Sinn und Unsinn von Medikamenten!

[Bona-Dea]

AW: Sinn und Unsinn von Medikamenten!

Hallo zodha;

Generell besteht im Leben die Möglichkeit, Fehler zweier Art zu begehen:

1. Durch eine Aktion, die sich als falsch herausstellt

2. Durch unterlassen einer Aktion, die im nachhinein notwendig war

In der Tat!

Was Impfungen betrifft, hat man die Wahl zwischen Wirkung und Nebenwirkung, da führt kein Weg dran vorbei. Das bedeutet, man muss eine Risikoabwägung durchführen. Diese Risikoabwägung ist natürlich immer zeitabhängig. Mit wurde noch die Pockenimpfung verpasst, die man dann später abgeschafft hat, weil die Inzidenz der Erkrankung für DE zu gering geworden war. Ähnliches gilt auch für andere Impfungen, man muss stetig analysieren, ob eine Impfung noch gerechtfertigt ist. Das können weder die Eltern noch der normale Arzt machen, das ist das Feld für die Fachleute (Epidemologen, Immunologen, etc.). Die Empfehlungen, die sich ergeben, werden dann durch Ärzte umgesetzt.

Führen Epidemologen und Immunologen eine von der Pharma unabhängige Forschung?

Was die Diss betrifft, habe ich sie mal quer gelesen. Es ist eine recht ausführliche Zusammenstellung, wobei der Statistikteil recht schwach ist. Aber ok, die wesentliche Info kommt rüber. Auch hier kann man gut das Problem Kosten/Nutzen sehen: Zum Beispiel ist Tetanus, insbesondere die neonatale Form, extrem gefährlich. Das Impfrisiko liegt niedrig, z.B. für das Guillain-Barré-Syndrom bei 4:10^6. Trotzdem ist es natürlich unangenehm für den Menschen, wenn es gerade ihn mit der Nebenwirkung trifft. Wesentlich risikoreicher hinsichtlich Nebenwirkungen ist die Tollwutimpfung, wenn ich mich richtig erinnere besteht ein Risiko von 1:10^4, was recht hoch ist. Trotzdem werden Menschen, die einer Risikogruppe angehören, die Impfung machen.

Es gibt da eine Statistik von Dirtsa, der Zufolge bei z.B. bei Masern, die Krankheit selbst sehr viel gefährlicher statistisch ist, als die Impfung, was hälst du dieser Impfung?

Alles ist also eine Frage der individuellen Risikoabwägung. In der Diss steht auf Seite 199: "Letztendlich liegt die Entscheidung - Impfen der Kinder: ja oder nein – bei den Eltern. Deren Meinungsfindung sollte sich jedoch auf objektive Informationen stützen können."
Dies ist in den meisten Fällen Wunschdenken. Weder können die Eltern die komplexen Vorgänge bei einer Impfung realisieren, noch besitzt der normale Feld-Wald-und_Wiesen-Arzt in der Regel den nötigen Hintergrund -einschliesslich der statistischen Daten-, um eine richtig fachkompetente Information zu bieten.....dazu ist sein Aktionsgebiet viel zu weit in der normalen Praxis.

Sind dafür dann nicht zur Beratung die Gesundheitsämter zuständig, ist ein Arzt nicht verpflichtet sich selbst weiterzubilden?

Wie macht man es besser? Schwierig....ganz oben anfangen, also internationales monitoring der Entscheidungen der Fachgremien, bessere Informationen für die Ärzte, welche Impfungen durchführen, besser verständliche Aufklärungsinformationen für die Eltern.....alles leicht geschrieben, aber nicht so einfach realisierbar.....

In der Regel richten sich also Kinderärtze/Hausärzte nach den Empfehlungen der Immunologen und was ist das für ein Fachgremium, vor allem wie finanziert?

 

[Ehemaliger_User]

AW: Sinn und Unsinn von Medikamenten!

....ist Ironie im Text erkennbar? Vielleicht im letzten Teil, ja.........

Nein Zodha, ich schrieb......in deinen Zeilen kann ich KEINE Ironie erkennen.
Und dazwischen sehe ich deine feine Ader für dieses Thema und ich finde es gut, was du gepostet hast.

Leicht verständlich und sehr gut geschrieben. Danke

Alles Liebe Dir

Venatrix

 

[Bona-Dea]

AW: Sinn und Unsinn von Medikamenten!

Hallo Zohda,

Ergänzend zum Thema Impfungen, die gerade aktuelle Impfung sehr junger Mädchen gegen Gebährmutterhalskrebs, wird ja empfohlen, kann man hier nicht schon von Neurose sprechen?

Allein die Zielwirkung, nämlich die Vermeidung von Gebärmutterhalskrebs, lässt auf die Not eines Pharmakonzerns schließen, der um jeden Preis eine Innovation haben wollte. Denn: Nur ein Prozent aller Frauen, die an Krebs gestorben sind, hatten Gebärmutterhalskrebs.

Gebärmutterhalskrebs-Imfpung

 

[Ehemaliger_User]

AW: Sinn und Unsinn von Medikamenten!

Liebe Bona- Dea

Führen Epidemologen und Immunologen eine von der Pharma unabhängige Forschung?

Soweit mein Kenntnisstand, ohne die Forschungsgelder der Pharma läuft bei der Medizin gar nichts mehr.
Das heißt, die Forschung ist auf das Geld und den Einfluss der Pharma Industrie angewiesen.
Sinngemäß sind die Leiter der Studien nicht selten Strohmänner die sich dafür bezahlen lassen.
Der Hersteller bezahlt die Untersuchung um eine Seriösität und Unabhängigkeit vorzu geben.

