Und wieder NPD - diesmal: "Bomben Holocaust"

[sillyLilly]

mother_Shabubu

:gruebel:

Hmmm .... hört sich logisch an.

:gruebel:

sind formale Fehler sind auch Fehler in der Etikette? Also z.b. wenn jemand ohne Schlips zum Dinner mit der Quenn geht ?

Namaste
Lilly

 

[Trasher]

Auf jeden Fall müsste so etwas irgendwo in einem Protokoll stehen, oder?

Die NPD schreibt in ihrer Stellungnahme von einem "zurechtkonstruierten" formalen Fehler, ohne jedoch selbst genauer auf diesen Fehler einzugehen.

 

[Mr. Anderson]

Es dauert manchmal eine Weile, bis die Plenarprotokolle online sind. Aber wenn, dann müßte man sie auf dieser Seite finden:
http://www.landtag.sachsen.de/slt_online/de/infothek/index.asp?page=dokumente/index.aspx
Scheint aber für Firefox nicht richtig zu funktionieren.
Ich werde aber auf jeden Fall mal einen Eintrag in den Thread "Nützliche Seiten" vornehmen.

 

[Mother_Shabubu]

sind formale Fehler sind auch Fehler in der Etikette? Also z.b. wenn jemand ohne Schlips zum Dinner mit der Quenn geht ?

Ich denke schon. Bei einem Dinner mit der Queen kann ich mir aber irgendwie keine inhaltlichen Fehler vorstellen, die man machen könnte

 

[Trasher]

Es dauert manchmal eine Weile, bis die Plenarprotokolle online sind. Aber wenn, dann müßte man sie auf dieser Seite finden:
http://www.landtag.sachsen.de/slt_online/de/infothek/index.asp?page=dokumente/index.aspx
Scheint aber für Firefox nicht richtig zu funktionieren.
Ich werde aber auf jeden Fall mal einen Eintrag in den Thread "Nützliche Seiten" vornehmen.

Danke für den Link! Ist wirklich sehr interessant, sich hier und da mal in verschiedene Diskussionen hineinzulesen.

Mein Firefox (1.0) hat keine Probleme mit der Seite.

 

[Elbee]

edit:

Holocaust ist eine Art Warenzeichen und wird insbesondere für den Massenmord an den Juden verwendet.

Falsch. Der Holocaust wird weder insbesondere noch für einen Massenmord an den Juden verwendet. Mit Holocaust bezeichnet man den Völkermord der NS-Deutschen an den Juden, auch als Shoah bekannt. Ansonsten wird der Begriff von irgendwelchen Gruppen und Einzelpersonen unwissentlich oder in böser Absicht falsch verwendet, aber das ändert an der eigentlichen Definition nix.

Kann sein, jemand wie er hier www.elcappuccino.ch/kaffeesatz/gw/gw_holocaust.html hat sich mal genauer damit befasst. Fand ich ganz angemessen, insofern habe ich mich in dem Punkt weiter oben wahrscheinlich etwas zu kurz gefasst.

 

[vonderOder]

@vonderOder
Wenn du aufzeigen kannst, daß die formale Ablehnung nicht korrekt war, dann bitte lege die Beweise auf den Tisch, ansonsten spare dir deine spekulative Polemik, sonst machst du dich noch unglaubwürdig.

deshalb frage ich ja. wie so ist da schon wieder Polemik mit im Spiel?
ich weiß nicht was Du und andere mir laufend unterschieben wollen.
oder ist Fragen stellen unbequem.
die Wahrheit hat keiner für sich gepachtet.

 

[agentP]

oder war es, weil der Antrag von der NPD kam?

Das ist eindeutig das, was in amerikanischen Gerichtsfilmen immer so schön "Suggestivfrage" genannt wird. Als Frage getarnt versuchst du den Eindruck zu erwecken, an der formalen Entscheidung wäre etwas nicht in Ordnung. Das nenne ich Polemik.

 

[Mr. Anderson]

Nein, ich glaube das nennt man rhetorische Frage.
Bei einer Suggestivfrage will der Fragesteller ja eine Antwort hören, nur eben, daß er schon weiß, wie sie lautet.
Der Kasper stellt für gewöhnlich die Suggestivfrage "Seid Ihr auch alle da?"

 

[vonderOder]

oder war es, weil der Antrag von der NPD kam?

