Schutz von Rauchern!

[the_midget]

Wie hoch darf dieser Colateralschaden sein, wenn es um den Genuß der Raucher geht - und kann man im Zusammenhang mit dem Rauchen überhaupt von einem "Nutzen" sprechen (ausser für die Tabakindustrie, die Tabaksteuer und das zynische Rentenargument)?

Ob Rauchen mir nutzt oder nicht ist meine Entscheidung. Da brauch ich keine Behörde, die diese Frage für mich beantwortet.

Toll jetzt wird man als Raucher auch noch in einen Topf mit Ländern geworfen, die völkerrechtswidrige Kriege führen...

Also mal festhaltenwas hier so rumkommt. Raucher sind wie:
- Heroinabhängige
- Menschen, die besoffen andere tot fahren
- Menschen die andere Länder bombardieren und dabei den Tod von unschuldigen in Kauf nehmen

und insgesamt sind Raucher anmaßend, selbstgefällig, rücksichtslos, egoistisch und unmündig.


Ich glaube man sollte das EU-Antidiskriminierungsgesetz auch noch auf Tabakkonsumenten ausweiten und ich schliess mich dann wohl mal dieser Raucherschutzkampagne an...


gruß

midget

 

[agentP]

Also mal festhaltenwas hier so rumkommt. Raucher sind wie:
- Heroinabhängige

Natürlich sind sie wie Heroinabhängige. Sie sind auch wie Spielsüchtige oder Alkoholiker oder wenn dir das lieber ist: Sie sind "suchtkrank". Zumindest kenne ich nur äusserst wenige, auf die das nicht zutrifft und wenn man sich das Suchtpotetial von Nikotin ansieht auch kein Wunder.
Ich habe 15 Jahre geraucht, aber darüber habe ich mir nun wirklich keine Illusionen gemacht, deshalb wundert mich, daß du dich da so angegriffen fühlst.

 

[saschay2k]

Hey! Calm down! Ich habe das Kriegstreiberbeispiel nur angeführt, um den Begriff "Colateralschaden" in diesem speziellen Fall einzuführen.

Ich betone ausdrücklich, dass Raucher nicht gezwungenermaßen Kriegstreiber sind. Nichtraucher aber auch nicht.

... und jetzt - liebe Raucher - mal Folgendes:

FÜHLT EUCH NICHT IMMER SOFORT AUF DEN SCHLIPS GETRETEN, sondern lasst uns locker an die Materie herangehen.

Das Problem ist folgendes: wir Nichtraucher vertehen einfach nicht, warum wir den Qualm der Raucher tolerieren sollen. Eure Argumente sind uns warscheinlich nicht zugänglich. Umgekehrt scheint das auch der Fall zu sein.

Scheinbar sind Raucher und Nichtraucher grundsätzlich nicht Konsensfähig.

 

[Simple Man]

Och Menno, schreibt doch nicht so viel ...

...ich hoffe, du hast "und auch nicht wenn er zu Besuch da ist." gemeint....

Nö, dass passte schon so ...
Ich hatte das Bsp. von shechinah vor Augen, dessen Kumpel ihn bei einem Besuch bat mit dem Rauchen aufzuhören. Ich denke Shechinah hatte nun zwei Möglichkeiten: Entweder er sagt "Nö, geh doch wenns dir nicht passt." und raucht weiter oder er sagt "Okay" und verbringt nen netten Abend mit seinem Kumpel. Da er im Endeffekt die Gesundheit des Nichtrauchers einschränkt, denke ich das er sich hätte entscheiden müssen: Kumpel oder Sucht ... (überspitzt formuliert ... )

Das aber zunächst nur unter ganz bestimmten Bedingungen.

Ja klar - wenn er das alleine in seiner Wohnung mach ist er keine unmittelbare Gefahr für andere. Ein alkoholisierter Mensch im Übrigen auch nicht ...

Rauchen ist eine Sucht, aber was gibt dir das Recht, einem Raucher deshalb gleich seine gesamte Mündigkeit abzusprechen?

Wie agentP bereits bemerkte, habe ich das nicht getan. Ich spreche ihm bloß ab, dass er frei entscheiden kann ob er das mit dem rauchen sein lassen kann oder nicht ...

Ist das jetzt nicht eher ein Äpfel mit Birnen-Vergleich?

Nö - die einen Äpfel mögen evtl. größer und roter sein - aber es sind imho dennoch Äpfel ...