Für die Wissenschaftler ist das kaum zu ertragen, aber sie machen teilweise das Spiel mit,
weil sie wissen, dass der Hersteller mit leichtigkeit jemanden findet, der das Spiel mit macht.

Es gibt da eine Statistik von Dirtsa, der Zufolge bei z.B. bei Masern, die Krankheit selbst sehr viel gefährlicher statistisch ist, als die Impfung, was hälst du dieser Impfung?

In dem ersten Lebensjahr entwickelt ein Kind Antikörper gegen Krankheitserreger. Das Kind wird aber in den ersten Lebensmonaten schon geimpft, das bedeutet, der Körper wird gezwungen spezifische Antikörper zu entwickeln. Und das ohne Rücksicht auf die sich entwickelnde Erkennungsfähigkeit.
Der Impfplan der STIKO sieht innerhalb von 14 Monaten 32 Impfdosen als richtig an.
Das dabei eine altersgerechte Ausreifung der immunologischen Funktion gestört wird, ist nicht verwunderlich.
Es leiden immer mehr Kinder an Allergien, z. B. Neurodermitis, Asthma.
Autoimmunerkrankungen wie Rheuma, Diabetes und Schilddrüsenentzündung ergibt eine gesteigerte Produktion der Antikörper gegen das körpereigene Gewebe.
Und diese Tendenz steigert sich, nimmt immer mehr zu.

Sind dafür dann nicht zur Beratung die Gesundheitsämter zuständig, ist ein Arzt nicht verpflichtet sich selbst weiterzubilden?

Das überlasse ich dir jetzt mal, du kommst von allein darauf, ganz sicher.....

In der Regel richten sich also Kinderärtze/Hausärzte nach den Empfehlungen der Immunologen und was ist das für ein Fachgremium, vor allem wie finanziert

Das habe ich oben schon erwähnt.


Alles Liebe Dir

Venatrix

 

[zodha]

Führen Epidemologen und Immunologen eine von der Pharma unabhängige Forschung?

Was, bitte, in der Welt ist unabhängig? Interaktion findet immer statt. Was Epidemologen und Immunologen betrifft, sind sie natürlich der Kritik von allen Seiten ausgesetzt. Hinsichtlich einer möglichen, finanziellen Beeinflussung gibt es seit ca. 10 Jahren relativ enge Regeln, das halte ich für nicht sehr wahrscheinlich.

Es gibt da eine Statistik von Dirtsa, der Zufolge bei z.B. bei Masern, die Krankheit selbst sehr viel gefährlicher statistisch ist, als die Impfung, was hälst du dieser Impfung?

Wie schon erwähnt ist das nicht meine Fachrichtung, ich äussere meine eigene Meinung entsprechend nach meinem Wissensstand. Das Problem bei Masern ist die Meningitis, also Hirnhautentzündung. Das Risiko hierfür wird mit 1:1000 angegeben, also relativ hoch. Ernsthafte Nebenwirkungen der Impfung sind 1:10^6 wahrscheinlich, also um den Faktor 1000 geringer. Hieraus ergibt sich die Impfempfehlung, die ja besteht.

Sind dafür dann nicht zur Beratung die Gesundheitsämter zuständig, ist ein Arzt nicht verpflichtet sich selbst weiterzubilden?

uuuhh....Du spricht einen sensitiven Punkt bei mir an.Für den normalen Arzt in der Praxis und Klinik ist Weiterbildung so eine Sache. Zum einen gibt es natürlich Vorschriften, Erlasse und Durchführungsverordnungen, die üblicherweise von den Behörden und Ärztekammern weiter gegeben werden. Was die Fachweiterbildung betrifft, und diese ist ja hinsichtlich Impfung auch sehr wichtig, gibt es spezielle workshops. Weiterhin natürlich auch Kongresse. Das bedeutet frei nehmen und zahlen für die meisten Ärzte......und wer will das schon gerne. Zur Zeit läuft eine freiwillige Weiterbildungsverpflichtung, aber man wird wie in den USA zur zwangsweisen Weiterbildung kommen. Diese existiert schon im Bereich der Ärzte, die mit Strahlung umgehen. Alle 5 Jahre ist ein entsprechender Auffrischungskurs mit nachfolgender schriftlicher Prüfung notwendig.

In der Regel richten sich also Kinderärtze/Hausärzte nach den Empfehlungen der Immunologen und was ist das für ein Fachgremium, vor allem wie finanziert?

Die Zulassung von Impfstoffen ist per Gesetz genau geregelt und wird damit vom Gesetzgeber bestimmt. Die Fachleute, die dabei tätig sind, machen das auch schon länger. Beratende Funktion hat z.B. das Robert Koch Institut (RKI) in Berlin, das auf Infektionskrankheiten spezialisiert ist. Im RKI war ich mal vor Jahren, da ich einen Vortrag dort halten sollte. Das sind ganz kompetente Leute. Dem Gesundheitsministerium zugeordnet ist auch das Paul Ehrlich Institut (PEI), das ein Bundesinstitut für Impfstoffe und biomedizinische Arzneimittel ist. Das PEI ist auch für die Zulassungsanträge zuständig.

Ergänzend zum Thema Impfungen, die gerade aktuelle Impfung sehr junger Mädchen gegen Gebährmutterhalskrebs, wird ja empfohlen, kann man hier nicht schon von Neurose sprechen?

Interessante Frage....die Impfung hat mein ehemaliger Chef entwickelt und den Nobelpreis 2008 dafür bekommen.......