Das ist eindeutig das, was in amerikanischen Gerichtsfilmen immer so schön "Suggestivfrage" genannt wird. Als Frage getarnt versuchst du den Eindruck zu erwecken, an der formalen Entscheidung wäre etwas nicht in Ordnung. Das nenne ich Polemik.

laut

Polemik [die; griechisch], öffentlicher, meist unsachlicher Meinungsstreit im Rahmen politischer oder wissenschaftlicher Diskussionen.

ich weiß nicht was an meiner Fage unsachlich sein soll.
wenn Abgeordnete den Saal verlassen nur weil ein ein Mitglied des Landtages, der der NPD angehört, seine Rede hält, ist doch auch solches möglich was ich aber keinem unterstellen möchte.

andere antworten sachlich; nur Du scheinst genervt.

 

[Mr. Anderson]

Aber wie bereits gesagt worden ist, kann es nichts mit einer Formalität zu tun haben, von welcher Fraktion der Antrag eingebracht wird, sondern nur damit, ob beim Stellen des Antrages (und im Antrag selbst) eine vorgeschriebene Form eingehalten wird.

 

[CryptoFritz]

Das ist wirklich ein bemerkenswerter Thread. Zum einen, weil hier in sehr demokratischer und zivilisierter Weise eine Diskussion geführt wird, statt sich nur in gegenseitigen Beschimpfungen oder Drohgebärden zu ergehen, wie das leider sonst in Auseinandersetzungen mit Anhängern der Rechten zu beobachten ist.
Zum anderen, weil der Diskurs meiner Meinung nach trotzdem in die Falle tappt, die die NPD aufgestellt hat, denn die Diskussion läuft vorhersehbar in genau jene Zone semantischer Widersprüchlichkeiten, aus denen die Rechte als Sieger hervorgehen kann, indem sie die Pose der "einzigen Partei, die unterdrückte Wahrheiten deutlich beim Namen nennt" einnimmt.
Woran liegt das?
Nehmen wir das Beispiel "Holocaust".
Dieses Wort hat eine semantische (Bedeutungs-) Ebene und eine konnotative (emotionale) Ebene.
Auf der semantischen Ebene herrscht - Duden hin oder her - keine eindeutige Verwendungsvorschrift vor. Zwar wird es häufig für den Genozid an den Juden durch die Nazis verwendet, aber eben auch für andere Völkermorde oder für Massenmorde, die streng genommen keine Völkermorde sind. Das ist eigentlich nicht zu bedauern, denn es ist das Kennzeichen einer jeden lebenden Sprache, dass sie nun mal im Fluss ist und ihre Bedeutungen nicht für alle Zeiten in Stein gemeisselt, sondern für verschiedene Sprachgebräuche offen sind.
Auf der konnotativen Ebene ist es hingegen einfacher: Holocaust wird - unabhängig von seiner spezifischen semantischen Verwendung - durchgängig als etwas zutiefst Negatives und zu Verurteilendes angesehen.

Für den Genozid an den Juden und die Bombardierung von Dresden gilt mit Sicherheit, dass wir alle diese Ereignisse als etwas zutiefst Negatives und zu Verurteilendes ansehen. Und ich denke, das gilt auch für Briten, z.B. jenen britischen Historiker, der in Dresden sprach. Es gilt bestimmt auch für die Juden, die Ausschwitz überlebten und auch für die Dresdner, die die BOmbardierung überlebten.
Ob man Dresden nun als "Holocaust" bezeichnet oder nicht, ist eigentlich egal, finde ich. Denn es gibt nun mal keine verbindliche Sprachregelung und in einem freien Land sollte es sie auch nicht geben. Man kann das mögen oder nicht, aber letztendlich geht davon die Kultur nicht unter.

Aufregen (und zwar zu Recht) sollte man sich hingegen, wenn z.B. jemand eine Position wie die folgende verträte:
"Da man sowohl die Bombardierung und den Genozid an den Juden als Holocaust bezeichnen kann & es für die Bombardierung Dresdens legitime Gründe gab, gab es auch für den Genozid an den Juden legitime Gründe".
Bislang hat das hier aber noch keiner getan.

Und genau das ist eine Art von Falle, wie sie auch von der NPD in öffentlichen Diskursen aufgestellt wird. Sie benützt einen kalkuliert eingesetzte Begriffsverwendung, der eine hochemotionale Diskussion provoziert, die aber im Sande verläuft - weil sie sich tatsächlich um semantische Feinheiten rauft, die nicht lange die Aufmerksamkeit fesseln und früher oder später ein ennui erzeugen.
Gleichzeitig kann sie Punkte bei denjenigen machen, die durchaus auch bereit wären, die Bombardierung Dresdens als Holocaust zu bezeichnen - und zwar ausschliesslich deshalb, weil sie ihn erlebt haben oder Verwandte dabei verloren und dies für sie als Betroffene die gleiche emotionale Qualität hat wie für einen Juden die Erinnerungen an das KZ oder der Gedanke an einen Verwandten, der im KZ ermordet wurde.
Auf der emotionalen Ebene "denken" wir alle nun mal sehr undifferenziert. Und auf der emotionalen Ebene macht es auch nicht den geringsten Sinn, das eine Leid gegen das andere zu verrechnen. Beides ist unerträglich.
Und schon ist die NPD der Anwalt all der "ungehörten" Bombenopfer, die ihrem Schmerz auch mal Ausdruck geben wollen.

