Tierisches und menschliches Schwarmverhalten

[Vanidicus]

Hast du wirklich noch nie Schwarmverhalten bei Menschenmengen beobachtet?
Lebst du auf dem Mond?

 

[es könnte ja sein]

AW: Prism: Das Ende der Vermutungen, aber warum?

äh sorry vani.....

bei menschen gibt es kein schwarmverhalten

 

[Nachbar]

AW: Prism: Das Ende der Vermutungen, aber warum?

äh sorry vani.....

bei menschen gibt es kein schwarmverhalten

Das kann man so nicht stehen lassen, ekjs.

Ein Beispiel sei eine typische Situation am Flughafen: Nach der Landung kommt man aus dem Flieger, und niemand weist einem den Weg. Aber einige aus der Gruppe gehen zielgerichtet voran - alle anderen folgen in dem Vertrauen, dass die anderen Bescheid wissen. "Es geht um Konsensentscheidungen und wie diese von einer Minderheit herbeigefügt werden."

Schwarm-Experiment: Menschen sind auch nur Fische
Spiegel online

 

[es könnte ja sein]

AW: Prism: Das Ende der Vermutungen, aber warum?

wir menschen besitzen keine schwarmwahrnehmung

es mag ja sein das dieser begriff gerne benutzt wird, dass ist aber falsch

ich weiß auch nicht was dieses beispiel mit dem typischen schwarmverhalten zu tun haben soll

interessant könnte dieser beitrag sein http://www.sciencegarden.de/content/2008-08/das-fuehrt-zwangslaeufig-zu-missverstaendnissen

 

[Vanidicus]

AW: Prism: Das Ende der Vermutungen, aber warum?

Haarspalterei.
Aus deinem Link:

Kessler: Na ja, wenn ich jetzt dieses mathematische Modell auf Menschen anwende, dann ist das Gemeinsame zwischen der tierischen crowd, von deren Verhalten ich es entnommen habe, und den Menschen doch nicht das Tier. Verstehen Sie? Das wäre logischer Blödsinn.
Das Gemeinsame auf der Ebene des Experiments ist die Mechanik, der Mechanismus, den ich vermute. Aber doch nicht der Fisch. Die Formel, in die man die Mechanik vielleicht bringen kann, ist das Gemeinsame. Der Satz: Menschliche crowds verhalten sich wie irgendwelche Schwärme, ist einfach falsch. Richtig ist: wir beobachten gleiche Mechanismen bei tierischen und menschlichen crowds. Jeder weitere Schluss ist erst einmal gar nicht zulässig!

Da sitzt ein Wissenschaftler von altem Schrot und Korn, der dem Menschen gerne
eine Sonderrolle in der Biologie zuschustern will.
Mal gut, daß sich der Rest der Wissenschaftler davon nicht beeindrucken lässt.

Ich habe nie behauptet, daß dem Menschen tierisches Schwarmverhalten a la Bienen, Sardinen oder Staren eigen ist.
Aber der Hang zur Konformität, die Ausgrenzung des Fremden, die Anerkennung von Leitpersönlichkeiten und
bestimmt noch einige Beispiele mehr zeigen die Parallelen.
Man kann dieses Verhalten sinnvoll nutzen, wenn man Notausgänge oder die Lenkung von Menschenströmen plant.
Man kann es manipulieren.
Um Wahlen zu gewinnen, Konsumverhalten zu beeinflussen, gesellschaftliche Entwicklungsrichtungen vorzugeben.
Kriege zu führen, Ungerechtigkeit akzeptabel zu machen, Bevölkerungsgruppen auszugrenzen und sie
letztendlich sogar zu vernichten.

Nenn es von mir aus anders, aber die Parallelen zum Schwarm sind einfach da
und gehen auch nicht weg.

 

[KTGR]

AW: Prism: Das Ende der Vermutungen, aber warum?

Natürlich verhalten sich Menschen auch wie ein Schwarm...aber beim Menschen heißt es nicht so.

Gruppendynamik und Maßendrang sind Beispiele dafür..sehe Love Parade in Duisburg!

Der Unterschied dazu ist das der Mensch erst bei Ungewissheit oder bei etwas Neues-Unbekanntes sich in Gruppen oder Massen schließt.
Wir leben nicht nach so ein Muster. Gewisse Fische schon!
Sie leben immer so und können außerhalb des Schwarms nicht existieren.
Wir können aber auch alleine zurecht kommen.
Wir haben die Wahl!
Und vor allem...diese Möglichkeiten sind uns bewusst.
[h=2][/h]

 

[es könnte ja sein]

AW: Prism: Das Ende der Vermutungen, aber warum?

Alfred Kessler: Um ehrlich zu sein, halte ich den direkten Vergleich zwischen menschlichen und tierischen crowds nicht für wissenschaftlich.