Die Impfung wird empfohlen, und nach den bisher vorliegenden Daten kann man das stützen. Gebärmutterhalskrebs wird zwar heute durch Vorsorgeuntersuchungen häufiger im Frühstadium erkannt und kann damit oft geheilt werden, aber eben nicht immer..... Die Impfung wird für Mädchen im Alter von 12-17 Jahren empfohlen, damit vor dem ersten Kontakt Antikörper gegen die Viren gebildet werden. Das ist vom Ansatz her sinnvoll. Ob sich die Sterblichkeit an Gebärmutterhalskrebs wirklich um 70 % senken lassen kann wird die Zeit zeigen. Dazu benötigt man eben eine Nachbeobachtungszeit, die noch nicht erreicht ist.
Übrigens ist die Impfung wohl nicht nur für Gebärmutterhalskrebs wirksam. Sie zielt gegen HIV Viren, die z.B. auch bei Tumoren im Kopf-Hals-Bereich häufig vorkommen.

Soweit mein Kenntnisstand, ohne die Forschungsgelder der Pharma läuft bei der Medizin gar nichts mehr.
Das heißt, die Forschung ist auf das Geld und den Einfluss der Pharma Industrie angewiesen.
Sinngemäß sind die Leiter der Studien nicht selten Strohmänner................

Man muss den Zusammenhang sehen. Für die Zulassung eines Medikamentes sind Studien entsprechend dem Arzneimittelgesetz (AMG) notwendig. Einerseits sind Medikamente meistens nicht an Forschungsinstituten entwickelt, sondern von Pharmafirmen. Üblicherweise finden Forscher eine neue Wirkstoffgruppe, die dann von der Industrie optimiert für ein Medikament wird. Daraus folgt, dass eben die Pharmafirmen federführend bei den AMG Studien sind.

Ein anderer Punkt ist das Geld. Allein die Antragstellung kostet so etwa 20 kEuro. Das weiss ich in dem Fall genau, da wir vor knapp einer Woche einen Antrag für eine Studie in der Ethikkommission hatten, welche aber zur Auffassung kam, das es eine AMG Studie sei.....damit ist die Studie erst einmal vom Tisch, da niemand da ist, der 20 kEuro zahlt. Das ist aber auch nicht alles. Bei einer Pharmastudie kommen dann Durchführungskosten dazu. Hierzu zählen z.B. die Diagnostik, welche während der Studie gemacht wird, und 10 kEuro pro Patient spielend überschreitet. Dann statistische Erhebung, globales monitoring, Auswertung, Referenzauswertung durch unabhängige Personen, etc. Also alles in allem mehr als 100 kEuro....auf einer nach oben offenen Skala. Das geht eben nur, wenn die Pharmafirma, welche den Zulassungsantrag für das Medikament stellen will, die Kosten übernimmt.

Von Strohmännern, welche die Studie durchführen, kann man nicht reden. Klar, das Geld kommt von den Firmen, aber die Kontrolle von Studien ist echt tough.... da sie mehrfach erfolgt, ist eine finanzielle Beeinflussung der Studienergebnisse direkt nicht möglich. Was denkbar wäre, ist eine entsprechende Patientenwahl, die günstig für ein Medikament ist. So könnte man indirekt das Ergebnis beeinflussen.
Pharmafirmen sind alles andere als dumm, sie denken langfristig wegen ihrer Gewinne. Zum Beispiel ein Krebsmedikament, dessen Wirkung nach der Zulassung dann nicht mehr beweisbar ist, verschwindet im Nu vom Markt und die Pharmafirma bekommt ein negatives Image. Deshalb sind die grossen Firmen garnicht an Manipulationen interessiert. Im Gegenteil, sie wollen wasserdicht die Wirkung bewiesen haben.


Unsere Edith gestattet lange 30 Minuten ein editieren zur Vermeidung von derlei Doppelpost´s . beast/Mod

 

[Ehemaliger_User]

AW: Sinn und Unsinn von Medikamenten!

Hallo Zodha,

danke für deine Sichtweise.
Mir sind auch andere Sichtweisen bekannt.

Aber einmal zur Krebsvorsorge möchte ich etwas sagen. Ich gehe nicht zur Krebsvorsorge und werde es auch niemals tun.
In meinem Bekannten und Verwandten Kreis sind mir Fälle bekannt, die regelmäßig zur Krebsvorsorge gingen.
Eine Frau in meinem Bekannten Kreis war gerade vor zwei Wochen zur Vorsorge gewesen und stellte dann einen Knoten in der linken Brust fest.
Sie ging natürlich sofort wieder zum Arzt, die Untersuchung brachte hervor, dass sie Brustkrebs hatte.
Schneller als sie denken konnte, wurde ihr die Brust abgenommen. Damit war das Problem nicht gelöst.
Man stellte an der Wirblesäule drei Metastasen fest.
Sie bekam die Chemotherapie und ihr fielen die Haare aus.
Das war ja nicht weiter schlimm, aber dennoch für eine Frau ein großer Einschnitt.
Sie bekam dann keine Chemo mehr, weil sie diese nicht mehr vertrug.

Es ging dann über ein Jahr, bis ich an dem Grab meiner Freundin stand.


Der andere Fall, auch immer zur Vorsorge, klar so kann einem nichts passieren.
Doch auch hier, Gebärmutterhalskrebs.
Diese Frau muss nun alle drei MOnate zur Untersuchung.
Der Krebs war im Stadium 5

Eigentlich könnte ich so weiter machen......es gibt noch mehr Fälle.

Dann eine ältere DAme, auch stets zur Untersuchung, bekam den schwarzen Hautkrebs, halbes Jahr später war sie tot.

