Religiöse Intoleranz im Islam?

[ThomasausBerlin]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Hallo,
läßt sich von Seiten der Herren Apologeten so was wie ein Konsens darüber formulieren, welchen Status aus islamischer Sicht einem sogennanten Ungläubigen wie mir, der an keinen Gott glaubt, zuzugestehen ist?

Gruß
mmkretsch

Das lässt sich so einfach nicht beantworten, mmkretsch: Für die orthodoxen Shiiten ist jeder der nicht an die "Partei Ali's im Islam" glaubt, schon ein "Ungläubiger", während auf der anderen Seite die Qurànniten davon ausgehen, dass es faktisch keine "Ungläubigen" mehr gibt, weil jeder an irgendwas glaubt.....

Aber - ich hab mal "sicherheitshalber" meinen "PC-Koran" aufgemacht und kurz überflogen..... Dem "Ungläubigen" wird "schwere Pein/Not" angedroht, jedoch legt Muhammad wert darauf, dass Gott alleine derjenige ist, der über "Not und Pein" entscheidet. Und fast jede Sure die sich mit diesem Bereich beschäftigt, endet mit ".... und Er (Allah) ist der Gnädige, der über Wohl und Wehe entscheidet".

 

[Ehemaliger_User]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Spätestens hier wäre ich als unbeteiligter Außenstehender zutiefst beunruhigt über das fundamentalreligiöse Klima, das diese Moslems in unser Land tragen. Zumal als bekennender Atheist sollte man sich schon mal Gedanken darüber machen, was einem wohl bevorsteht, wenn dereinst die Imame anfangen zu bestimmen, wo´s langgeht.
Eine "Religion des Friedens" ist dieser Islam nun mal nur für diejenigen, die sich kritiklos unterwerfen. Aber wer will sich schon unterwerfen? Ich nicht und diejenigen, die heute so lautstark die Gleichsetzung des Islams auf allen Ebenen einfordern wohl auch nicht, wenn sie sich erst mal etwas eingehender mit dieser Büchse der Pandora beschäftigt haben x-(

 

[mmkretsch]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Hallo ThomasausBerlin,

Aber - ich hab mal "sicherheitshalber" meinen "PC-Koran" aufgemacht und kurz überflogen..... Dem "Ungläubigen" wird "schwere Pein/Not" angedroht, jedoch legt Muhammad wert darauf, dass Gott alleine derjenige ist, der über "Not und Pein" entscheidet. Und fast jede Sure die sich mit diesem Bereich beschäftigt, endet mit ".... und Er (Allah) ist der Gnädige, der über Wohl und Wehe entscheidet".

aha. Also erwarten mich entweder Not oder Pein oder Not und Pein. Und ein Gott, an den ich nicht glaube hält über mich Gericht. Hälst du diese Lehren förderlich für ein friedliches und respektvolles Miteinander?

Darf so ein "PC-Koran" eigentlich in den Papierkorb verschoben oder gar komplett gelöscht werden?

Gruß
mmkretsch

 

[dtrainer]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Ach weißt du, ob du etwas glaubst oder nicht, ändert ja nichts an der Realität. Du kannst tatsächlich in Bielefeld im Stau stecken bleiben, vom unsichtbaren Strom einen gewischt bekommen oder von der unsichtbaren Radioaktitvtät gegrillt werden, ganz unabhängig davon ob dein Verstand deren Existenz anerkennt. Und schlimmer noch, diese Dinge müssen sich für ihre Existenz keinneswegs vor dir rechtfertigen.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Der PC-Koran ist genauso wie die PC-Bibel und die PC_Baha'i-Texte wichtig, sonst könnt' ich ja keine Fragen beantworten und müsste auf "Stammtische" zurück greifen.... ;-)

Du hast den "Nachsatz" vergessen: "Allah ist gnädig...". Oder, wie das mal eine Christin richtig beschrieb: "Gott hat uns mit allen unseren Fehlern erschaffen - da wird Er uns wegen unserer Fehler nicht verdammen"....

