Shitstorm wegen Karikaturen

[Malakim]

Eine sehr einfache Auslegung von Ursache und Wirkung.

Herr Richter, hätte meine Frau nicht mit dem Mann geflirtet, dann hätte ich sie auch nicht geschlagen.
Fazit: Die Frau ist schuld.

Es geht auch um die Verhältnismäßigkeit der Reaktion, bei einer empfundenen Beleidigung.

Oh bei mir rennst Du offene Türen ein.
Ich habe aufgezeigt wie es derzeit gehandhabt wird.

Moslems wehren sich darum wird bei diesem Thema und NUR bei diesem Thema zurückgerudert.

 

[Lupo]

So kontrovers diese Karikaturen auch seien mögen, denke ich doch, dass der öffentliche Friede durch Massaker in Zeitschriftenredaktionen und öffentliche Enthauptungen in erheblich stärkerem Ausmaß beeinträchtigt wird.

„Lehrer enthauptet? Selbst dran schuld, wenn er diese Karikaturen zeigt!“ ist die gleiche inakzeptable Schuldumkehr wie „Frau vergewaltigt? Selbst dran schuld, wenn die nachts aus dem Haus geht!“. Geht gar nicht.

Die Reaktion kann doch nicht sein, den „Ungläubigen“ etwas zu verbieten und damit den Halsabschneidern auch noch ein Stück weit Recht zu geben. Ich fände es schonmal einen guten Anfang, wenn die Diskussion nicht lautet „Was darf Satire?“, sondern „Was darf Religion bzw Islam?“.

 

[Markus von Stoiker]

Oh bei mir rennst Du offene Türen ein.
Ich habe aufgezeigt wie es derzeit gehandhabt wird.

Es gab hier auch eine Zeit, wo es Trend war über den Islam zu witzeln - und war vermutlich nicht mal feindlich gedacht. Irgendwann war das Thema übersättigt.

»Der Baum der Freiheit muß von Zeit zu Zeit mit dem Blut der Patrioten und der Tyrannen begossen werden. Dies ist der Freiheit natürlicher Dünger.«
– Thomas Jefferson

Manchmal ist Provokation, auch im Form von Satire, die einzige Möglichkeit um gewisse Charaktere zu überführen. Dort wo sich die Menge nicht mehr traut, weil aus Angst vor den Konsequenzen.

Wie auch in dem Fall. Vermutlich fühlten sich viele Muslime gekränkt, aber nur die Radikalen tickten komplett aus.

Und diese Elemente sind fehl am Platz.

Satire ist eine Möglichkeit, diese schlafenden Zeitbomben auf Knopfdruck explodieren zu lassen.

Manchmal leider mehr als sinnbildlich.

denke ich doch, dass der öffentliche Friede durch Massaker in Zeitschriftenredaktionen und öffentliche Enthauptungen in erheblich stärkerem Ausmaß beeinträchtigt wird.

Wie jeder Mensch mit gesunden Verstand.

 

[Malakim]

Wie auch in dem Fall. Vermutlich fühlten sich viele Muslime gekränkt, aber nur die Radikalen tickten komplett aus.

Und diese Elemente sind fehl am Platz.

Satire ist eine Möglichkeit, diese schlafenden Zeitbomben auf Knopfdruck explodieren zu lassen.

Manchmal leider mehr als sinnbildlich.

Dazu müsste unsere Gesellschaft aber anders reagieren.

 

[Markus von Stoiker]

Dazu müsste unsere Gesellschaft aber anders reagieren.

In Frankreich gibt es das gelebte Ideal der Toleranz: "Mein Herr, ich teile Ihre Meinung nicht, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, daß Sie sie äußern dürfen." - Voltaire

In Deutschland gibt es die falsche Auffassung von Meinungsfreiheit. Es ist unnötig permanent zu polarisieren.

Satiriker sind Intellektuelle, die zeichnen. Hierdurch unterscheidet sich der Satiriker vom durchschnittlichen Internetnutzer, der aus unterschiedlichen Motiven seine Meinung kundtut.

