sie schießen auf die Überlebenden

[a-roy]

AW: sie schießen auf die Überlebenden

V-Fall, Viminal?
Gegen wen hätte Dt. sich denn konkret zu verteidigen?

 

[Viminal]

AW: sie schießen auf die Überlebenden

Aha, woher stammt dieses Wissen?

Aus deinen bisherigen Äußerungen läßt sich unschwer entnehmen dass Du in Sachen Militär und Militärtechnologie nicht gerade bewandert bist. Das ist ja keineswegs schlimm, mein Wissen ist auch nur begrenzt - nur sollte man sich den Grenzen des eigenen Wissens bewußt sein.

Njet. Nicht um Not geht es sondern um Wünsche. Und Militär ist dafür bekannt, viele Wünsche zu haben.
Es war nicht das Militär, daß die Neutronenbombe geächtet hat.

Meine Aussage dazu war, dass militärisch ungebildete Leute wagen zu beurteilen welche Waffensysteme im Verteidigungskrieg von heute sinnvoll sind und welche nicht.
Deine Antwort ist doch genau das: Ja, das Militär stellt erfahrungsgemäß unheimlich viele Wünsche und die Politik und Gesellschaft muss entscheiden welche erfüllt werden sollten und welche nicht. Aber wie willst Du das anders machen als anhand der fachlichen Beurteilung welche Waffen im Verteidigungskrieg von heute sinnvoll sind?
Die Drohnen sind doch das beste Beispiel. Du hast keine Ahnung davon, wagst aber zu beurteilen dass diese militärisch nicht nötig sind.
Erinnert mich an die Leute welche wußten dass Panzer oder Flugzeuge militärisch wertlos seien.

Um den Absturzort zu markieren oder wofür?
Gerade im Drohnenbereich läuft die Rüstungsspirale gerade heiß.
Anti-Drohnenwaffen gibt es schon einige.
Der Vorteil der drohnen ist, daß bei ihrem Verlust eben nur Material und nicht Menschenleben hinüber ist.

Meine Aussage dazu war, dass auch Aufklärungsdrohnen allein schon deshalb bewaffnet sein sollten weil diese ja vom Feind unter Feuer genommen werden. Deine Antwort dazu ist ehrlich gesagt das Dümmste was ich jemals gelesen habe (und auch wenn ich dafür verwarnt oder vom Forum gebannt werden sollte, ich nehme dies nicht zurück!).
Du antwortest darauf dass es tatsächlich Antidrohnenwaffen gibt, bist aber offenbar der Meinung dass man die Aufklärungsdrohne lieber abschiessen lassen sollte als diese zu bewaffnen und den Abschuss damit evtl. vermeiden zu können. Oh na klar, der Vorteil der unbemannten Drohne ist ja, dass beim Abschuss kein Pilot stirbt ... dass aber im Krieg entgegangene Aufklärungsdaten zehntausende Menschenleben fordern können, kommt dir nicht in den Sinn.
Zur Klarstellung: Wir sprechen hier von einem konventionellem Krieg in welchem die Bundeswehr gegen andere offizielle Streitkräfte kämpfen würde, welche noch dazu Deutschland angegriffen haben, oder?

Und weil das hier keine Militärdiktatur ist, wird über so etwas (hoffentlich) im Parlament und nicht
im Generalstab entschieden.

Dennoch sollte das Parlament doch anhand von Fakten und Fachwissen entscheiden und nicht nach Bauchgefühl, Halbwissen und Science-Fiction-Filmen, oder? Das gilt ja für alle Bereiche.

V-Fall, Viminal?
Gegen wen hätte Dt. sich denn konkret zu verteidigen?

Wenn ich das konkret sagen könnte, würden wir uns ja wohl schon im Krieg befinden, nicht wahr?
Im Moment existiert offensichtlich kein Land welches Deutschland militärisch angreifen würde. Das heißt aber nicht, dass dies auf ewig so bleibt und da militärische Fähigkeiten nicht über Nacht aufbaubar sind, ist es sinnvoll die Bundeswehr zu erhalten und ständig so zu rüsten dass sie eben in einem theoretischen V-Fall bestehen könnte.
Ich könnte dir jetzt Szenarien aufzählen welche z.B. innerhalb von ein, zwei Dekaden zu einem V-Fall führen könnten, unterlasse dies aber da dies ansonsten diesen Thread in ein Nebenthema abgleiten lassen würde. Hier geht es um Drohnen und deren Sinnhaftigkeit für die Bundeswehr.