Was wiederum eine gewisse Herzlosigkeit, Gleichgültigkeit und Geringschätzung gegenüber Rauchern ausdrückt.

Wieso? Weil er zu Hause machen kann was er will, ich aber dennoch der Meinung bin, dass er in der Öffentlichkeit bitte nicht rauchen soll?

Da kann man auch mal fragen was schlimmer ist: Rauchen, oder so ne Einstellung zu Mitmenschen zu haben?

Häh?
Welche Einstellung meinst du jetzt genau?

Hygienebestimmungen werden den Interessen aller Kunden gerecht, ein Rauchverbot nur denen der Nichtraucher.

Och, ich denke es wäre auch im Interesse der Raucher mal ihren Konsum einschränken zu müssen ...

Bei 35 mio Passivrauchern in Deutschland entsprechen 3300 weniger als einem Promille, das läuft normalerweise unter Messtoleranz vorallem wenn die Zahlen wie in deinem Zitat steht nur geschätzt sind.

Ich zitiere hier mal The Midget:

Da kann man auch mal fragen was schlimmer ist: Rauchen, oder so ne Einstellung zu Mitmenschen zu haben?

Auch da muss ich widersprechen. Niemand fängt an zu rauchen, weil er süchtig ist.

Ja, sicherlich. Hierzu bedarf es Präventivmassnahmen (z.B. auch, damit das Eintrittsalter der Raucher nicht noch weiter sinkt) - aber diese werden imho in ihrer Wirksamkeit eingeschränkt, wenn es als gesellschaftlich "normal" angesehen wird, wenn jeder raucht.

Mir kommt es beinahe so vor, als dass diese Geschichte hier nur eine der vielen Ausprägungen einer rücksichtsloser gewordenen Gesellschaft ist.

Aha - die Nichtraucher sind es also, die rücksichtslos sind?

Jetzt stellt sich die Frage, wie es bei diesen wenigen - wenn auch nicht minder unwichtigen - Todesfällen dazu kam. Was waren die Lebensumstände? Wie wurde das begünstigt?

Selbst wenn das Passivrauchen nur einer der Faktoren wäre die so etwas begünstigen - warum dann nicht trotzdem etwas dagegen unternehmen um so das Risiko einer der genannten Erkrankungen zu minimieren?

Ob Rauchen mir nutzt oder nicht ist meine Entscheidung.

Wie bereits bemerkt, glaube ich nicht, dass ein Raucher das ganz alleine entscheiden kann, da er halt süchtig ist.

Raucher sind wie:
- Heroinabhängige
- Menschen, die besoffen andere tot fahren
- Menschen die andere Länder bombardieren und dabei den Tod von unschuldigen in Kauf nehmen

Phase III: In die Opferrolle flüchten ...
Das waren Vergleiche - Vergleiche haben allerdings oft das Problem, dass sie an einzelnen Stellen hinken. Natürlich kann hier keiner ein ganz genau passendes Gegenstück bringen, denn das gibt es nicht. Aber ich denke durchaus, dass einzelne Ausprägungen (Sucht bei Heroinsüchtigen und Rauchern; Gefährdung anderer wenn man betrunken Auto fährt oder andere zum Passivrauchen "zwingt") auf beide anwendbar sind.

 

[zerocoolcat]

Nö, dass passte schon so ...
Ich hatte das Bsp. von shechinah vor Augen, dessen Kumpel ihn bei einem Besuch bat mit dem Rauchen aufzuhören. Ich denke Shechinah hatte nun zwei Möglichkeiten: Entweder er sagt "Nö, geh doch wenns dir nicht passt." und raucht weiter oder er sagt "Okay" und verbringt nen netten Abend mit seinem Kumpel. Da er im Endeffekt die Gesundheit des Nichtrauchers einschränkt, denke ich das er sich hätte entscheiden müssen: Kumpel oder Sucht ... (überspitzt formuliert ... )

...ist aber SEHR überspitzt...
Erstens kann ich mir bei (guten) Bekannten nicht vorstellen, dass sie sowas im Hause des Besuchten verlangen.
Zweitens würd ich ja nicht sagen "Geh doch wenns dir nicht passt!" sondern warten, bis derjenige sagt "Sonst geh ich!" und dann wortlos die Tür öffnen...