 

[KTGR]

AW: Prism: Das Ende der Vermutungen, aber warum?

KTGR: Um ehrlich zu sein, halte ich den direkten Vergleich zwischen Menschen und Tieren, in allem was sie tun, nicht für wissenschaftlich.

 

[Vanidicus]

AW: Prism: Das Ende der Vermutungen, aber warum?

Eventuell kann man den teil der Diskussion ja zu einem eigenen Thread abtrennen.
Titel: Menschliches Schwarmverhalten.

 

[es könnte ja sein]

AW: Prism: Das Ende der Vermutungen, aber warum?

die idee finde ich auch gut

 

[ThomasausBerlin]

AW: Prism: Das Ende der Vermutungen, aber warum?

KTGR: Um ehrlich zu sein, halte ich den direkten Vergleich zwischen Menschen und Tieren, in allem was sie tun, nicht für wissenschaftlich.

Na ja - biologisch gesehen ist der Unterschied nicht so gross.... Und - stellt Dir mal vor - mein Hund konnte lachen, mein Kater kann's auch. Und sich gut, glücklich fühlen - oder halt traurig bis hin zu depressiv sein... Nur das mit der Futterdose-aufmachen, das war halt ein wenig schwer....

 

[MoritzNRW]

AW: Tierisches und menschliches Schwarmverhalten

Wenn ich versuchen sollte da abzugrenzen, dann würde ich Herdentrieb und Schwarmverhalten differenzieren und dem Menschen eher einen Herdentrieb denn ein Schwarmverhalten attestieren.

Schwarmverhalten bedeutet eben, dass ein kompletter Schwarm sich synchronisiert. (Wie besagte Fische, die alle gleichzeitig die Richtung wechseln.)
Während es bei Herden immer Leittiere gibt. Geht der Leitstier durch und die Herde folgt, haben wir eine Stampede. Ändert das Leittier die Richtung, folgt die Masse (mit Verzögerung!) hinterher. Dabei wird das Leittier (anders als im Schwarm) nie seine Richtung um 180° ändern, weil er eine solche abrupte Änderung wohl nicht überleben würde.

Und doch reden wir lieber vom Schwarmverhalten als vom Herdentrieb. Wir wollen halt lieber Fische sein die gegen den Strom schwimmen, als Schafe die dem Mainstream folgen...

Fakt ist und bleibt: bei allem Individualismus sind wir nicht halb so individuel wie wir gerne wären. Es liegt einfach nicht in unserer Art.

 

[Vanidicus]

AW: Tierisches und menschliches Schwarmverhalten

Als man erforschte, wie es zum Beispiel ein Vogelschwarm schafft, daß es keine Zusammenstöße gibt, fand man
heraus daß drei einfache Regeln genügen.
Im berühmten Quarksexperiment wurde das dann vorgeführt.

Wir Menschen sind natürlich komplexer gestrickt als ein Star oder ein Hering.
Und wir haben zudem die Fähigkeit, individuell zu entscheiden ohne uns sofort
enormen Gefahren für Leib und Leben auszusetzen.
Aber wir sind bequem, gehen oft den einfachsten Weg, lassen andere für uns denken und entscheiden.

In einer medizinischen Notsituation hören wir auf den Mann im weißen Kittel.
Wenn es knallt und rumst hören wir auf den Mann mit der Waffe (oder dem meisten Metall auf der Schulterklappe).
Wenn es um unser Auto geht hören wir auf den ADAC.
Usw. usf.

 

[Dirtsa]

AW: Tierisches und menschliches Schwarmverhalten

Aber wir sind bequem, gehen oft den einfachsten Weg, lassen andere für uns denken und entscheiden.

.

ADAC oder Autoritätsperson haben ja durchaus den Anspruch und die Absicht , Macht und Durchsetzungsstärke, teils direktiv zu führen, stellen sich an die Spitze einer Hirarchie oder konstruieren diesen Eindruck. Würde ich als was anderes als Schwarmverhalten sehen, sondern auch mehr mit dem Herden oder Rudelverhalten vergleichen.


Bei Menschen, die normalerweise eher zu Paar und Gruppenbildungen tendieren, kommt es meiner Einschätzung nach, vor allem unter Druck, in Gefahr , Not und Stress zu Schwarmphänomenen, geht es weniger um Bequemlichkeit sondern um Zeitgewinn, bltzschnelles Entscheiden jemandem oder dem naheliegensten Strom zu folgen, ohne den Zeitverlust durch Abwägen der Situation und Handlungsalternativen. Da verlangt es uns nach Aktionismus um der Situation zu entkommen. Wirft uns auf Überlebensstrategien zurück, die nicht reflektiert sind, mehr intuitiv erfolgen und die kommunikative Abstimmung auch sehr basal ist. Erst archaisch handelnd und dann erst denkend.