Wenn zwei das Gleiche tun, ist es noch lange nicht dasselbe.
Hier entsteht der meiste gesellschaftliche Zündstoff.

 

[Roman23]

So kontrovers diese Karikaturen auch seien mögen, denke ich doch, dass der öffentliche Friede durch Massaker in Zeitschriftenredaktionen und öffentliche Enthauptungen in erheblich stärkerem Ausmaß beeinträchtigt wird.

Auch in einer islamistischen Präsidialdiktatur? Eher nicht.
Was hält uns davon ab, beim Zentralrat nachzufragen, ob sie einverstanden damit sind, dass Karrikaturen
im Lehrplan aufgenommen werden? Die wollen die Weltherrschaft erlangen, das ganze Geld haben, was
ihnen zusteht, da es ihnen gehört. Töten immer im September Menschen, um ans grosse Geld zu kommen,
nur weil sie es nicht freiwillig, ohne Anlass, ausgezahlt bekommen.
Wir nehmen an, Merkels Antwort bereits zu kennen. "Nein, nicht schon wieder solche Hetze."

Die Reaktion kann doch nicht sein, den „Ungläubigen“ etwas zu verbieten und damit den Halsabschneidern auch noch ein Stück weit Recht zu geben. Ich fände es schonmal einen guten Anfang, wenn die Diskussion nicht lautet „Was darf Satire?“, sondern „Was darf Religion bzw Islam?“.

Religion darf versuchen, einen Staat aufzubauen, der keine Ungläubigen mehr enthält. Das löst viele Probleme.
Die nächste Frage wäre dann, was darf Gott, der als Gott bestimmte? Alles, oder?

Manchmal ist Provokation, auch im Form von Satire, die einzige Möglichkeit um gewisse Charaktere zu überführen. Dort wo sich die Menge nicht mehr traut, weil aus Angst vor den Konsequenzen.
Wie auch in dem Fall. Vermutlich fühlten sich viele Muslime gekränkt, aber nur die Radikalen tickten komplett aus.
Und diese Elemente sind fehl am Platz.

Wenn es soweit gekommen ist, warum Satire nutzen, wenns auch die bittere Wahrheit sein könnte?

Die Satiren von CH aus Frankreich haben also in den letzten Jahren ein paar (muslimische) Mörder enttarnt
und vorerst aus der Gesellschaft entfernt. Und vor den wenigen hatten alle Angst, nicht vor allen anderen
Muslimen, da die weiterhin friedlich ihrem Gott dienen dürfen. Wir wissen natürlich nicht, ob das friedliche
Dienen nicht auch eine Gefahr für alle birgt. Aber wenn es bekannt wäre und der Islam verboten wird,
bräuchte die Menge keine Angst mehr von den Dienern Gottes haben, denn die Satire hat die Radikalen
in den letzten Jahren rausgefiltert.
Der Wahrheitsfindung, auch zu erfahren, wie radikal die Diener sind, dient die Satire nicht.

 

[Markus von Stoiker]

Wenn es soweit gekommen ist, warum Satire nutzen, wenns auch die bittere Wahrheit sein könnte?

Die Antwort ergibt sich aus der Historie der Satire - der Komödie im Allgemeinen.
Politiker, Lehrer und viele andere Berufler sind nicht frei in ihrer öffentlichen Meinung.

Diese Lücke schließen Hofnarren, Kabarettisten, Satiriker usw. Im Grunde eine Fünfte Macht im Staat, die ohne Maulkorb agieren darf. Das Bataillon, dass die Stellung hält*, wenn es um die Meinungsfreiheit geht.

Und deswegen sollte man genau überlegen, Satiriker zu dissen, um sie in ihrem Tun einzuschränken.

* Ich habe bisher noch keine Morddrohungen erhalten.

 

[Lupo]

Das löst viele Probleme.

Welche?

