen.

Aaaargh! Wir ersetzen eine Holzfigur aus dem Jahr 1895 durch eine aus dem Jahr 2004! Es ist der Untergang des Abendlandes!
Und wenn ich diese ganzen Spießigkeiten hier lese, dann kann ich nur sagen: Gottseidank!

Wie man so vernagelt am Thema vorbei reden kann ist mir unverständlich. Merkst Du denn noch was das Thema ist und das hier wirklich niemand was dagegen hätte wenn die Moderne Interpretation der drei Heiligen aus Metigeln erstellt werden würde?

Es geht um die Einordnung dieses Symbols als Rassistisch im Zusammenhang mit der derzeit weltweit auftretenden Strömung eigentlich alles als Rassistisch oder Sexistisch zu brandmarken. Dafür gibt es sogar einen Begriff "Cancel Culture"
Deine Stromanargumente sind am Thema vorbei.
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
17.732
Die Initiative Schwarze Menschen in Deutschland hingegen findet die Entscheidung richtig. "Es zeigt, dass es inzwischen einen konsequenteren Umgang mit Rassismus gibt", sagt Sprecher Tahir Della. "Ich sehe die politischen Verantwortungsträger in der Pflicht." Mit Blick auf Grundwerte der Gesellschaft sollten sie auch Entscheidungen treffen, die nicht sofort von der Mehrheit getragen würden.

Link im ersten Beitrag. Es geht um weit mehr als darum, daß eine einzelne Gemeinde eine modische neue Krippe kauft.
 

Giacomo_S

Prinz von Jerusalem
13. August 2003
2.259
Ja offensichtlich ist Dein Planet nicht hier auf dem Planeten Erde denn sonst wäre Dir ja aufgefallen das derzeit eine recht gewalttätige BLM Bewegung damit befasst ist alles als Rassismus zu bezeichnen bis hin zur Mathematik. Wer nicht konform geht wird wenigstens mit einem Shitstorm im Web angegriffen und mit Pech wird auch dafür gesorgt das derjenige seine Arbeit verliert. Gewaltakte sind zumindest in den USA auch schon vorgekommen.

Den Shitstorm gibt es umgekehrt ja wohl genauso, mindestens. Die Gewaltakte auch.
Deine Sicht der Welt kann ich nicht teilen, schon gar nicht das geschilderte Ausmaß. Meine Realität ist eine andere, aber das ist ja letztlich immer so.
"Wenn Sie alles verstünden, was ich sage, dann wären Sie ich." (Miles Davis)

Es geht um die Einordnung dieses Symbols als Rassistisch im Zusammenhang mit der derzeit weltweit auftretenden Strömung eigentlich alles als Rassistisch oder Sexistisch zu brandmarken. Dafür gibt es sogar einen Begriff "Cancel Culture"
Deine Stromanargumente sind am Thema vorbei.

Das sind die Auslöser einer solchen Diskussion, ja. Es ist ja nicht einmal so, dass ich deren Argumentation teile. Letztlich sind es immer die Spinner und Radikalen, die einer Diskussion den Anstoß geben. Eine alte Geschichte, das kann man schon in Hermann Hesses "Steppenwolf" lesen.
Am Ende ist es aber nicht so, dass es die radikalen Ideen sind, die sich durchsetzen.
Die Gesellschaft reagiert auf diese Ideen, aber umgesetzt wird dann am Ende eine Art Kompromiss.

Ich finde es aber erfrischend, auch wenn ich die Ideen nicht in vollem Umfang teile. Es bewegt sich einmal was, denn anderenfalls haben wir noch sehr viel länger "Unter den Talaren, den Muff von 1000 Jahren."
 

Malakim

Insubordinate
31. August 2004
10.841
Den Shitstorm gibt es umgekehrt ja wohl genauso, mindestens. Die Gewaltakte auch.

Mir ist unklar was "umgekehrt" sein soll in diesem Zusammenhang?
Hä?