Eine Dame die mir nur entfernt bekannt ist, war an die 80 Jahre. Irgendwann wurde sie schwach. Ihre Kinder, sie hatte genügend davon....sieben an der Zahl,
halfen ihr dann im Haushalt und irgendwann auch beim Waschen. Als die alte Frau sich auszog, waren die Kinder sehr schockiert. Denn eine Brust war nicht mehr da. Einfach nach innen weggefressen. Als die KInder die alte Frau fragten, wie lange sie das hätte, meinte diese, dass sie damit schon sehr lange mit leben würde.

Nun waren die Kinder der Meinung, Mutter müsste mit 80 Jahren noch zum Arzt, was ja auch richtig ist, doch diese Frau war kein Arzt Gänger....
Der Arzt schickte sie ins Krankenhaus, heraus kam, sie hatte Brustkrebs. Nun sollte sie noch daraufhin behandelt werden ,doch die alte Frau bestand darauf, sie wolle nach Haus und sie würde so oder so sterben. Doch behandeln lassen mit Chemo oder anderen Therapien wollte sie nicht,
Die DAme lebte noch einige Zeit, wie lange weiß ich leider nicht.

Nun, was ist besser? Geh ich zum Arzt und befasse mich jedes Jahr oder alle halbe Jahre mit meinem gesunden Menschenverstand mit dem Krebs, er könnte ja sich ein Nest gesucht haben, oder lasse ich es und befasse mich nicht im geringsten mit dem Gedanken.
Wie heißt es so schön? Denkst es, sagst es, hast es.....

ABer da steh ich ziemlich allein mit, dennoch bin ich gesund und habe keine Angst vor dem Krebs. Bekannt ist ja, dass die Krebszellen alle vier Wochen im Körper auftauchen, oder wie auch immer.

Aber das war hier ja auch nicht die Frage gewesen.
Nur mal so zum Nachdenken eingebracht....

Alles Liebe Dir

Venatrix

 

[Bona-Dea]

AW: Sinn und Unsinn von Medikamenten!

Hallo zodha;

Was, bitte, in der Welt ist unabhängig? Interaktion findet immer statt. Was Epidemologen und Immunologen betrifft, sind sie natürlich der Kritik von allen Seiten ausgesetzt. Hinsichtlich einer möglichen, finanziellen Beeinflussung gibt es seit ca. 10 Jahren relativ enge Regeln, das halte ich für nicht sehr wahrscheinlich.

Na gut, lassen wir das mal so hingestellt.

Leibniz-Institut für umweltmedizinische Forschung an der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf

Wie schon erwähnt ist das nicht meine Fachrichtung, ich äussere meine eigene Meinung entsprechend nach meinem Wissensstand. Das Problem bei Masern ist die Meningitis, also Hirnhautentzündung. Das Risiko hierfür wird mit 1:1000 angegeben, also relativ hoch. Ernsthafte Nebenwirkungen der Impfung sind 1:10^6 wahrscheinlich, also um den Faktor 1000 geringer. Hieraus ergibt sich die Impfempfehlung, die ja besteht.

Laut Statistiken ist es also sehr viel gefährlicher die Krankheit durchzustehen als Impfschäden möglich wären, ich habe tatsächlich schon mal einen Fall von Masern gesehen der richtig schlimm war, der Arzt meinte, die Masernsymptome wären heute sehr viel aggressiver als früher.



u

uuhh....Du spricht einen sensitiven Punkt bei mir an.Für den normalen Arzt in der Praxis und Klinik ist Weiterbildung so eine Sache. Zum einen gibt es natürlich Vorschriften, Erlasse und Durchführungsverordnungen, die üblicherweise von den Behörden und Ärztekammern weiter gegeben werden. Was die Fachweiterbildung betrifft, und diese ist ja hinsichtlich Impfung auch sehr wichtig, gibt es spezielle workshops. Weiterhin natürlich auch Kongresse. Das bedeutet frei nehmen und zahlen für die meisten Ärzte......und wer will das schon gerne. Zur Zeit läuft eine freiwillige Weiterbildungsverpflichtung, aber man wird wie in den USA zur zwangsweisen Weiterbildung kommen. Diese existiert schon im Bereich der Ärzte, die mit Strahlung umgehen. Alle 5 Jahre ist ein entsprechender Auffrischungskurs mit nachfolgender schriftlicher Prüfung notwendig.

Das würde ich begrüßen, eigentlich muß man sich doch in jedem Beruf weiterbilden und gerade in der Medizin ändert sich doch oft etwas.

Die Zulassung von Impfstoffen ist per Gesetz genau geregelt und wird damit vom Gesetzgeber bestimmt. Die Fachleute, die dabei tätig sind, machen das auch schon länger. Beratende Funktion hat z.B. das Robert Koch Institut (RKI) in Berlin, das auf Infektionskrankheiten spezialisiert ist. Im RKI war ich mal vor Jahren, da ich einen Vortrag dort halten sollte. Das sind ganz kompetente Leute. Dem Gesundheitsministerium zugeordnet ist auch das Paul Ehrlich Institut (PEI), das ein Bundesinstitut für Impfstoffe und biomedizinische Arzneimittel ist. Das PEI ist auch für die Zulassungsanträge zuständig.

Nachdem wir nun wissen, was für seltsame Dinge in dem Impstoff gegen Schweinegrippe sind und das die politische Liga einen besseren Impfstoff als das gemeine Volk erhalten hat, halte ich das RKI auch nicht mehr für seriös.

Das Robert-Koch-Institut (RKI) bekräftigte seine Empfehlung an Schwangere, chronisch Kranke und ältere Personen sowie an medizinisches Personal, sich impfen zu lassen.