Bei Schwarmverhalten im eigentlichen Sinn sehe ich keine Führungsabsicht der die Richtungswechsel auslösenden Mitglieder , sondern die machen einfach und setzen sich in Bewegung, weil sie minimal schneller als die anderen einen Fluchtweg sehen, die Gefahr erkennen oder die Beute erspähen und setzen damit den Impuls für die Masse und verlieren ihre Funktion blitzartig an andere Schwarmmitglieder, kümmern sich auch nicht drum, ob man ihnen folgt.
Das ist wohl besonders zeitnah instrumentalisierbar: schaffe das Gefühl von Bedrohung und jede beliebige Richtung wird aufgegriffen, so lange sie nur schnell genug einsetzt.
Kann man hier auch an manchen Freds sehr schön beobachten.

 

[KTGR]

AW: Tierisches und menschliches Schwarmverhalten

Wären wir bequem und wurden den einfachsten Weg gehen..wurde es keine Foren geben!
Viele kleine Kriege und egoistisches Verhalten sind nicht der bequeme Weg!
es ist schon richtig das wir in eine Gesellschaft leben müssen aber ich sehe kein Leben sondern ein Überleben in dieser.
Auge um Auge Zahn um Zahn heißt die Devise.....war schon immer so.
Bessere Kleidung, schönere Möbel, Konsum, Körperpflege, Schönheit um jeden Preis, das neueste Handy, Angeben, Schmeicheln, prallen, dominieren, und das schönste Auto fahren wollen ist kein Schwarm-Verhalten...
Man will auffallen...sich vom Schwarm lösen...anerkannt werden.

 

[Vanidicus]

AW: Tierisches und menschliches Schwarmverhalten

Es gibt ein Künstlerpaar mit einem sehr interessanten Fotoprojekt.
Sie stellen tageweise ihr transportables Fotostrudio in irgendwelchen Innenstädten auf
und fotografieren ganz normale Menschen.
Und dann gruppieren sie sie.

Bei all der Auswahl, all den Konsummöglichkeiten ist es unglaublich verblüffend, wie ähnlich sich
die Menschen sehen, wenn sie in der richtigen Art gruppiert werden.
Männer eines bestimmten Alters tragen alle die gleiche Art Schuhe und je nach Jahreszeit gleiche Jacken.
Frauen mit ihrem Modefimmel und allem ähneln sich da noch stärker, je mehr sie sich in Alter
und Lebenssituation ähneln.
Das kann man auch selbst beobachten.In jeder Straßenbahn, in jedem Einkaufszentrum, auf jedem Schulhof.
In der gesamten westlichen Welt.
In den anderen Teilen des Globus ist es teilweise noch schlimmer.
Ein Beispiel. Schließ die Augen und stell dir einen Bankangestellten vor.
Mitte bis Ende 30.
Und dann mach die Augen auf und such einen, der anders aussieht als das Klischee in deinem Kopf.

Foren als Gegenbeweis zu bringen ist...seltsam, um es vorsichtig auszudrücken.
Frag die Moderatoren hier nach ihrer Erfahrung.
Sie werden wahrscheinlich viel vom Schwarmverhalten der User erzählen können.

 

[Dirtsa]

AW: Tierisches und menschliches Schwarmverhalten

@KTGR Schwarmverhalten muss nicht unbedingt durchgängig auftreten. Auch Vögel die in Schwärmen fliegen, zeigen Balz- und Imponierverhalten, rivalisieren oder hacken aufeinander rum. Sogenannte Schwarmfische lungern im Aqarium ohne Feinddruck allenfalls in kleinen Grüppchen herum, oder bilden Kleinstreviere sobald sie sich erstmal heimisch fühlen.

Auch hier die Parallele, ein gemeinsamer Feind verstärkt die Gruppenbildung und Bindung.
Guck mal, was passiert, wenn stark stark polarisierende neue User hier aufschlagen .
Wenn gesellschaftliche Gruppen zu Sündenböcken oder Bedrohung konstruiert werden oder so erscheinen.

 

[KTGR]

AW: Tierisches und menschliches Schwarmverhalten

@Dirtsa...
Das magische Wort dabei ist...Denken!