Deine Sicht der Welt kann ich nicht teilen, schon gar nicht das geschilderte Ausmaß. Meine Realität ist eine andere, aber das ist ja letztlich immer so.
"Wenn Sie alles verstünden, was ich sage, dann wären Sie ich." (Miles Davis)

Darum bin ich in einem Diskussionsforum um eine andere Sicht zu lesen.

Das sind die Auslöser einer solchen Diskussion, ja. Es ist ja nicht einmal so, dass ich deren Argumentation teile. Letztlich sind es immer die Spinner und Radikalen, die einer Diskussion den Anstoß geben. Eine alte Geschichte, das kann man schon in Hermann Hesses "Steppenwolf" lesen.
Am Ende ist es aber nicht so, dass es die radikalen Ideen sind, die sich durchsetzen.
Die Gesellschaft reagiert auf diese Ideen, aber umgesetzt wird dann am Ende eine Art Kompromiss.

Ja es wäre echt schön wenn das so noch wäre. Damals als die Grünen allen anderen Parteien Umweltpolitik beigebracht haben.
Heute werden aber Wirte die der AFD das Lokal vermieten um Ihren Lebensunterhalt gebracht. Es brennen die Autos von Menschen die wagen eine andere Meinung zu äußern, es werden Statuen gestürzt und Städte zerstört, ... und so weiter.

In diesem Fall nervt aber am aller meisten dieser unterwürfige Gehorsam gegenüber dieser radikalen Strömung.

Ich finde es aber erfrischend, auch wenn ich die Ideen nicht in vollem Umfang teile. Es bewegt sich einmal was, denn anderenfalls haben wir noch sehr viel länger "Unter den Talaren, den Muff von 1000 Jahren."

Himmel ja meinetwegen. Ob das nun die richtige Stelle ist um die Kirche zu reformieren möchte ich anzweifeln. Die protestantische Kirche ist tot und rennt jeder Idee nach die sie nochmal ein Jahrzehnt retten könnte und dahin bewegt sich zumindest die Deutsche katholische Kirche auch. Warum nicht auch zur Beliebigkeit verkommen oder zur allgemeinen Unterhaltung zum althergebrachten Crossdressing der Würdenträger auch Symbole umdeuten oder vernichten.
 

Giacomo_S

Prinz von Jerusalem
13. August 2003
2.259
Himmel ja meinetwegen. Ob das nun die richtige Stelle ist um die Kirche zu reformieren möchte ich anzweifeln. Die protestantische Kirche ist tot und rennt jeder Idee nach die sie nochmal ein Jahrzehnt retten könnte und dahin bewegt sich zumindest die Deutsche katholische Kirche auch. Warum nicht auch zur Beliebigkeit verkommen oder zur allgemeinen Unterhaltung zum althergebrachten Crossdressing der Würdenträger auch Symbole umdeuten oder vernichten.

Die Kirchen in Deutschland - ob katholisch oder protestantisch - haben den Vorteil, dass sie Kirchensteuer bekommen (auch von mir, wenn ich denn Steuern bezahle), was ihnen u.a. die Möglichkeit gibt, einigermaßen ruhig reagieren zu können, weil es ihnen eine gewisse Unabhängigkeit verschafft.
In den USA z.B. ist dies nicht so, die Kirchen sind allein von Spendengeldern abhängig ... und deshalb gibt es dort Kirchen, die Gott zu einem Star des Showbusiness machen und neben Gottesdiensten aus ihren "Kirchen" Freizeitclubs mit Sportzentren machen. Und "schwarze" Kirchen. Und "weiße" Kirchen. Wollen wir das? Hätte Jesus das gewollt?

Wenn es den Kirchen - oder auch, was ich viel wichtiger finde, lokalen Geistlichen - nicht gelingt, Herz und Verstand ihrer Schäfchen zu erreichen, dann ist ohnehin Hopfen und Malz verloren. Denn mit sozialem oder gesetzlichen Zwang die Menschen in die Kirche zwingen: Das kann sie schon lange nicht mehr, die Kirche, die katholische nicht und die protestantische schon gar nicht.
Dass das bedeuten würde, die christliche Botschaft verkäme dabei zur Beliebigkeit: Das halte ich für Verstocktheit.
Denn genau darum geht es doch: Die christliche Botschaft, die für alle Menschen gilt.