Wenn Du nicht an Gott glaubst, mmkretsch - warum solltest Du dann an "Not und Pein" nach Muhammad oder an das "jüngste Gericht" gemäss Christentum und Islam glauben?

 

[mmkretsch]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Hallo ThomasausBerlin,

Der PC-Koran ist genauso wie die PC-Bibel und die PC_Baha'i-Texte wichtig, sonst könnt' ich ja keine Fragen beantworten und müsste auf "Stammtische" zurück greifen....

Das ist keine Antwort auf meine Frage.

Du hast den "Nachsatz" vergessen: "Allah ist gnädig...". Oder, wie das mal eine Christin richtig beschrieb: "Gott hat uns mit allen unseren Fehlern erschaffen - da wird Er uns wegen unserer Fehler nicht verdammen"....

Wenn Du nicht an Gott glaubst, mmkretsch - warum solltest Du dann an "Not und Pein" nach Muhammad oder an das "jüngste Gericht" gemäss Christentum und Islam glauben?

Ich möchte wissen, was ihm Islam geglaubt wird und nicht, was irgendeine Christin glaubt. Und um zu wissen, was ich glaube muß ich niemanden fragen. Beantwortest du nun meine Frage?
Hälst du die Lehren, daß einen Ungläubigen für seinen Unglauben Strafen oder ungemütliche Zustände erwarten oder ihm diese angedroht werden förderlich für ein friedliches und respesktvolles Miteinander?
Das sind wohlgemerkt einfache Fragen, die ein Kind zu stellen imstande wäre. Da kann doch eine Antwort nicht so schwer fallen.

Gruß
mmkretsch

 

[ThomasausBerlin]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Wenn Du wissen willst, was im Islam geglaubt wird, dann frage Einen der von sich sagt das er "Islam" sei. Wenn Du wissen willst was die Religion Islam aussagt - dann lese den Quràn und bilde Dir Deine Meinung. Wenn Du wissen willst was die Gelehrten im Islam vorschreiben, dann lese die Hadithsammlung von Al-Bkukhary, wende Dich an den Mufti von Jerusalem, den Rektor der islamischen Universität in Kairo, an Ayatollah Chatemy in Shiraz.

 

[mmkretsch]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Hallo ThomasausBerlin,
ich dachte mir, ich frage mal jemanden, der den Koran auf den PC hat, vieleicht gelesen hat und sich vieleicht schon eine eigene Meinung dazu gebildet hat und bereit ist, diese zu äussern. Zumindest letzteres scheint bei dir hier nicht der Fall zu sein. Na gut.
Bisher bekam ich zu lesen, daß mich laut deinem PC-Koran als Ungläubigen "Not und Pein" erwarten und das ein "gnädiger" Gott über mich richten wird. Wie diese Gnade angesichts der in Aussicht gestellten Unbehagen aussieht, weiß ich nicht.

Ich halte das nicht für Lehren, die Respekt gegenüber Anders- oder Ungläubigen stiften und mir gruselts bei dem Gedanken, daß sowas kleinen Kindern erzählt wird.

Gruß
mmkretsch

 

[Ehemaliger_User]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Ach weißt du, ob du etwas glaubst oder nicht, ändert ja nichts an der Realität. Du kannst tatsächlich in Bielefeld im Stau stecken bleiben, vom unsichtbaren Strom einen gewischt bekommen oder von der unsichtbaren Radioaktitvtät gegrillt werden, ganz unabhängig davon ob dein Verstand deren Existenz anerkennt. Und schlimmer noch, diese Dinge müssen sich für ihre Existenz keinneswegs vor dir rechtfertigen.

Mit derselben "Argumentation" lässt sich natürlich auch die NPD legitimieren...

 

[dtrainer]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Du darfst das gerne mal vorargumentieren. Hab immer gern was zum lachen.