Daher lautet meine Ansicht zu diesem Vorfall im sächsichen Landtag:
- Wenn die NPD die Bombardierung als Holocaust bezeichnen will, dann soll sie doch.
- Wenn sie während einer Gedenkminute aus dem Landtag geht, dann soll sie doch.
Fakt ist doch, dass sie über keinerlei Macht verfügen.
Daher geht geht unsere Demokratie nicht von solchen Mätzchen unter & auch nicht von den paar Prozent für die NPD. Dieser Staat hat schon ganz andere Sachen ausgehalten, und darauf können wir durchaus stolz sein.

All das ist nicht wichtig. Wichtig ist, worüber die NPD nicht spricht (zumindest nicht öffentlich). Und auch nicht zu sprechen braucht, weil ihr alle aufrechten Demokraten schon vorher über den Mund fahren, so dass sie wunderschön die verfolgte Unschuld mimen kann.
Lasst sie doch mal sagen, was sie eigentlich SONST NOCH WILL. Und dann kann man auch um die wesentlichen Standpunkte streiten. Wenn wir uns über Belanglosigkeiten streiten, hört niemand mehr zu, wenn's ans Eingemachte geht.

 

[sensei]

@ CryptoFritz

Erstklassiger Beitrag

Das einzige worüber man sich streiten könnte wie kalkuliert dieses Spielchen seitens der NPD wirklich ist. Im Endeffekt müssen ihre Vertreter ja selbst nicht bewusst so handeln, selbst wenn sie es unabsichtlich tun sorgt die Gesellschaft für den Rest. Vollends steuern tun sie das imo nicht.

 

[Bundeskanzler]

@CryptoFritz

Meine Rede - nur dass Du sie wesentlich hintergründiger und schöner verpackt hast. Danke dafür!

Dieses sinnentleerte Aufregen der "Anständigen" über Spielchen der NPD gehört zu deren Plan und wird irgendwann immer mehr Menschen in die Arme der NPD treiben, die scheinbar ungerecht behandelt wird, indem man ihr die Mikros abdreht oder sie strafrechtlich im Parlament zu bekämpfen versucht.

Daraus wird dann immer mehr die Mentalität entstehen "man wird doch noch mal sagen dürfen". Nicht alle Bürger dieses Landes sind bereit oder dazu in der Lage, sich in der Tiefe mit einem Thema zu beschäftigen wie die Diskutanten in diesem Forum, das sollte man nicht vergessen.

 

[Zerch]

Die Menschen (auch die Politiker) scheinen wirklich Angst zu haben daß sich sowas wiederholen könnte.
Doch Zweifel an sich selbst und der hochgejubelten Aufklärung?
Doch Zweifel an der Menschheit?

Es wird von vielen als ein "braunes Virus" beschrieben. Haben sie in etwa Angst sie selbst und ihre Untergebenen könnten von dem "Virus" einfach so in aller Selbstlosigkeit angesteckt werden?Wird es deswegen prophylaktisch Bekämpft anstatt ignoriert , bzw. sich selbst überlassen?
Ist das Thema derart aktuell , daß es die Welt pausenlos in Atem halten sollte , weil jederzeit die Gefahr bestünde daß sich derartiges wiederholen könnte?Es ist geschehen und nicht mehr rückgängig zu machen...es kann in Kriegssituationen jederzeit wieder geschehen, dazu werden keine Nazi-Idole bzw. Vordenker benötigt.

Gut , die braunen haben was losgelassen was deren Einstellung bestätigen mag. - Doch mußte überhaupt auf etwas eingegangen werden , was deren Einstellung sowieso nicht ändern kann , sondern diese nur noch verhärtet? So entstehen härtere Fronten auf beiden Seiten....keiner wird aufhören - es geht weiter bis das passiert von dem alle Angst haben - die totale Eskalation in irgendeine Richtung.