Deutsches Ärzteblatt: Nachrichten "Grippe-Impfung weiterhin sinnvoll"

Oder will mir einer erzählen, dass die Folgen für eine Schwangere und ihr Ungeborenes, schon vorher erkannt werden könnten?! Diese Impfung ist ja noch gar nicht erprobt.

Interessante Frage....die Impfung hat mein ehemaliger Chef entwickelt und den Nobelpreis 2008 dafür bekommen.......

Tja soll ich jetzt Glückwunsch sagen, nein ich sehe bei dieser geringen Rate an realen Sterbefällen, keinen Grund ein Mädchen dagegen impfen zu lassen, statt dessen könnte eine ordentliche Aufklärung, speziell der Jungen über Hygiene nützlich sein. Verdammt das sollte doch wohl selbstverständlich sein....

Die Impfung wird empfohlen, und nach den bisher vorliegenden Daten kann man das stützen. Gebärmutterhalskrebs wird zwar heute durch Vorsorgeuntersuchungen häufiger im Frühstadium erkannt und kann damit oft geheilt werden, aber eben nicht immer..... Die Impfung wird für Mädchen im Alter von 12-17 Jahren empfohlen, damit vor dem ersten Kontakt Antikörper gegen die Viren gebildet werden. Das ist vom Ansatz her sinnvoll. Ob sich die Sterblichkeit an Gebärmutterhalskrebs wirklich um 70 % senken lassen kann wird die Zeit zeigen. Dazu benötigt man eben eine Nachbeobachtungszeit, die noch nicht erreicht ist.
Übrigens ist die Impfung wohl nicht nur für Gebärmutterhalskrebs wirksam. Sie zielt gegen HIV Viren, die z.B. auch bei Tumoren im Kopf-Hals-Bereich häufig vorkommen.

Die Zeit wird vor allem Zeigen, wie unausgereift dieser Impfstoff noch ist, statt Aufklärung und Hygiene eine Impfung mit der man sich in einer Scheinsicherheit begibt.....

In Australien wurden bis 30. Nov. 2007 etwa 500 Meldungen registriert, wo bei Mädchen und jungen Frauen die gegen Gebärmutterhalskrebs geimpft wurden, schwere Impfkomplikationen aufgetreten sind. Die Behörden halten Details, die über Ursachen Aufschluss geben könnten, bisher unter Verschluss. Siehe auch:

HPV (Gebärmutterhalskrebs) Impfung bringt viele Probleme - Jänner 2008 - www.initiative.cc

Wenn jemand für sowas den Nobelpreis bekommt, sollte der auch wieder aberkannt werden, nach dem es einige Todesfälle gegeben hat.

Man muss den Zusammenhang sehen. Für die Zulassung eines Medikamentes sind Studien entsprechend dem Arzneimittelgesetz (AMG) notwendig. Einerseits sind Medikamente meistens nicht an Forschungsinstituten entwickelt, sondern von Pharmafirmen. Üblicherweise finden Forscher eine neue Wirkstoffgruppe, die dann von der Industrie optimiert für ein Medikament wird. Daraus folgt, dass eben die Pharmafirmen federführend bei den AMG Studien sind.

Nun können wir uns aber leider nicht auf diese Studien verlassen, sind sie doch reines Geschäftsdenken.

Von Strohmännern, welche die Studie durchführen, kann man nicht reden. Klar, das Geld kommt von den Firmen, aber die Kontrolle von Studien ist echt tough.... da sie mehrfach erfolgt, ist eine finanzielle Beeinflussung der Studienergebnisse direkt nicht möglich. Was denkbar wäre, ist eine entsprechende Patientenwahl, die günstig für ein Medikament ist. So könnte man indirekt das Ergebnis beeinflussen.
Pharmafirmen sind alles andere als dumm, sie denken langfristig wegen ihrer Gewinne. Zum Beispiel ein Krebsmedikament, dessen Wirkung nach der Zulassung dann nicht mehr beweisbar ist, verschwindet im Nu vom Markt und die Pharmafirma bekommt ein negatives Image. Deshalb sind die grossen Firmen garnicht an Manipulationen interessiert. Im Gegenteil, sie wollen wasserdicht die Wirkung bewiesen haben.

Schon witzig, wenn sich erst nach der Zulassung zeigt, das ein Medikament gar nicht wirksam ist und welche Nebenwirkungen es hat........sagen wir es salopp, es wird mit Menschen ohne ihr Wissen, wie mit Ratten experimentiert.

Und man macht Druck auf Familien mit dreckigen Lügen....

Der massive Einfluss auf die Öffentlichkeit ist neu. "Das sind nie erreichte Dimensionen", sagt die Bremer Sozialepidemiologin Petra Kolip. "Sogar an den Schulen wird agitiert." Dort malen Kinder Plakate und lesen Parolen wie "Ich sage ja zum Leben".

http://www.sueddeutsche.de/wissen/i...erhalskrebs-marketing-um-jeden-preis-1.375539

 

[Ehemaliger_User]

AW: Sinn und Unsinn von Medikamenten!

Masernausbruch an einer Waldorfschule in Essen

Im Epidemiologischen Bulletin 23/2010 wird über einen Masernausbruch an einer Waldorfschule in Essen berichtet. Insgesamt wurden 71 Masernerkrankungen an das Gesundheitsamt gemeldet (Stand: 19. Mai 2010). Vier Erkrankte mussten stationär behandelt werden.

RKI Masern

Wenn man dann die PDF Datei liest, stellt sich heraus, dass ungefähr 70 Menschen mit Masern infiziert wurden.
Eine stattliche Anzahl an Infizierten, so wie ich meine. Wenn man nun die Datei liest, was ich getan habe, zeigt sich, dass nicht einer der Menschen auf Dauer krank blieben.