 

[a-roy]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

High, mmkretsch
GOTT ist es egal, ob du an GOTT glaubst, achte nur drauf, dass du nicht zu viel Shice baust, dann gehts!:zwinker:

 

[ThomasausBerlin]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Hallo ThomasausBerlin,
ich dachte mir, ich frage mal jemanden, der den Koran auf den PC hat, vieleicht gelesen hat und sich vieleicht schon eine eigene Meinung dazu gebildet hat und bereit ist, diese zu äussern. Zumindest letzteres scheint bei dir hier nicht der Fall zu sein. Na gut.
Bisher bekam ich zu lesen, daß mich laut deinem PC-Koran als Ungläubigen "Not und Pein" erwarten und das ein "gnädiger" Gott über mich richten wird. Wie diese Gnade angesichts der in Aussicht gestellten Unbehagen aussieht, weiß ich nicht.

Ich halte das nicht für Lehren, die Respekt gegenüber Anders- oder Ungläubigen stiften und mir gruselts bei dem Gedanken, daß sowas kleinen Kindern erzählt wird.

Gruß
mmkretsch

Ich hab`ihn nicht nur auf'm PC, den Qur'an (ich bevorzuge die korrekter lataeinische Schreibweise), sondern auch mehrfach gelesen.... Ich hab'* ihn mit der Thoram dem Neuen Testament und dem Kitab-i-Iqan verglichen - und bin zu dem Schluss gekommen, dass der Qur'an zu seiner Zeit (606 n. Chr.) die toleranteste, friedlichste und fortschrittlichste Religion des "Morgenlandes" war. Die Betonung liegt auf war; im Kern könnte der Qur'an immer noch ein Beispiel für Friedfertigkeit sein - gäbe es da nicht die "Pseudogelehrten", die die Religion zum Krieg missbrauchen (was übrigends für alle Religionen gilt...).

Ich kenne jetzt "die Atheisten" nicht so genau, wage aber mal zu behaupten dass Atheisten eine gewisse Verständnisschwierigkeit mit Religion haben - weil in den Heiligen Schriften der Religionen "Begriffe" auftauchen, mit denen man als "der Ratio verpflichtender Mensch" gelinde gesagt "wenig" anfangen kann. Grob vereinfacht gesagt: "Was ist Gott oder wer ist der Teufel? Kann man Iblis essen und wieso ist Muhammad zum Himmel aufgefahren - hatte der ein Spaceshuttle von dem wir nix wissen ????". Und - ich geb's gerne zu - ohne die Erklärungen Baha'u'llah's und viel mehr Abdul'Baha's aus der Baha'i-Religion, würde ich den Qur'an und wesentliche Teile der Bibel heute noch nicht verstehen...

Ich kann Dir es gerne erklären - wie ich das sehe. Das - ist dann aber einen eigenen Thread wert....

 

[Ehemaliger_User]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

...und bin zu dem Schluss gekommen, dass der Qur'an zu seiner Zeit (606 n. Chr.) die toleranteste, friedlichste und fortschrittlichste Religion des "Morgenlandes" war. Die Betonung liegt auf war; im Kern könnte der Qur'an immer noch ein Beispiel für Friedfertigkeit sein - gäbe es da nicht die "Pseudogelehrten", die die Religion zum Krieg missbrauchen ....

Pseudogelehrte? Mohammed höchstpersönlich diktierte die kriegerischen medinischen Suren, welche die früheren mekkanischen außer Kraft setzten. Aber das braucht ja keiner zu wissen, daß alles Tolerante aus der Frühzeit dieser Religion zwar immer noch im Koran steht, jedoch der Abrogation zum Opfer fiel, sprich für ungültig erklärt wurde. Deswegen traut sich wahrscheinlich auch keiner, die frühen Suren als Beweis islamischer Toleranz anzuführen. Von dir einmal abgesehen...