BtW: ich bin Nichtraucher, aber meine Eltern haben ne Trafik...bin ich jetzt schizophren?

 

[holo]

Wenn auch nur ein einziger Mensch noch leben würde, weil er eben nicht passiv geraucht hat, dann ist das ein klares Argument für ein Rauchverbot in der Öffentlichkeit.

Nö, eben nicht! Wir wissen doch nicht, wo genau dieser eine Mensch seine tödliche Dosis eingefahren hat und wie weit er es selbst zugelassen hat.

Nochmal bevor es offtopic wird: Es ging darum, daß du geschrieben hast, wenn man Regelungen für Belästigung durch Raucher fordert, dann müsste man konsequenterweise auch Regelungen für Belästigung durch Lärm oder Hundekacke fordern und ich habe geantwortet, daß man die eben nicht fordern muß, weil es sie längst gibt.

Genauso wie ich auch sagen will, dass diese ganzen Regelungen nichts bewirken. Es hilft kein Verbot. Ansonsten bliebe nur ein Produktions- und Einfuhrstopp von Tabak, Alkohol und Stereoanlagen. Ist ja nicht mal so, dass ich das bitterernst meine. Es soll den Radikalansichten hier nur eine weitere Facette aufzeigen.

Es hilft nur Einsicht - und die Debatte darüber ;-)

Gruß
Holo

 

[agentP]

Natürlich helfen die Verbote. Als ich nach Berlin gezogen bin war rauchen am U-Bahnhof noch erlaubt. Da haben erheblich mehr Leute dort geraucht als heute. Die Erfahrungen aus den Ländern die das Rauchen in der Öffentlichkeit verbieten sind da auch recht eindeutig.
Und wie kommst du jetzt auf Einfuhrstopp? davon war doch nie die Rede. Wegen mir kann jeder so viel rauchen wie er will, aber halt nicht überall wo er will.

 

[holo]

Mir kommt es beinahe so vor, als dass diese Geschichte hier nur eine der vielen Ausprägungen einer rücksichtsloser gewordenen Gesellschaft ist.

Aha - die Nichtraucher sind es also, die rücksichtslos sind?

Natürlich nicht ;-)

Jetzt stellt sich die Frage, wie es bei diesen wenigen - wenn auch nicht minder unwichtigen - Todesfällen dazu kam. Was waren die Lebensumstände? Wie wurde das begünstigt?

Selbst wenn das Passivrauchen nur einer der Faktoren wäre die so etwas begünstigen - warum dann nicht trotzdem etwas dagegen unternehmen um so das Risiko einer der genannten Erkrankungen zu minimieren?

Dazu fehlt immer noch die Differenzierung: Wer kann unter welchen Umständen und welcher Dosis nachweislich geschädigt werden. Durchs Passivrauchen, meine ich - nicht durch die Diskussion ;-)

Es kann natürlich nicht sein, dass jede Kammer, jede Behörde und jeder Arbeitsplatz vernebelt wird - aber gleich alles überall außerhalb der eigenen vier Wände verbieten? Darauf will ich nach wie vor hinaus.

Und wie kommst du jetzt auf Einfuhrstopp? davon war doch nie die Rede. Wegen mir kann jeder so viel rauchen wie er will, aber halt nicht überall wo er will.

Es geht mir doch nicht darum, wovon hier zuvor keine Rede war. Das ist der nächste Schritt, der sich anbieten würde, wenn Verbote nichts bewirken.


Gruß
Holo

 

[Trasher]

Der Vergleich hinkt schon insofern, dass es praktisch keinen Markt für Salmonellen-Pizzen oder ähnliche hygienische Fehltritte gibt. Wink

Es gibt auch für´s Passivrauchen eher keinen Markt, oder? allerdings verstehe ich den Zusammenhang zwischen "der Staat greift ein" und "es gibt keinen Markt" nicht ganz.

Ich formuliere es mal so: Kein Kunde wünscht sich unhygienische Lebensmittel, aber einige Kunden interessieren sich dafür, am Tisch oder Tresen rauchen zu dürfen. Mit Markt meinte ich die Summe der Bedürftigen. Bei Salmonellen sind sich alle einig, beim Rauchen gibt es eben die zwei Lager.

Hygienebestimmungen werden den Interessen aller Kunden gerecht, ein Rauchverbot nur denen der Nichtraucher.

Wohl kaum, denn das Rauchen schadet ja dem Raucher sogar noch mehr als dem Nichtraucher.