So mein Kenntnisstand nachdem Text zu vermuten, wie es doch hochgespielt wird. Es ist einfach so, der Mensch erkrankt an Kinderkrankheiten. Ich kenne nicht einen meiner damaligen Mitschüler, die nicht an KInderkrankheiten erkrankten. Es war sogar so, dass die Mütter zu den Kranken fuhren mit ihren KIndern, damit sie die Kinderkrankheit bekamen. So wie es bei mir der Fall war, Mitschüler meiner Klasse erkrankten an Windpocken. So fuhr meine Mutter mit mir dort hin damit ich mich anstecken sollte. Aber ich wurde nicht krank. Windpocken bekam ich nicht.

Ich bekam sie erst, als meine KInder daran erkrankten und ich habe es ohne große MÜhe geschafft.
Mein Mann wurde auch mit den Windpocken krank, er lag eine Woche im Bett.

Aber Schäden? Nein, Schäden haben wir nicht davon getragen. Meine Kinder sind auch an Röteln erkrankt oder an die Masern. Aber alles lief komplett normal ab, so wie es nun einmal ist, wenn man die Masern hat. Die Fenstervorhänge zugezogen und fein im Bettchen bleiben, nach kurzer Zeit waren sie wieder Einsatz fähig. Meine Tochter hatte die Röteln, sie ist draußen herum gerannt und war überhaupt nicht dabei krank. Sie war einfach nur ein bisschen bunt mehr nicht. Auch was die Windpocken anging, das war überhaupt kein Problem, sie wurden eingeschmiert mit irgendeiner Tinktur und fertig war die Lauge. Dann hatten sie Scharlach, rote ZUnge und sonst? NIx.
Wer sich noch an Mumps erinnern kann, also der es hatte, war das so schlimm? Bei uns Frauen eh nicht. Ich kann mich erinnern, wie meine Schwester und ich im Bett lagen, sie zehn Jahre älter als ich und sie hatte wesendlich mehr damit zu tun. Ich sprang im Bett auf und ab, war gut drauf, konnte nur den Mund nicht weit auftun, um essen zu können. Es stach ab und an. Ich zog einen Witz nach dem anderen und meine Schwster musste fürchterlich lachen und schmipfte mit mir: Vena, lass das, mir tut das so weh, wenn ich lachen muss. Ja, das sind Erinnerungen an Kinderkrankheiten.

Na,ja....aber als mein Sohn kurz vor der Pubertät stand, da meinte mein Kinderarzt es sei nun besser den JUngen gegen Mumps zu impfen, dies sei eine Sinnvolle Impfung bei Jungen.
Warum, wissen wir. Ich habe es machen lassen, weil ich diesem Arzt wirklich sehr vertraute und immer noch vertrauen würde, könnte ich noch zu ihm gehen. Aber er ist halt Kinderarzt.


Alles Liebe Euch

Venatrix

 

[Ehemaliger_User]

AW: Sinn und Unsinn von Medikamenten!

Mein Sohn bekam eines Tages Ohrenschmerzen, ich also mit ihm zum Hausarzt, er verschrieb meinem Jungen Antibiotika.
Das war an einem Freitag. Der Arzt sagte zu meinem Sohn: Juje, steck mir mal die Zunge aus und sag A.
Mein Sohn saß mit fünf Jahren bei mir auf dem Schoß, ihm gegenüber der Arzt.
Mein Sohn war ein wenig entsetzt, er sollte einem Arzt die Zunge ausstecken? Darum sagte mein Sohn: Sag du doch A und steck die Zunge raus.
Der Hausarzt zu meinem Sohn: Nein Juje, sag du A und steck mir die Zunge raus, du darfst das heute ausnahmsweise.
Mein Sohn sagte: Nein, tu ich nicht, mach doch selber .....

Der Hausarzt und ich fingen an zu lachen, denn geraume Zeit zuvor war meine Tochter bei ihm gewesen und sollte ihm sagen, was sie denn hätte.
Meine Tochter krallte sich an den Schreibtisch vom Arzt und steckte die Beine hinter die Stuhlbeine und schaute verdammt böse aus. Sie hasste es zum Arzt zu gehen geschweige denn, überhaupt krank zu sein.
Darauf sagte meine Tochter zum Arzt: Ich hab die Flitzkacke....

Ich schämte mich und entschuldigte das Benehmen meiner Tochter, dabei lachte unser Hausarzt laut auf und ich musste schließlich auch lachen.
Sie bekam ein Medikament und alles war in Ordnung.

Und einige Zeit vor diesem Arztbesuch war mein Mann mit einem Hexenschuss zu behandeln. Mein Mann war draußen im Garten gewesen und meinte ganz aufgeregt, der Garten sehe schlimm aus, er müsse erstmal aufräumen. Ich war in der Küche und wusch ab. Da hörte ich im Hauswirtschaftsraum ein gepolter und gestöhne.
Ja, es war der beste Ehemann von allen, der nun dort auf den kalten Fliesen lag und jammerte. Er konnte weder aufstehen oder sich sonst irgendwie noch bewegen. Ein kurzer Anruf bei unserem alten Hausarzt, der schon damals meine Masern angesehen hatte, und schon kam er angefahren.

Eine Spritze bekam mein Mann in die Pobacke und von mir eine Decke, damit er nicht auf den kalten Fliesen liegen musste.