 

[Vanidicus]

AW: sie schießen auf die Überlebenden

Eine Drohne die sich verteidigt.
Du hast den Gedanken nicht zu Ende gedacht.
Deshalb kommt er dir dumm vor.
Bei der Verteidigung gegen Boden-Luft-Raketen und ähnliche Attacken
kommt es auf Sekundenbruchteile an.
Das ist mit Fernsteuerung nicht machbar.
Die Drohne müsste also für diese Fälle autark entscheiden.
Womit wir dann mitten im Robowar sind.

 

[DerSkeptiker]

AW: sie schießen auf die Überlebenden

Langsam aber sicher sickert hier immer mehr durch wie wenig sich manche Leute auskennen.
Ein eine Drohne hat im Luft - Boden // Boden- Luft Konflikte bessere Statistiken als Kampfpiloten.
Aber solche Erkenntnisse widersprechen ja dann dem was wir wollen, also leugnen wir es mal eben.

 

[Vanidicus]

AW: sie schießen auf die Überlebenden

Der Verweis ist erstens in der üblichen Arroganz vorgetragen, die mir inzwischen
meilenweit zum Hals heraushängt und zweitens nicht belegt.
Ich bezweifle auch, daß die Erhebungen überhaupt irgendetwas mit der hiesigen Diskussion zu tun haben.

 

[Viminal]

AW: sie schießen auf die Überlebenden

Eine Drohne die sich verteidigt.
Du hast den Gedanken nicht zu Ende gedacht.
Deshalb kommt er dir dumm vor.
Bei der Verteidigung gegen Boden-Luft-Raketen und ähnliche Attacken
kommt es auf Sekundenbruchteile an.
Das ist mit Fernsteuerung nicht machbar.
Die Drohne müsste also für diese Fälle autark entscheiden.
Womit wir dann mitten im Robowar sind.

Weißt Du, dass sind genau solche Extremszenarien mit denen man jede Diskussion abwürgen kann - warum soll der Soldat überhaupt einen Stahlhelm und eine Weste tragen - wenn er von einer Artilleriegranate getroffen wird, hilft dass alles nix! Warum überhaupt Panzer, es gibt doch Atomwaffen?
Warum soll ich mich im Auto anschnallen? Wenn ich mit 200 Sachen gegen ne Autobahnbrücke krache hilft der Gurt gar nix.
Warum soll ich mir den Popo abwischen, der wird doch eh wieder dreckig.

Wenn eine Aufklärungsdrohne so aufklärend durch die Gegend fliegt, könnte es ja auch sie sein welche das Abwehrwaffensystem als erstes ausmacht - warum soll da nicht genug Zeit sein per Fernsteuerung die Bekämpfung zu bestätigen?
Und wenn eine Boden-Luft-Rakete auf die Drohne zusteuert, warum soll sie dann nicht autonom eine Gegenmaßnahme gegen diese heranfliegende Rakete treffen? Nenne mir einen Soldaten welcher vor Ort eine auf ihn anfliegende Rakete nicht mit Gegenmaßnahmen versuchen würde abzuwehren.

Nachtrag: Die meiste Zeit seines Lebens, wartet der Soldat vergebens - durch Filme und Computerspiele mag der Eindruck enstehen, Krieg ist kontinuierliche Action wo sekündlich Entscheidungen auf Tod oder Leben getroffen werden. Die reale Gefechtssituation ist dagegen auch heute noch von einer erstaunlichen Langsamkeit geprägt. Klar existieren manchmal Momente wo es auf Blitzschnelle Reaktionen ankommt - aber dass ist keineswegs ständig so. Guck dir bloß mal auf Youtube Videos von Gefechten in Afghanistan etc an.

 

[Vanidicus]

AW: sie schießen auf die Überlebenden

Ich will keine Diskussion abwürgen.
Und ich weiß um den Nutzen von Drohnen.
Um die Fähigkeiten, die Möglichkeiten, das Potential.

Was ich will, ist das sich die Öffentlichkeit bewusst ist, worauf sie sich einlässt,
wenn sie Drohnen Entscheidungen zubilligt.
Und das ist keine Science-Fiction.
Beispiel:
Eine bewaffnete Drohne am Boden.
Geschwindigkeit ca. 60 km/h
Undenkbar?
Cheetah Robot runs 28.3 mph; a bit faster than Usain Bolt - YouTube

Welches nichtautomatische System stoppt solche Waffensysteme im Straßenkampf?
Diese diskussionen müssen wir jetzt führen.
Bevor es Standard wird.
Was nicht zu vermeiden sein wird.

Der einzige Punkt an dem wir Zilivisten einen kleinen Einfluss nehmen können, sind die
Entscheidungskriterien ab wann eine ferngesteuerte Einheit autark reagieren darf und was sie in diesem Fall tun darf.

Ich führe keine technische Diskussion, weil die überflüssig ist.
Die Dinger werden gebaut werden.
Mir geht es um die Übernahme von Verantwortung.