Wenn die Raucher danach handeln würden, bräuchten wir gar keinen Nichtraucherschutz, denn dann gäbe es keine Raucher mehr.

 

[saschay2k]

Nö, eben nicht! Wir wissen doch nicht, wo genau dieser eine Mensch seine tödliche Dosis eingefahren hat und wie weit er es selbst zugelassen hat.

Das ist ja das Blöde an der Sache. Es gibt bei dieser Thematik nicht "den einen Menschen". Man kann kein konkretes Beispiel nennen, wer wann, wo und warum die tödliche Dosis Zigarettenqualm abgekommen hat. ... und genau an diesem Argument beissen sich die Raucher fest.

Es ist ein statistischer Wert. Die Warscheinlichkeit als Passivraucher über die Klinge zu springen erhöht sich mit jedem Atemzug in einer verrauchten Kneipe (Beispiel!), aber es gibt keine Garantie, dass man an genau dem einen Atemzug aus DEINER Zigarette stirbt - man kann auch das Glück haben und trotzdem 90 Jahre alt werden.

Aber wenn man von 1.000.000 Passivrauchern ausgeht, ist es sicher, das eine statistische Anzahl von denen an den Folgen des Passivrauchens sterben werden. Das kann dein Kind sein, oder jemand in Buxtehude, von dem du noch nie gehört hast - und ich glaube genau deswegen wird die Gefährlichkeit des Passivrauchens so sehr unterschätzt, weil keine direkte Kausalität erkennbar ist.

Bei Radioaktiver Strahlung gibt es auch keine klaren Richtwerte. Das Immunsystem von A kompensiert die Zellschädigung. B hat bei gleicher Exposition keine Chance. Aber keiner von beiden würde sich bewußt der Stahlung aussetzen, wenn er es nicht unbedingt muß. Russisch Roulette ist nun mal nicht jedermanns Sache.

... und als Passivraucher (und Raucher) spielt man in gewisser Weise Russisch Roulette - nur das Trommelrevolver vielleicht 5.000.000 Kammern hat und nicht nur 6.

Ich für meinen Teil WILL an keinem Russischen Roulette teilnehmen, aber danach werde ich als Passivraucher nicht gefragt - man drückt mir den 1:5.000.000-Revolver einfach in die Hand ...

 

[holo]

Ich für meinen Teil WILL an keinem Russischen Roulette teilnehmen, aber danach werde ich als Passivraucher nicht gefragt - man drückt mir den 1:5.000.000-Revolver einfach in die Hand ...

Wo denn eigentlich?

Gruß
Holo

 

[saschay2k]

Überall wo geraucht wird und ich unglücklicherweise auch gerade zugegen bin. Läßt sich leider manchmal nicht vermeiden, das ich aus dem Haus gehe.

Menno. Ist aber auch echt meine Schuld - warum gehe ich auch aus dem Haus - vor allem jetzt wo das Wetter so schön ist. Auffem Campus hier in HH kann man voll die süßen Enten Füttern, aber überall rauchende Studies, vorm Abaton kann man echt super draussen sitzen aber auch überall Menschen und einige rauchen. Dann geht (Dank Murphy) auch immer mindestens ein Raucher vor mir her und egal wo ich mich hin setzte, der Rauch zieht immer zum Nichtraucher. Blöder Wind. Blöde Welt.



BTW: Jetzt haben wir doch wieder so ne doofe Militante Nichtraucher/Rücksichtslose Raucher-Beschimpfungs-Orgie.

 

[holo]

Nein, das sehe ich nicht so schlimm. Aber ich denke nun, dass du dich schon allein durch den Geruch gestört fühlst, denn die von dir aufgeführten Orte sind unter freiem Himmel. Aber bei diesen Beispielen sehe ich keine Gesundheitsgefährdung.

Gruß
Holo

 

[saschay2k]

@Holo:

Du willst sagen, wenn ich meinen Würgereiz unterdrücke, dann kann ich ein sorgenfreien Leben führen???

8)

 

[holo]

@Holo:

Du willst sagen, wenn ich meinen Würgereiz unterdrücke, dann kann ich ein sorgenfreien Leben führen???

8)

Sicher. Ich stehe nicht auf schweres Parfüm in der U-Bahn oder den Gestank von Haarspray, der bei mir einen Hustenreiz bewirkt. Aber ich schreie nicht nach einem Verbot, obwohl der Hustenreiz eine direkte Folge einer Geruchsbelästigung ist.