"Unter Abrogation (vom Lateinischen abrogare: abschaffen, nasch, arabisch ‏نسخ‎, DMG nasḫ) wird in der islamischen Rechtswissenschaft die Aufhebung einer normativen Bestimmung des Korans oder der Sunna durch eine andere, zeitlich nachfolgende Bestimmung aus Koran oder Sunna bezeichnet. Die aufhebende Bestimmung wird auf Arabisch als nāsich bezeichnet, die aufgehobene Bestimmung als mansūch. Abrogation gilt als eine Methode, um miteinander kollidierende Textbelege, deren Datum bekannt ist, zu harmonisieren.[SUP][1][/SUP]..."

Abrogation (Islam)

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Wieso in aller Welt soll das die "korrekte" Schreibweise sein? Koran ist ein feststehender deutscher Begriff wie Bibel. Selbst die Türken schreiben Kuran. Vernünftige Leute.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Das ist die bevorzugte Schreibweise von Konvertiten, die oft authentischer sein wollen als "geborene" Moslems. Irgendwas in der Richtung wird´s wohl sein...

 

[ThomasausBerlin]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Dumm nur, das ich kein "Konvertit" bin und nie einer war....

 

[Ehemaliger_User]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Dumm nur, das ich kein "Konvertit" bin und nie einer war....

Ja, das ist seltsam. Aber du steigerst dich auffällig in diese Frühzeit des Islam hinein. Kein Problem eigentlich, ich habe auch so meine Hobbies. Aber ich erkläre meine persönlichen Traumwunderwelten nicht für allgemein verbindlich 8)

 

[ThomasausBerlin]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Das hat mit "Hobby" nix zu tun - als ehemaliger Baha'i (also einer, der mal in der "Organisation Baha'i" involviert war) kenne ich die Bedeutung des Islam für die Welt wahrscheinlich besser als manch anderer Zeitgenosse. Und gerade durch meine langjährige Mitgliedschaft in der "Organisation Baha'i" kenne ich die Bedeutung von Judentum, Christentum und Islam bezugnehmend auf die Baha'i-Religion.

Auf die Gefahr hin dass das zunächsdt ein wenig "OT klingt": Ich hab' mich von der "Organisation Baha'i" verabschiedet, weil meiner Meinung nach innerhalb dieser Organisation - genauer: innerhalb der administrativen Strukturen - zuviel Selbstherrlichkeit herrscht. Aus dem gleichen Grund kann ich mich nicht zum Islam als "meine Religion" bekennen, weil nämlich unter den islamischen "Gelehrten" die gleiche Selbstherrlichkeit herrscht - und sowohl Baha'u'llah (Baha'i) als auch Muhammad (Islam) ist die Selbstherrlichkeit zuwider und fremd.

Die Kritik, die Du immer wieder an "dem Islam" übst, hat meiner Meinung nach nix mit dem Islam als Religion zu tun, sondern mit den Menschen die von sich behaupten, "Islam, Muslim, Munim" zu sein. Durch meine Erfahrungen innerhalb der Baha'i-Religion habe ich gelernt, zwischen "der Religion" und "dem Menschen" zu unterscheiden.

Heutige Muslime berufen sich auf "den Qur'an", es ist aber fraglich ob der heutige Qur'an, der seit etwa 900 n.Chr. als allgemein verbindlich in der islamischen Welt gilt, tatsächlich der Ur-Qur'an ist, den Muhammad seinem Sekretär diktierte. Unter den muslimischen Gelehrten ist es unzweideutig dass Kalif Uthman 300 Jahre nach Muhammad alle Abschriften des Qur'an sammeln lies und daraus den heutigen Qur'an zusammenstellte. Wieviel dabei "über Bord geworfen wurde" - wissen wir nicht; der vor einigen Jahren gefundene "aramäische Qur'an" aus dem Jemen hat jedenfalls in weiten Teilen mit dem heutigen Islam nix zu tun - und der datiert aus dem Jahre 720 n.Chr. (plus/minus ca. 15 Jahre).

derTrainer hat bereits darauf hingewiesen: Der heutige Islam befindet sich in seinem tiefsten geistigen Winter. Was unschwer daran zu erkennen ist, das die Religion zur Waffe missbraucht wird nicht Jesus, Muhgammad, Baha'u'llah waren die "schlimmen Finger der Religionen" - es waren und sind die angeblich Wissenden, die Priester, Imame, Ayatollah's, Päpste - und meiner Meinung nach auch einige "gewählte Führer" in den Baha'i-Institutionen.....