 

[DerSkeptiker]

AW: sie schießen auf die Überlebenden

Search Center - Search

bitte schön. Hier hast du 10 Artikel die meine Aussage untermalen.
Ich finde aber eine Diskussion über solche Geräte am Boden jetzt schon zu haben sinnlos.
keiner hat geschrieen als die UAVS entwickelt wurden, jetz plärrt man weil sich die BRD welche zulegen will?
meine Güte.

Wacht auf, wir haben seit 1990 Drohnen

 

[Viminal]

AW: sie schießen auf die Überlebenden

Mir geht es um die Übernahme von Verantwortung.

Ich sehe da eigentlich kein großes Neuland. Soldaten sind wenn man so will auch nichts anderes als autonom (dass ist übrigens der Begriff den Du meinst, autark ist was anderes, nämlich Selbstversorgung) handelnde Waffensysteme - wer hatte bisher die Verantworung für deren Handlungen? Das waren die kommandierenden Offiziere welche die Befehle und Aufträge erteilt haben und letztlich die Regierungen, welche die Militäroperationen ja aus irgendwelchen politischen Gründen in Auftrag gaben.

Warum soll das bei Drohnen anders sein? Die werden im Rahmen von Militäroperation aktiv, das heißt sie sind wie Soldaten in eine klare Kommandostruktur und einen klaren Auftrag eingebunden und damit ist die Verantwortung für das was die Drohnen machen auch eindeutig geregelt.
Mir scheint einige haben die Vorstellung die Drohnen werden angeschafft, dann drückt jemand den "An"-Knopf und die Dinger fliegen oder fahren los und machen die nächsten Jahre unkontrolliert alles möglich wozu sie lustig sind. Schwachfug.

Und ehrlich gesagt, ich würde meine Stadt lieber von Drohnen erobern lassen als von menschlichen Soldaten - die Drohnen besaufen sich wenigstens nach der Schlacht nicht und vergewaltigen dann meine Töchter.

 

[Vanidicus]

AW: sie schießen auf die Überlebenden

@ skeptiker: bedienst du dich gerade der gleichen Techniken die du dem Klabautermann vorgeworfen hast?
Aber lass mal gut sein.
Deine Arroganz macht jede Diskussion unerträglich.

Viminal, deine Einwände haben Substanz, das streite ich ja gar nicht ab.
Und mit dem autonom hast du mich erwischt. Stimmt.
Ist denn eine Diskussion über die Reaktionsmöglichkeiten auotonomer Waffen- und anderer Systeme
nicht gerade jetzt, wo wir die Folgen autonom reagierender Systeme live an den Börsen mitverfolgen können
nicht genau jetzt und hier angebracht bevor es zu spät ist und wir uns nur noch mit den Folgen arrangieren können?

 

[lava]

AW: sie schießen auf die Überlebenden

es gibt jetzt schon autonome schußanlagen für den privat-bereich, diese haben im optimal-fall einen ein-ausschalter,
"Rentnerpaar von eigener Selbstschussanlage getötet"
Türkei: Rentnerpaar von eigener Selbstschussanlage getötet - Aus aller Welt - FOCUS Online - Nachrichten

es gab auch einen fall einer selbstschußanlage in mittelamerika, diese hat einige menschen getötet
und man musste warten bis das ding sämtliche munition verballert hatte,
ich vermute das auch im militär die tendenz zu autonomen systemen gehen wird da diese schneller reagieren, der operator braucht dann nur zu sagen: "alles was sich in diesem gebiet bewegt abschießen",
die drone bewegt sich dann anhand gps nur in diesem gebiet, aller 2-3 tage fliegt sie zur ladestation und lädt sich auf,
der gps-empänger darf natürlich keine falschen daten liefern, aber das risiko wird man eingehen
weil autonome systeme meiner meinung nach eine abschreckerende wirkung haben,


hier noch ein interessanter link über kampfroboter von Samsung

"...Als Sicherheitsmaßnahme wurde offenbar ein Stimmerkennungssystem eingebaut, das bis zu einer Entfernung von 10 Metern Freund und Feind anhand eines gesprochenen Kennworts unterscheiden kann..."

Kampfroboter zum Schutz von Grenzen, Flughäfen oder Pipelines | Telepolis
genau wie im film

wie gesagt, diese autonomen dinger sehe ich als großes risiko, sie sind bestandteil eines neuen wettrüstens, gefährlicher als atombomben

 

[DerSkeptiker]

AW: sie schießen auf die Überlebenden

Allerdings handelt es sich nicht um Roboter, die sich bewegen können

Geplant, aber noch nicht entschieden ist, Hunderte von diesen stationären Kampfrobotern nicht nur an der Grenze einzusetzen, um Soldaten zu ersetzen, sondern ihn auch auf dem Markt zur Bewachung von militärischen Anlagen oder anderen sicherheitsgefährdeten Einrichtungen

Das zweite:

Da is nix mit autonom...

http://www.golem.de/1007/76443.html



So und dann erkläre mir doch bitte:

Hast du dich eigentlich einmal ernsthaft mit der Wirkung, den Folgen einer Atombombe beschäftigt?
Ich hab da so meine Zweifel.