 

[Sonsee]

Noch ein Gedanke dazu

Das Satire Malbuch, dass die AfD in Auftrag gab, fällt bei mir unter Fremdenfeindlichkeit. Warum? Menschen mit Migrationshintergrund und Flüchtlinge standen zu sehr im Fokus.

Ich habe es nie gesehen, da es sich aber um ein Malbuch für Kinder handelt, lehne ich das ebenfalls ab.

Charlie Hebdo hingegen hat niemand bestimmtes im Fokus. Aus Sicht der Satiriker bekommt jeder sein Fett weg.
Die Satire ist fair verteilt.

In Frankreich gibt es seit 1905 kein Gesetz mehr, dass Blasphemie verbietet. Insofern hat die Regierung keine Handhabe gegen Satiriker oder Religionskritiker. Bei uns versuchen die Grünen, die Linken und die FDP schon länger den Paragrafen zu kippen, während die CSU den Paragrafen sogar gerne wieder verschärfen würde.

Erneut forderten CSU-Politiker, darunter Johannes Singhammer und Horst Seehofer, die Verschärfung des § 166 StGB im Jahr 2012 nach Veröffentlichung von Mohammed-Karikaturen in der französischen Satirezeitung Charlie Hebdo. Die Forderung wurde vom Bamberger Erzbischof Ludwig Schick unterstützt, von muslimischen Verbänden, der evangelischen Kirche und der Bundeskanzlerin Angela Merkel hingegen abgelehnt.

Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen – Wikipedia

de.wikipedia.org

Eine sehr einfache Auslegung von Ursache und Wirkung.

Herr Richter, hätte meine Frau nicht mit dem Mann geflirtet, dann hätte ich sie auch nicht geschlagen.
Fazit: Die Frau ist schuld.

Es geht auch um die Verhältnismäßigkeit der Reaktion, bei einer empfundenen Beleidigung.

Ja und die kulturelle religiöse unantastbare Würde des Propheten ist im Islam so fest verankert, dass es immer wieder Terroranschläge wegen solcher Karikaturen geben wird.

Ähnlich wie du argumentiert auch der Philosoph Schmidt-Salomon. Während ich immer noch unschlüssig bin und so einige künstlerische "Freiheiten", tatsächlich als perverse Verunglimpfungen ansehe. wie z.B. diesen Versuch.
"Mit Hilfe des § 166 wurden 1994 die Darstellung gekreuzigter Schweine und die Aufführung des Musicals Das Maria-Syndrom von Michael Schmidt-Salomon verboten, in dem eine (neuzeitliche) „Marie“ durch eine verunreinigte Klobrille befruchtet wird und daraufhin ein Fall von „Jungfrauengeburt“ eintritt. Die Uraufführung des Stücks sollte am 28. Mai 1994 in Trier stattfinden. Einen Tag zuvor wurde auf Antrag des Bistums Trier die Aufführung vom dortigen Ordnungsamt verboten. Auch eine Aufführung vor einem „garantiert religionsgefühllosen Publikum“ wurde nicht zugelassen. Das anschließende Gerichtsverfahren ging über mehrere Instanzen: "

Der Philosoph Michael Schmidt-Salomon kritisierte nach dem Anschlag auf das Redaktionsbüro der Satirezeitschrift Charlie Hebdo, dass „[d]er öffentliche Friede […] nicht durch Künstler gestört [wird], die Religionen satirisch aufs Korn nehmen, sondern durch Fanatiker, die auf Kritik nicht angemessen reagieren können“. Er forderte die Abschaffung des § 166 StGB: „In der Praxis hat dieser Paragraph zu einer völligen Verkehrung des Täter-Opfer-Verhältnisses geführt. Namhafte Künstler wie Kurt Tucholsky oder George Grosz wurden mit Hilfe dieses Zensurparagraphen gemaßregelt. Tatsächlich aber wurde der öffentliche Friede niemals durch kritische Kunst bedroht, sondern vielmehr durch religiöse oder politische Fanatiker, die nicht in der Lage waren, die künstlerische Infragestellung ihrer Weltanschauung rational zu verarbeiten.

Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[Markus von Stoiker]

Das Maria-Syndrom von Michael Schmidt-Salomon verboten, in dem eine (neuzeitliche) „Marie“ durch eine verunreinigte Klobrille befruchtet wird und daraufhin ein Fall von „Jungfrauengeburt“ eintritt.

Erinnere mich dunkel. Das ist keine Satire, sondern Provokation.

Satire hat einen realen Bezug
- der übertrieben dargestellt wird
- einen Anlass bietet der mehrdeutig interpretiert werden kann

Eine Karikatur, auf der ein Messdiener seinen Kopf zwischen den Beinen von einem Priester hat.
Jeder weiß was gemeint ist.

Satire - richtig verstanden - erfindet nicht irgendetwas um zu beleidigen.

"Nach den Bestimmungen orthodoxer islamischer Rechtsschulen dürfen Mädchen ab neun Jahren heiraten."

Kinderheirat – Wikipedia

de.m.wikipedia.org

Dementsprechend gibt es Karikaturen, die den Propheten mit kleinen Mädchen zeigen.

Warum die Karikatur?
Die Macht des Bildes: Ein Bild sagt mehr als tausend Worte.

Wichtig: Es ist strafbar den Propheten Mohammed als einen Pädophilen zu bezeichnen.

 

[Ein wilder Jäger]

In Österreich. In einem Einzelfall.

 

[Malakim]

Dementsprechend gibt es Karikaturen, die den Propheten mit kleinen Mädchen zeigen.

Das könnte auch daran liegen das der Prophet in seiner Gnade ein Kind geehelicht und die Ehe, nach der Überlieferung, auch vollzogen hat.

Warum man nicht feststellen darf das dies heute unter den Begriff "Pädophilie" fallen würde erschließt sich mir nicht. Einen Fakt wird man doch benennen dürfen.

 

[Ein wilder Jäger]

Ich bitte Dich, außer dieser einen Ehe gibt es doch absolut keinen Beleg, daß der Prophet Kindern nachgestellt hätte, und was darüber berichtet wird, muß doch keineswegs stimmen. Aisha bint Abi Bakr war die Tochter eines wichtigen Stammesführers, ihre Ehe war rein politisch, ihr Vater wurde später Kalif und es war ganz, ganz, ganz wichtig, daß sie jungfräulich in die Ehe gegangen war, deshalb hat man das später mit allen möglichen Geschichtschen zu bekräftigen versucht. Mich überrascht eher, daß keiner der Gläubigen das befremdlich findet.

 

[William Morris]

Ich bitte Dich, außer dieser einen Ehe gibt es doch absolut keinen Beleg, daß der Prophet Kindern nachgestellt hätte, und was darüber berichtet wird, muß doch keineswegs stimmen. Aisha bint Abi Bakr war die Tochter eines wichtigen Stammesführers, ihre Ehe war rein politisch, ihr Vater wurde später Kalif und es war ganz, ganz, ganz wichtig, daß sie jungfräulich in die Ehe gegangen war, deshalb hat man das später mit allen möglichen Geschichtschen zu bekräftigen versucht. Mich überrascht eher, daß keiner der Gläubigen das befremdlich findet.

Die Gläubigen sind einfach so konditioniert, die finden an der ganzen Geschichte nichts befremdlich. Aber das ist ja nicht nur im Islam so, die glauben selbst die wildesten Geschichten.

 

[Markus von Stoiker]

Ich bitte Dich, außer dieser einen Ehe gibt es doch absolut keinen Beleg, daß der Prophet Kindern nachgestellt hätte,

Die Gläubigen sind einfach so konditioniert, die finden an der ganzen Geschichte nichts befremdlich.

Pädophilie wird heute als eine Störung der Sexualpräferenz angesehen. Und das kann man dem Propheten Mohammed nicht nachweisen.