Nun, als mein Sohn auf meinem Schoß saß und nicht die Zunge herausstecken wollte, meinte unser Hausarzt: Wissen sie Frau Vena, zuerst kommen sie mit ihrer Tochter die ihre Krankheit als Flitzkacke bezeichnet, dann rufen sie mich an, damit ich ihrem Mann ein Medikament gebe, gegen Hexenschuß und nun will ihr Sohn mir nicht die ZUnge herausstecken. Sie sind schon eine interessante Familie. DAbei lachte er und ich natürlich auch.

Irgendwann aber zeigte mein Sohn ihm die Zunge und der Arzt guckte in die Ohren vom Sohnemann.
Er gab ihm ein Antibiotika, was mir nicht recht war, aber unser Kinderarzt war an diesem Wochenende nicht in seiner Praxis.

Nun kam es so, dass meine Tochter einen Tag später Geburtstag feierte. Sie wurde neun Jahre alt, Freundinnen und die gesamte Familie war bei uns daheim.
Insgesamt zwanzig Leute.
Unser Junge benahm sich an diesem Tag anders als sonst, wir dachten aber weiter nichts uns dabei, weil er ja angeblich Ohrenentzündung hatte.
Am späten Nachmittag lag er im Bett und hatte überall rote Flecke.
DAs war mir zu ungeheuer, daher rief ich den Notdienst an. Der kam, sah sich alles an und meinte, wir sollten die Katze im Sack nicht verrückt machen, es wäre nichts weiter als die Röteln.
Kurz gesagt, in der Nacht kam mein Sohn zu mir ins Bett und übergab sich. DAs bracht mich doch auf, so fuhr ich am Montagmorgen sofort zu unserem Kinderarzt.
Der erkannte die Sachlage sofort. Juje hatte Hirnhautentzündung mit Röteln. Was das bedeutet wusste ich genau.
Und ich dachte, warum hast du ihn nicht impfen lassen.
Es stand nicht gut mit ihm, aber auf Grund der schnellen Diagnose und der darauf folgenden Behandlung gingen die Röteln zurück und die Hirnhautentzündung verlief auch problemlos. Nach drei Wochen Krankenhaus aufenthalt konnten wir heim.

Ich weiß, dies klingt schlimm und viele denken vielleicht, was ich für eine Rabenmutter bin, doch man sieht, es stimmt nicht, dass alle Kinder die an Röteln erkranken und dazu eine Hirnhautentzündung bekommen für ihr leben geistig behindert bleiben.
Mein Sohn geht zum Gymnasium und ist bester Gesundheit.

Mal ehrlich aus dem Leben geschrieben

Venatrix

 

[zodha]

AW: Sinn und Unsinn von Medikamenten!

@Venatrix
Es ist schwierig auf etliche länger postings zu antworten. Nur mal generell: Mit Einzelfällen lässt sich noch nichts beweisen. Entscheidend sind immer Statistiken für eine Population, dann kann man Rückschlüsse ziehen, ob z.B. eine Impfung, Therapie, usw. Sinn macht. Umgekehrt bedeutet eine Impfempfehlung, ein therapeutisches Protokoll, usw. auch nicht, dass es im Einzellfall immer 100%ig so wirkt, wie es angenommen wird. Das ganze ist also ein statistisches Problem.
Was die Vorsorge betrifft, ist ja schon gezeigt worden, dass diese Sinn macht. Ich könnte jetzt eine Reihe von Patientinnen aufführen, bei denen man aufgrund der Vorsorge einen Brustkrebs im Anfangsstadium erkannt hat, aber das bringt nichts. Auch bei der Vorsorge gibt es im Laufe der Zeit Veränderungen. Statt Mammographie macht z.B. die Kombination Ultraschall und MRI durchaus Sinn.

@Bona-Dea
Ich habe den Eindruck, dass Dir nicht klar ist, welche Massnahmen zur Zulassung eines Medikamentes notwendig sind und wie man dies realisiert. Ich will hier keine redundante Information bringen und verweise deshalb nur auf mein früheres posting.

...."menschliche Ratten".... bitte erkläre mir mal, wie man Medikamente zulassen soll. Nur Zellkulturversuche und Tierversuche? Das ist einfach Unsinn. Kontrollierte Studien bei Patienten sind erforderlich, bevor man ein Medikament breit anwendet. Zur Teilnahme an einer Studie wird niemand gezwungen, das läuft rein auf freiwilliger Basis. Studien ohne unterschriebene Einwilligung von Patienten wirst Du vergeblich suchen....die Einwilligungen werden nämlich alle bei dem monitoring der Studien gecheckt....

 

[Ehemaliger_User]

AW: Sinn und Unsinn von Medikamenten!

Da anekdotisches Wissen hier immer wieder gern als der Weisheit letzter Schluß vorgebracht wird,
bringe ich mal eigene Erfahrungen ein.
Mitte der 90-er fragte mich mein behandelnder Arzt, ob ich an einem Experiment teilnehmen wolle.
Es war die erste Erprobung einer Behandlungsmethode an Menschen mit meiner Erkrankung.
Natürlich habe ich mich unabhängig von den sehr umfangreichen Informationen, die mir mein Arzt gegeben hat,
um unabhängige Informationen bemüht.
Für Fachleute: es ging um den Tumornekrosefaktor
Die Verabreichung erfolgte durch Infusionen in der Arztpraxis.
Die Überwachung war umfassend.
Es gab sogar eine 24h-Notfall-Rufnummer.

Die Ergebnisse dieses Experiments sorgten dafür, daß mehr Menschen mit diesem Mittel
behandelt wurden. Bis es zu den ersten Todesfällen kam.