Wir leben in Zeiten von Veränderung, die Gesellschaften verändern sich. Ob uns das nun passt, oder nicht. Rund 10-20% der deutschen Bevölkerung, je nach Sichtweise, haben mittlerweile Migrationshintergrund. Es passiert eine Globalisierung, die Wege sind kürzer geworden, Menschen kommen aus anderen Teilen der Welt, leben und arbeiten hier ... genauso, wie Menschen von hier woanders leben und arbeiten.
Das kann man ablehnen oder nicht, es ist aber eine Realität.

Es mögen Befindlichkeiten sein, was diese Menschen sagen, aber ich finde, man muss das ernst nehmen. Oder zumindest darüber nachdenken.
Es muss uns gelingen, als Christen, diese Menschen anzunehmen und ihre Sorgen ernst zu nehmen.
Wenn wir das nicht tun, dann sind wir keine.
Denn genau das hat Jesus zu allererst von uns verlangt: Über unseren Schatten zu springen, für den Samariter, der damals der "Ausländer" war.
Interessanterweise kommt diese Kritik ja von afrikanischen Christen, wenn es um Betroffene geht. Die anderen haben eh nichts zu melden, gehen sie in die Kirche? Nein? Wenn nicht, was ist es denn ihr Problem?

Zumal es sich doch sowieso um eine historische Konstruktion handelt:
Die Heiligen Drei Könige werden überhaupt nur in einem Evangelium erwähnt (wenn ich mich richtig erinnere), maximal in ein paar Zeilen. Aber gut, es steht drin.
Aber weder sind es Könige, bezeichnet werden sie als Magoi, was sich am zutreffensten wohl als "Magier" übersetzen ließe (was aber bedeutet, sich mit dem Verständnis der Magie in der Zeit auseinanderzusetzen). Noch die Namen Caspar, Melchior und Balthasar, die gibt's auch nicht. Spätere Erfindungen ... lies halt mal selbst die Bibel und schau selbst, was da drin steht! Über ihr Aussehen wissen wir auch nichts.

Liest Du in der Bibel? Hast Du sie gelesen, wie oft? Ganz? Was steht drin?
Was glaubst Du also? Das, was andere dir erzählen?
Die christliche Botschaft ist mehr, als das Kleben an irgendwelchen historischen Holzfiguren. Und wenn es den Kirchen nicht gelingt, die christliche Botschaft unseren Zeiten angemessen zu transportieren - dann wird es sie nicht mehr geben, und daran wird kein Gebrüll etwas ändern.
Es wird dann nur noch eine Rentner-Gemeinde geben, die langsam wegstirbt.
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
17.732
Imho muß es nicht schon wieder die Grundsatzdiskussion um linken Ikonoklasmos und Kulturrevolution sein, ich würde mich gern auf diesen Spezialfall beschränken. Nein, drei Könige kommen ebenso wenig in der Bibel vor wie Ochs und Esel, trotzdem sind sie aus der Krippe nicht wegzudenken und transportieren eine Aussage, und zwar eine modern ausgedrückt inklusive. Nichts ist schlimmer als Fundamentalisten, die alles wegsäubern wollen, was nicht in der Bibel steht.

Was die Kompromisse angeht, bin ich völlig anderer Ansicht. Es sind immer dieselben, die Kompromisse eingehen und sich Schritt für Schritt zurückdrängen lassen.

(Und das mit den Grünen ist zwar offtopic, aber trotzdem ein Mythos.)
 

Markus von Stoiker

Geheimer Meister
20. Mai 2010
376
Aber weder sind es Könige, bezeichnet werden sie als Magoi, ...
Noch die Namen Caspar, Melchior und Balthasar, die gibt's auch nicht. Spätere Erfindungen ...

Deswegen:
Die Heiligen Drei Könige gehören doch ins Reich der Mythen.

Es sind keine überlieferten historischen Personen, um die zu streiten es sich lohnt.