Wir Menschen handeln nach Gedanken und entwickeln Möglichkeiten...
Das was beim Menschen als Schwarm-Verhalten interpretiert wird ist oft der Zustand der Panik oder die Ideengemeinschaft einiger die gegen etwas sind was die Gesellschaft betrifft.
Wenn man im Kaufhaus das Wort "Bombe" hört oder "Feuer" dann rennt man zu den Ausgangstüren...
Das ist kein Schwarm-Verhalten. Das ist, im Gegensatz zu den Tieren die sich im Schwarm aufhalten, eine logische Reaktion die aber nicht logisch umgesetzt wird.
Weil da oft die Zeit fehlt oder der Überlebensinstinkt einsetzt.
Wenn alle Frauen das selbe Kleid tragen kann viele Gründe haben...muss aber nicht mit Gefahr oder Panik oder unlogisches Denken zusammenhängen.
Jeder Mann würde sich ein Ferrari kaufen...wenn er könnte. Nicht weil er ein Schaf ist sondern weil dieses Auto verdammt gut ist!
Jede Frau würde Diamanten haben wollen...wenn sie könnte. Nicht weil diese lebenswichtig sind sondern weil sie verdammt gut sind!

Tiere unterscheiden nicht zwischen Ferrari oder Trabi...Diamanten oder Glasperlen...Panik oder Ausflug...Regiert werden oder dagegen sein.
Sie handeln REIN instinktiv.

Nicht alle Wähler die z.B. CDU wählen sind 100% für alles was diese Partei sagt.
Nicht alle die die selbe Kleidung tragen haben 100% die selbe Meinung darüber.
Nicht alle die an Gott glauben sehen in ihm 100% das selbe.

u.s.w.

Aber vor allem handeln wir bewusst, außer bei Panik und Stresssituationen, dafür oder dagegen...

 

[Vanidicus]

AW: Tierisches und menschliches Schwarmverhalten

Kann sein, daß ich zu optimistisch bin, aber ich glaube, wir nähern uns.
Abgesehen davon, daß Tiere selbstverständlich nicht nur rein instinktiv handeln.
Da scheinst du die Forschungsergebnisse der letzten zehn Jahre komplett verschlafen zu haben.

Ja, Menschen denken und entscheiden.
Aber diese Gedanken sind bei weitem nicht so individuell.
Es gibt Prägungen, gemeinsames Narrativ, gemeinsame Kultur,
Dinge, die allen gelehrt werden.
Es gibt Signale, Symbole, Instinkte und Reflexe.

Menschen entscheiden nicht immer logisch.
Im Grunde genommen sogar fast nie.
Die Entscheidungszentrale sitzt im sogenannten Reptilienhirn, einem der ältesten Bausteine unseres Hirns.
Und unser Vorderlappen denkt sich dann anschließend die eventuell sogar logische Begründung aus, warum wir uns
gerade so oder so entschieden haben.

Der Mensch hat sich durch seine Fähigkeit der Abstraktion und Kommunikation nicht
über die Biologie erhoben. Die Zivilisationsdecke ist dünn.

 

[KTGR]

AW: Tierisches und menschliches Schwarmverhalten

Ich habe nicht alles "verschlafen"...
Bei den wissenschaftlichen Untersuchungen geht man immer von etwas aus...man beobachtet nicht nur!

Da gibt es ein Video wo zwei Schimpansen zwei Seile gleichzeitig ziehen um an das Futter kommen zu können da die Futterkiste zu schwer ist für den einen.
Daraus schließen die Wissenschaftler das es eine Intelligenz gibt die die zwei Tiere dazu bringt die Futterkiste zusammen und gleichzeitig zu ziehen...

Ich sage Falsch angesetzt!

Erst müssen die Zwei Schimpansen in der Lage sein ein Seil herzustellen dieses an der Kiste befestigen und dann kann ich von Intelligenz sprechen.
Aber das Seil, die Kiste, und das Futter wurden von den Wissenschaftlern gemacht Bzw. in die Situation eingebracht.
Wenn ich einen X.beliebigen Menschen vor eine hochentwickelte Maschine setze und sage...Nun mal los, bediene sie!
Wird er erwidern: Bist du blöd! Ich kenne mich da nicht aus...wie soll ich sie bedienen?
Ist er dann primitiv?

Wenn ich ihn aber lasse alles zu machen was er will wird er früher oder später einige Erfahrungen sammeln die ihn helfen werden methodischer vorzugehen!
Ist er dann ein Genie?

Stelle ich ein TV gerät vor einen Schimpansen wird dieser früher oder später mit der Fernbedienung spielen. Drückt er irgendwann auf Einschalten wird er das Bild sehen...
Ist er dann automatisch ein "entwickelter" Affe?
Lasse ich ihn nun mehrmals diesen TV da wird er immer wieder auf das Einschalten drücken.
Nehme ich nach zwei Monaten die Fernbedienung weg...was wird passieren?
Gebe ich ihn nun eine andere Fernbedienung in der Hand, die aber den TV auch einschalten kann.
wird er das Zeichen für Einschalten erkennen?

Das sind in meinen Augen bessere Methoden um Intelligenz von Instinkt zu unterscheiden als eine Kiste mit Seilen die auch noch zu sehen ist...und was da drauf ist!