Gruß
Holo

 

[Trasher]

Aber ich denke nun, dass du dich schon allein durch den Geruch gestört fühlst, denn die von dir aufgeführten Orte sind unter freiem Himmel. Aber bei diesen Beispielen sehe ich keine Gesundheitsgefährdung.

Warum? Sobald man etwas riecht, nimmt man auch die Schadstoffe auf.
Im Freiluftkino hat mal einer Zigarre geraucht, der Wind blies den Qualm schön flach durch die Ränge.
Hat nicht lange gedauert, bis einige Gäste ihn zunächst freundlich auf die Belästigung hingewiesen haben und er letztendlich vom Personal "entfernt wurde". (Seine Mir-doch-egal-Haltung änderte sich erst bei Konfrontation mit einem Türsteher Marke "Mr.Proper". Die Szene war viel lustiger als der eigentliche Film. )

 

[holo]

Aber ich denke nun, dass du dich schon allein durch den Geruch gestört fühlst, denn die von dir aufgeführten Orte sind unter freiem Himmel. Aber bei diesen Beispielen sehe ich keine Gesundheitsgefährdung.

Warum? Sobald man etwas riecht, nimmt man auch die Schadstoffe auf.
Im Freiluftkino hat mal einer Zigarre geraucht, der Wind blies den Qualm schön flach durch die Ränge.

Und? Da eine Zigarre länger geraucht und auch nicht inhaliert wird, fällt eine Menge unschöner Gestank an, das ist klar; und es ist nicht nett von ihm, mit so einem Torpedo mitten in einer dicht beieinander sitzenden Menge zu sitzen, aber: Wo ist da die Gesundheitsgefährdung? Sterben die jetzt alle früher? Warum? Wird HCN eingelagert? Werden die Schadstoffe bis zu einem geringen Maß noch vom Körper abgebaut, ab einer gewissen Konzentration und Häufigkeit nicht mehr? Keine Zahlen. Immer nur Spekulationen, Berechnungen von Spekulationen und ein regelmäßiges "kann".

Gruß
Holo

 

[the_midget]

Ich habe 15 Jahre geraucht, aber darüber habe ich mir nun wirklich keine Illusionen gemacht, deshalb wundert mich, daß du dich da so angegriffen fühlst.

Und wie hast du es geschafft aufzuhören, wo du doch keinen freien Willen hattest? Das ich mich angegriffen fühle liegt am Gesamteindruck (siehe meine Aufzählung). Da wird überhaupt nicht differenziert, es heisst immer die Raucher machen dies, die Raucher sind so und so. Sagt doch mal unter welchen Bedingungen ihr Raucher ok findet und unter welchen nicht.

Z.b. Nichtraucher im Raucherauto, kann ich gut verstehen, sogar als Raucher find ich es eklig wenn jemand im Auto raucht. Aber wenn man auf ner grünen Wiese sitzt, und 4m weiter sitzt einer der raucht, da versteh ich es nicht.

Das Problem ist folgendes: wir Nichtraucher vertehen einfach nicht, warum wir den Qualm der Raucher tolerieren sollen. Eure Argumente sind uns warscheinlich nicht zugänglich. Umgekehrt scheint das auch der Fall zu sein.

Welche Argumente sind das denn? Gibts auch welche, die nichts mit Heroin, Alkohol am Steuer oder Krieg zu tun haben?

Der Grund warum ihr den Qualm tolerieren sollt (solange nicht eure körperliche Unversehrtheit beeinträchtigt wird), ist der, daß man wenn man in einer Gesellschaft lebt, vielerlei tolerieren muss. Unabhängig vom Tabakkonsum nervt einem mal das ein oder andere, das ist einfach eine Grundvorraussetzung fürs Zusammenleben, das man einige Dinge erträgt auch wenn sie einem nicht passen.

gruß

midget

 

[DrJones]

Hm, wo fängt den Passivrauchen an und wo hört 'das Riechen von
Rauch' auf...
ich meine wenn ich Rauch rieche, dann atme ich ihn doch automatisch ein
oder nicht?

 

[Franziskaner]

ich meine wenn ich Rauch rieche, dann atme ich ihn doch automatisch ein oder nicht?

Wenn du sofort die Luft anhältst, dann nicht...