Auch wenn ich nicht in die Kirche gehe ...
Die Kirche sollte eine Begegnungsstätte sein, wo sich jeder Christ geborgen fühlt. Und gerade in der Religion hat die Symbolik einen besonderen Stellenwert. Eine globale Kirche, die für alle Menschen da sein will, muss dies auch durch ihre Symbolik kenntlich machen.
Damit es nicht wie in den USA gesonderte Kirchen für Schwarze und Weiße gibt. Das ist kein Fortschritt, wenn es um die Nächstenliebe geht.
 

Markus von Stoiker

Geheimer Meister
20. Mai 2010
376
Mir ging es in meinem Beitrag weniger um die Verteidigung dieser Tradition als vielmehr um die Abwehr dieses unsäglich widerwärtigen und gehässigen Angriffs darauf. ... Wer gibt diesen Querulanten eigentlich das Recht, diesen Menschen etwas, an dem sie eine harmlose Freude haben, in aller Selbstgefälligkeit über ihre Pseudointellektualität madig zu machen?

Ich habe Dich auch nicht anders verstanden.

Aber es wird genug Menschen geben, die heute den Papst und Kirche verdammen und morgen das christliche Abendland verteidigen. Die waren gemeint.
 

Malakim

Insubordinate
31. August 2004
10.841
Es mögen Befindlichkeiten sein, was diese Menschen sagen, aber ich finde, man muss das ernst nehmen. Oder zumindest darüber nachdenken.
Es muss uns gelingen, als Christen, diese Menschen anzunehmen und ihre Sorgen ernst zu nehmen.

Ich unterstelle das dieser Vorstoß hier nicht von Menschen kommt die unter Rassismus leiden sondern von Menschen die das Thema nutzen um Macht zu gewinnen.
 

MatScientist

Erhabener auserwählter Ritter
21. März 2014
1.188
mir wären als Krippenfiguren am liebsten Kalergi-gerechte Cappucinofarbene Menschlein mit Maske auf....so voll NWO mäßig
 

Lupo

Prinz der Gnade
3. Oktober 2009
4.356
Sag mal: Wart ihr mit 20 auch schon so spießig oder erst mit 75?

Sofern Du mich mit zu „Ihr“ zählst: Ich war schon immer so.

Als ich 15 war, ist mir das ewige „was werden die Nachbarn sagen“ auf den Keks gegangen. Den Spruch habe ich schon lange nicht mehr gehört. Dafür höre ich ständig aus Mündern, die sich für berufen halten, irgendwelche Sprach-, Benimm- und Krippenfigurenbenutzungsregeln. Das kommt in etwa auf‘s gleiche raus und ist eigentlich das, was für meine Begriffe eher unter dem Begriff „spießig“ läuft.

Mir kommt es unter anderem eher spießig vor, irgendwelchen Kirchengemeinden in irgendwelchen Städten Vorschriften machen zu wollen, wie sie ihre Krippenfiguren zu gestalten haben. Bloß, weil ich meine, irgendjemand anders könnte daran Anstoß nehmen.

Erstens: Sollte dies der Fall sein, kann sich der Betroffene auch selbst äußern. Das wäre vielleicht angemesser, als sich ungefragt als Fürsprecher aufzuspelen. Und Zwotens: Die Kirchengemeinde wird schon ihre guten Gründe haben, warum sie diese und keine anderen Figuren benutzen. Und dabei steht mir als Außenstehndem keinerlei Urteil, ob diese Gründe auch wirklich gut sind, zu. Das sind genau die gleichen Gedanken, die mir auch früher schon bei diesem „was werden die Nachbarn sagen?“ durch den Kopf gingen.
 