Es wird geschätzt, dass in Hiroshima bis Ende 1945 weitere 60.000 zunächst Überlebende den Folgen der Verstrahlung sowie Verbrennungen und anderen schweren Verletzungen erlagen. Bis 1950 war die Zahl der Spätopfer in beiden Städten auf insgesamt 230.000 gestiegen

aus Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki

Dazu kommt dass dort bis heute kein normales Leben stattfinden kann, die Kinder schon krank und mit eingeschränkter Lebenserwartung zur Welt kommen.

Atombomben sind.Massenvernichtungswaffen.

Militärische Drohnen eignen sich zur (einigermaßen) gezielten Vernichtung von Fahrzeugen, Ausrüstung, (einigermaßen) gezielten Tötung und Überwachung von Gebieten.

ABER NICHT zur Auslöschung ganzer Gebiete.
guck weniger Filme wenn du danach jedes Mal solche Zustände bekommst.

 

[lava]

AW: sie schießen auf die Überlebenden

... Militärische Drohnen eignen sich zur (einigermaßen) gezielten Vernichtung von Fahrzeugen, Ausrüstung, (einigermaßen) gezielten Tötung und Überwachung von Gebieten.
ABER NICHT zur Auslöschung ganzer Gebiete...

doch, zumal sie kostengünstiger herzustellen sind als atombomben, sozusagen massenware

 

[DerSkeptiker]

AW: sie schießen auf die Überlebenden

Dann erkläre mir diesen Standpunkt doch mal bitte genauer.
denn die Menge an Drohnen die nötig ist um eine vergleisweise verheerende Wirkung zuhaben wie eine A-Bombe, ist immens, und somit mit immensen kosten verbunden.
weisst du dass eine Drohne mit mittlerer Waffenkapazität (nur die Drohne, ohne die Steuerung und Bewaffnung ) 4.5 Millionen Dollar kostet?

und um dir noch eine andere Zahl zu nennen: 12,5 Millionen PRO mq9 Reaper

How Much Does the MQ-9 Reaper Drone Cost? | TIME.com

 

[Sueder]

AW: sie schießen auf die Überlebenden

Mit was für kostengünstigen Waffensystemen sollen den dann die Drohnen ausgestattet sein um als Massenvernichtungswaffen eingesetzt werden?

 

[DerSkeptiker]

AW: sie schießen auf die Überlebenden

Ich hab's!!!

Eureka!!!!

natürlich, Lava hat recht...

die Lösung ist:

Chemtrails

 

[lava]

AW: sie schießen auf die Überlebenden

Mit was für kostengünstigen Waffensystemen sollen den dann die Drohnen ausgestattet sein um als Massenvernichtungswaffen eingesetzt werden?

normale mpis oder maschinengewehre würden reichen,
es reicht ein schuss um einen menschen zu töten,
ich rede nicht von aktuellen drohnen, die entwicklung geht ja schließlich weiter,
dh. die trefferquote wird steigen,
und wie gesagt, kostengünstig, man braucht schließlich keine anlagen zum herstellen von plutonium,
weiterer vorteil: das feindliche gebiet ist danach nicht radioaktiv verstrahlt

 

[DerSkeptiker]

AW: sie schießen auf die Überlebenden

Ich werd dir mal die Tage was ausrechnen da ich aber übers Wochenende Dienst habe, kann's dauern.

 

[beast]

AW: sie schießen auf die Überlebenden

[....]ich rede nicht von aktuellen drohnen, die entwicklung geht ja schließlich weiter,[....]

Da stimme ich dir durchaus zu und die bösen Drohnen werden nun auch als Bambi-Retter missbraucht...

Drohnen für Rehkitze - Region - tagesanzeiger.ch Unbemannte Kleinfluggeräte, sogenannte Drohnen, werden zur Kriegsführung eingesetzt, in der Terrorbekämpfung, bei der Hooliganüberwachung in und vor Sportstadien.

 

[DaMan]

AW: sie schießen auf die Überlebenden

Vielleicht wäre es sinnvoll, nicht alles in einen Topf zu werfen?
Militärische Kampfdrohnen, militärische Aufklärer und das 40€ Spielzeug sind zwar alles "Drohnen" haben aber doch irgendwie nicht sonderlich viel miteinander zu tun.