Die Baha'i-Religion ist eine sehr junge Weltreligion; sie macht im Moment einen "Reifeprozess" durch. Im Zuge dieses Reifeprozesses ist es durchaus möglich, dass "die Baha'i" sich auf den Kern ihrer Religion besinnen - und einige der durchaus selbstherrlichen Führer intern nicht mehr in ihre Gremien wählen werden. Beim Islam ist diese Rückbesinnung kaum mehr möglich; selbst die von mir ansonsten geschätzten Qur'anniten greifen in ihrer Argumentation auf "islamische Traditionen" zurück, die nun mal gar nichts mit einem friedensbewahrenden und friedensstiftenden Islam zu tun haben. Dass die Qur'anniten nicht zum "allgemeinen Djihad" aufrufen, liegt letztlich nicht an ihrem Verständnis des Islams, sondern an ihrer traditionell humanistischen Geisteshaltung. Sie versuchen sozusagen Voltaire, Heine und Ghibrahim unter dem Dach von Muhammad zu vereinen. Ich schätze das Bemühen, bezweifle aber dass das so klappt wie sich das die Leut' vorstellen...

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Es ist ja nun nicht so, als ob der Prophet Mohammed ein Buch fortlaufend oder in engem zeitlichem Zusammenhang diktiert hätte. Der Koran ist eine Sammlung von Prophetenworten, Gesetzen, Predigten, Urteilen, Stellungnahmen usw., die den Hadithen nur voraus haben, daß sie der Überlieferung nach bereits zu Lebzeiten des Propheten gesammelt und zum Teil aufgeschrieben wurden. Irgendwann nach dem Tod des Propheten fiel Aischa ein, daß da unter einem Diwan noch ein paar Schulterknochen liegen müßten, auf denen mal ein Prophetenwort notiert worden war, und so war es auch. Die Knochen fanden sich, der Text wurde in den Koran aufgenommen. Wären diese Prophetenworte noch ein paar Generationen nur mündlich überliefert worden, zählten sie heute zu den Hadithen.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

.....Die Kritik, die Du immer wieder an "dem Islam" übst, hat meiner Meinung nach nix mit dem Islam als Religion zu tun, sondern mit den Menschen die von sich behaupten, "Islam, Muslim, Munim" zu sein.....

Der Eingangstext des Threads "Es gibt leider fanatische religiöse Gruppen, die sich auf die ursprüngliche Lehre berufen..." signalisiert mir nun mal, daß es hier ganz dezidiert um das geht, was sich heutzutage Islam nennt und was heute im Namen dieser Religion geschieht. Natürlich hast du recht, daß es dabei kaum noch um religiöse Spiritualität geht (die ich jederzeit toleriere) sondern um knallharte Machtpolitik. Insofern gehört dieser Thread wohl auch eher in eine Rubrik "Totalitäre Gesellschaftskonzepte".

Angesichts der aktuellen Brisanz heutigen islamischen bzw. islamistischen Gebarens würde ich jedenfalls ganz gerne in der Gegenwart bleiben und darüber nachdenken, was die Zukunft wohl bringt, wenn wir die Islamisierung Deutschlands und Europas nicht nur widerstandslos über uns ergehen lassen sondern diese in gewohnter Weise weiterhin fördern. Und ich möchte mich dabei weder als Rechtspopulist noch als Rassist diffamiert sehen, wie das hier schon verschiedentlich durchgeklungen ist.
Ansonsten bin ich immer an historischen Betrachtungen interessiert, wenn diese eindeutig als solche gekennzeichnet sind und keine unzulässigen Relativierungen heutiger Zustände beabsichtigt werden.