Stand heute:
Auf Grund dieser Forschung und Experimente gibt es mehrere Medikamente, die
es Betroffenen verschiedener chronischer Erkrankungen ermöglichen, ein beschwerdefreies Leben zu führen.
Vor Einführung der neuen Medikamente war das hier so stark diffamierte Cortison die einzige Waffe gegen Schmerz und Leid, das die Medizin besaß.
Und wenn jetzt jemand Weihrauch in die Menge ruft, muss er oder sie mit meinem persönlichen Besuch rechnen
Weihrauch hilft in wenigen Fällen. Die Wirkung ist stark vom Glauben des Patienten abhängig.
Ein klassischer Placebo.

 

[zodha]

AW: Sinn und Unsinn von Medikamenten!

Mitte der 90-er fragte mich mein behandelnder Arzt, ob ich an einem Experiment teilnehmen wolle.
Es war die erste Erprobung einer Behandlungsmethode an Menschen.....
Für Fachleute: es ging um den Tumornekrosefaktor

TNF-alpha wird nach meinem Wissen nicht mehr systemisch, sondern primär regional gegeben, u.a. beim Hautkrebs, Melanom, und zwar als Hochdosistherapie zusammen mit Melphalan bei der isolierten Extremitätenperfusion. Dabei ist es sehr effektiv, Ansprechraten von knapp 90 % sind publiziert.

Aber die Entwicklung neuer Pharmaka geht trotz aller Fortschritte im präklinischen Bereich nicht ohne kontrollierte Studien bei Patienten. Mir persönlich ist es wirklich egal, was z.B. bei Tumoren effektiv wirkt, aber es muss eben kontrolliert getestet sein.

 

[DaMan]

AW: Sinn und Unsinn von Medikamenten!

TNF-alpha ist auch eines der Cytokine, die angeblich schlichtweg alles können und für alles zuständig sind. Was da alles publiziert ist....
Aber solange es funktioniert

Gut, bei Therapien von Krankheiten mit Überlebensrate von 0 stellen sich moralische Bedenken um Nebenwirkungen eher nicht, da kann mans schonmal knallen lassen.

 

[Sisgards]

AW: Sinn und Unsinn von Medikamenten!

Und wenn jetzt jemand Weihrauch in die Menge ruft, muss er oder sie mit meinem persönlichen Besuch rechnen
Weihrauch hilft in wenigen Fällen. Die Wirkung ist stark vom Glauben des Patienten abhängig.
Ein klassischer Placebo.

Hey Azrad ,

kann es auch was anderes als Weihrauch sein :gruebel:

Hm ,also ich hab mal von einem betreuenden Arzt gehört , aus einem Seniorenheim,
das der Mensch generell an das Glauben soll an das Medikament.
Denn wenn er denkt das es nicht bringt ,
es auch nichts wird.
Und damit meine ich auch die Chemie Sachen.

LG
Sis

 

[Grubi]

AW: Sinn und Unsinn von Medikamenten!

Hehe...
Netter Versuch medizinisch wirksame Präparate so darzustellen als wären sie einem Placebo gleichwertig *g*

Die Tiermedizin zeigt wohl am deutlichsten dass der Patient über die Medizin eigentlich nix wissen muss
Gute Medizin wirkt einfach.

An Insulin muss man nicht glauben, einfach zuführen.
Narkosemittel, wirken alle ohne dass man daran glaubt.

Ein Patient der schon mit einem Fuss im "Himmel" steht, der muss auch nicht glauben dass Adrenalin wirkt, er wird einfach "zurückgeholt".

Gruss Grubi

 

[zodha]

AW: Sinn und Unsinn von Medikamenten!

TNF-alpha ist auch eines der Cytokine, die angeblich schlichtweg alles können und für alles zuständig sind. Was da alles publiziert ist....
.

Beim Melanom wird TNF-alpha fast 20 Jahre schon eingesetzt, allerdings nur für die regionale Applikation mittlerweile. Sonst ist es von der Entwicklung überholt worden. Insbesondere Antikörper und sog. Tyrosin Kinase Inhibitoren machen zur Zeit das Rennen. Da sie Genprodukte bzw. direkt die Rezeptoren in der Zellmembran blocken, sind sie recht effektiv, insbesondere in Kombination mit anderen Chemotherapeutika.

Statt TNF-alpha werden Inhibitoren für den TNF-Rezeptor bei chronisch-entzündlichen Erkrankungen eingesetzt.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Sinn und Unsinn von Medikamenten!

Statt TNF-alpha werden Inhibitoren für den TNF-Rezeptor bei chronisch-entzündlichen Erkrankungen eingesetzt.

Die meinte ich mit den Medikamenten, die nach diesen Versuchen entwickelt wurden.

 

[Sisgards]

AW: Sinn und Unsinn von Medikamenten!

Die Tiermedizin zeigt wohl am deutlichsten dass der Patient über die Medizin eigentlich nix wissen muss
Gute Medizin wirkt einfach.

Hey Grubi,

kommt daher der Spruch mit was Tier recht ist,kann dem Menschen billig sein ?

LG
Sis

 

[Grubi]

AW: Sinn und Unsinn von Medikamenten!

Keine Ahnung, den Spruch kannte ich noch nicht.

Gruss Grubi

 

[zodha]

AW: Sinn und Unsinn von Medikamenten!

An Insulin muss man nicht glauben, einfach zuführen.
Narkosemittel, wirken alle ohne dass man daran glaubt.
Ein Patient der schon mit einem Fuss im "Himmel" steht, der muss auch nicht glauben dass Adrenalin wirkt, er wird einfach "zurückgeholt".

absolut richtig....gute Beispiele ! Insulin, Narkosemittel und Adrenalinderivate wirken einfach, ob der Patient nun an die Wirkung glaubt oder nicht. Wäre schön wenn alle Medikamente so effektiv wären....