Roman23

Geselle
16. Juli 2020
30
Die Obamaadministration hat bewiesen, dass Schwarze einen bedeutenden, sich Gott verschriebenen Staat der Weißen,
führen können. Eine Leistung, die ich höher bewerte, als würde sie vom Weißen erbracht werden.
Die weißen Gründer dieses Staates haben nicht angenommen, dass die Ureinwohner eine bedeutende Rolle in ihrem
Gottesstaat spielen würden, somit konnten sie und ihre Lebensgrundlage ohne Glaubenskonflikte vernichtet werden.
War einer der Heiligen 3 Könige schwarz hat mindestens Gott sich selber bewiesen, dass er auch schwarze Marionetten
benutzen kann. Wenn er veranlasst hat, dass im Nachhinein einer der 3 Könige schwarz werden soll, hat er womöglich
erst später erfahren, dass er o. g. Schwarzen zum Freund haben will. Wie auch immer, von Rassismus keine Spur.


Da es für den Stern von Betlehem keine wissenschaftlich anerkannte Erklärung gibt und auch keine Theorie,
die unserer Zeit entspricht, aufgestellt wurde, wird das Licht, das die Heiligen 3 Könige zu meiner Krippe geführt hat,
von einem Satelliten ausgestrahlt oder von einem Raumschiff, wenns die Zeit zulässt. Es wäre schön, wenn rechtzeitig
die Gesichtsfarbe von oben festgelegt wird, um Rassismus zu vermeiden.
Mir geht es nicht darum, es besser zu machen als der andersfarbige, um Pluspunkte bei Gott zu sammeln.
 

Markus von Stoiker

Geheimer Meister
20. Mai 2010
376
Ich würde dem Thema vermutlich keine Aufmerksamkeit schenken, wenn mir das Erlebnis aus der Kindheit nicht in Erinnerung wäre:
Damals am Sternsingertag warteten wir morgens vergeblich auf den Melchior, deswegen sollte ich die Rolle (inklusive Perücke und schwarzer Schminke) übernehmen. Als ich ihn später darauf ansprach, sagte er. "Ich hatte keine Lust den »Neger« zu spielen." Er kam aus Mauritius und war schwarz.
Man geht von Tür zu Tür und sagt:
"Ich bin der König aus dem Morgenland, die Sonne hat mich schwarz gebrannt."

Im Nachhinein frage ich mich. Was hat man sich bei der ursprünglichen Besetzung gedacht? Der Junge ist schwarz und verkörpert authentisch die Rolle?
Geht dann, vor etwa vierzig Jahren im eigenen Wohnviertel, von Tür zu Tür und soll sagen: "Ich bin der König aus dem Morgenland, die Sonne hat mich schwarz gebrannt."

(Der Spruch ist noch aktuell.)
 
Zuletzt bearbeitet:

IchMagMeinStauder

Großmeister-Architekt
6. Februar 2017
1.297
Ist es nicht ohnehin wahrscheinlich, dass alle 3 Könige eher einen dunkleren Teint besessen haben?

Wobei der Streitpunkt dieser Diskussion ja um diesen einen Melchior geht, der eher wie ein Gorilla aussieht.
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
17.732
Warum bespricht man das nicht mit den Kindern und sie suchen sich ihre Rolle selbst aus?

Die drei Könige verkörpern Europa, Kleinasien und Afrika. Möglichst so, daß man es auch sieht.
 

Markus von Stoiker

Geheimer Meister
20. Mai 2010
376
Ist es nicht ohnehin wahrscheinlich, dass alle 3 Könige eher einen dunkleren Teint besessen haben?

Wobei der Streitpunkt dieser Diskussion ja um diesen einen Melchior geht, der eher wie ein Gorilla aussieht.

Davor sagte man übrigens: ”Ich bin der Mohr aus dem Morgenland, die Sonne hat mich schwarz gebrannt."

Über die Jahre gab es Veränderungen.
Die Kritik gibt es nach meiner Recherche seit den sechziger Jahren im vergangenen Jahrhundert.

Über die Bezeichnungen »Mohr« und »Neger« bis zur Darstellung von Menschen aus entsprechenden Regionen in der Welt.

Nebenbei interessieren mich Comics. Auch in der Comicszene werden die Darstellungen derzeit wieder kritisiert. Wenn man jetzt keine Fachzeitschriften über Comics kennt, dann bekommt man davon nichts mit. Soll heißen, das Thema ist weitreichender.
 

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