Im antiken Griechenland gab es die Knabenliebe. Als Knabe machte man gewöhnlich seine erste Erfahrungen mit Männern. Daraus darf man nicht folgern, dass damals alle Männer homosexuell waren. Es war eine kulturelle Entwicklung, eine Gesellschaft in der Männer besonders idealisiert und heroisiert wurden.

 

[Malakim]

Pädophilie wird heute als eine Störung der Sexualpräferenz angesehen. Und das kann man dem Propheten Mohammed nicht nachweisen.

Stimmt nicht. Der Begriff Pädophilie wird landläufig für Straftäter und Straftaten nach §176 StGB gebraucht. Eine 6 Jährige heiraten und die Ehe vollziehen ist bei uns heute ein solcher Straftatbestand und zwar für Ehemann und Vater des betreffenden Kindes.

Ob das im Sinne der Ursprünglichen Definition des Begriffs so stimmt ist eine andere Frage. Obiges wird von den Gläubigen selber so beworben und zugegeben.

 

[Markus von Stoiker]

Stimmt nicht. Der Begriff Pädophilie wird landläufig für Straftäter und Straftaten nach §176 StGB gebraucht. Eine 6 Jährige heiraten und die Ehe vollziehen ist bei uns heute ein solcher Straftatbestand und zwar für Ehemann und Vater des betreffenden Kindes.

Pädophilie ansich ist kein Straftatbestand. Der Neigung bei anderen Personen tatsächlich nachkommen hingegen schon. Es muss eine sexuelle Handlung stattfinden.

Dabei geht um die sexuelle Mündigkeit und geistige Reife der minderjährigen Person. Sexuelle Handlungen mit Personen unter dem 14. Lebensjahr sind grundsätzlich strafbar. Und das ist eben die vorpubertäre Altersgruppe von denen sich Pädophilie angezogen fühlen.

Nach unserer Rechtsprechung müssen beide Parteien volljährig sein. Das muss befolgt werden.

Im Bezug auf den Propheten Mohammed. War Mohammed zunächst nur der Erzieher, oder hatte das junge Mädchen "alle ehelichen Pflichten" zu erfüllen?

Bis ins 19. Jahrhundert in unserem Kulturkreis, verlobten sich und heirateten Männer minderjährige Mädchen. Im Vordergrund standen Erziehung und Bildung der jungen Damen.

Wichtiger ist, wie es gegenwärtig praktiziert wird. Solange es noch Kinderehen gibt, müssen sich Muslime nicht über entsprechende Karikaturen wundern.

 

[Malakim]

Im Bezug auf den Propheten Mohammed. War Mohammed zunächst nur der Erzieher, oder hatte das junge Mädchen "alle ehelichen Pflichten" zu erfüllen?

Nach der Überlieferung hat er die Ehe vollzogen (ein Jahr nach der Eheschließung), am besten Du liest das mal selber nach.

 

[Markus von Stoiker]

Eine interessante kritische Meinung...

„Seit dem 19. Jahrhundert sieht sich die islamische Welt in einer ständigen Verteidigungshaltung gegen den Westen“, so der Islamwissenschaftler Prof. Dr. Thomas Bauer. Muslime hätten das eigene Erbe „zensiert und moralisch gereinigt“. Seitdem hätten „Verbiesterung und Prüderie“ Einzug gehalten. Das Gefühl der Unterlegenheit gegenüber dem Westen habe sich bis heute noch verstärkt. „In dieser Situation lässt man sich nicht gerne auch noch verspotten“, so der Wissenschaftler in Anspielung auf den Karikaturenstreit. „Dass vor diesem Hintergrund eine Verspottung des Islam leicht politisch ausgenutzt werden kann, ist wenig erstaunlich.“
– Quelle: Zentrum für Wissenschaftskommunikation
des Exzellenzclusters "Religion und Politik"

 

[Ein wilder Jäger]

Bis ins 19. Jahrhundert in unserem Kulturkreis, verlobten sich und heirateten Männer minderjährige Mädchen. Im Vordergrund standen Erziehung und Bildung der jungen Damen.

Ich glaube, das ist weitgehend Phantasie.