 

[Gossenphilosoph]

Hallo erstmal,

das Verhalten der NPD-Abgeordneten war vorhersehbar und ist somit kein Skandal sondern lediglich die Erfüllung des zu Erwartenden!Es sind nunmal Nazis!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Mir geht bei dieser Diskussion ein Punkt verloren und zwar das der Bombenhagel auf die Städte Deutschlands sehr wohl elgitim war !
Wir würden heute nicht frei leben , geschweige denn frei diskutieren können wenn die Kampfmoral eben nicht herabgesetzt worden wäre. Der Blitzoll den die Alliierten Truppen für ihr Vorrücken zahlen mussten war enorm und vergessen wir nicht das Hitler bereits unterirdische Raketenabschussbasen errichten ließ. Ebenso Unterirdische Rüstungseinrichtungen, die im Laufe des Jahres 1945/46 fertiggestellt wereen sollten. Dieser Technologie hatten die Allierten nichts entgegen zu setzen und hätten sicher den Krieg verloren zumal die Raketen bis nach Amerika reichen sollten!
Im Krieg muss man jedes Mittel ergreifen das einem einen entscheideden Vorteil bringt . Nicht Großbritanien hat den Krieg begonnen sondern die Deutschen das sollte man dabei nicht ausser acht lassen. Natürlich ist Krieg grausam, Unmenschlich,brutal. Natürlich sterben im Krieg Menschen auf grausamste Art und Weise , jedoch kann mir niemand sagen wenn mir dies einmal aufgezwungen wurde das ich nicht tun darf was ich tun muss um ihn siegreich zu beenden.. Die Bombenangriffe zu beschönigen wäre falsch , sie als Mittel zur Demoralisierung anzusehen ist richtig.
Und liebe Leute Krieg ist nicht schön oder gar romantisch , heldenhaft oder ruhmreich. Er ist dreckig ,laut ,Unbarmherzig und Lebensfeindlich durch und durch. Man kann einen Kampf nicht mit dem Massenmord aus einem Rassenwahn vergleichen , auch sollten die Opfer zufälligerweise zahlenmäßig übereinstimmen , was sie nicht tun!
Der zweite Weltkrieg ist von Deutschland mit voller Absicht begonnen worden und äußerst brutal und ebenso unbarmherzig geführt worden, da darf es nicht wundern das die Gegner den Krieg gleichfalls unbarmherzig führen und alles nötige tun um zu gewinnen. Eine Diskusion über die Sinnhaftigkeit der Bombenangriffe , das ist die eigentliche Falle .
Die Falle der Demagogen die uns Weismachen das die Allierten ebenfalls Mörder gewesen wären die zu Unrecht unsere Städte in Schutt und Asche zu legen versuchten , dabei waren wir es die das angefangen haben und dann von unserem ach so lieben Führer zum absoluten Untergang geführt werden sollten. Das sollte man nicht vergessen ! Und wenn ich mir die hier geführte Diskusion ansehe dann muss ich erkennen das Gift wirkt bereits!
Das Jene Nazis mit IHRER Geschichtsfälschung unter das Volk bringen wollen. Krieg ist immer abzulehnen und immer zu verhindern , jedoch sollte er uns aufgezwungen werden müssen wir alle Mittel einsetzen um unsere Freiheit zu verteidigen! So war es auch im Falle des zweiten Weltkrieges!

Natürlich wollen jene Nazis es nicht wahr haben das diese Opfer der Bombennächten gleichfalls auf das Konto Hitlers und jenen geht die sein Regime stützten, ob nun durch Mitwirkung im Regime oder durch wirtschaftlicher Unterstüzung. An jenen Menschen klebt das Blut der Zivilisten denn sie zwangen die Allierten in diesen Krieg , sie töteten ebenfalls Soldaten und Zivilisten mit ihren Bombenangriffen und Raketenangriffen. Und ihr seid ihnen in die Falle gegangen !!!!


Gruss vom Gossenphilosophen

 

[Gossenphilosoph]

Ich entschuldige mich schon jetzt für die Rechtschreibfehler im vorigen Text !

Hätte doch mal Korrektur lesen soll

Gruss vom Gossenphilosophen

 

[Zerch]

Legitim? Wer hat zu entscheiden welcher Massenmord legitim ist und welcher nicht?-jeder bezeichnet seine eigenen Morde als legitim wenn er sie nicht auf andere abwälzen kann.
Hätten die Nazis den Krieg gewonnen wäre deren Vorgehen heute als legitim bezeichnet....oder etwa nicht?

 

[jogi1968]

mal ganz ehrlich, die ganze Diskussion läuft doch total weg.
Es geht nicht darum ob die Bomben auf irgend welche Städte (ob in Deutschland oder England oder sonstwo auf der Welt z.b Hiroshima oder Nagasaki) "legal" sind. Es ist auch scheißegal ob es 35.000 oder 350.000 oder noch mehr Opfer waren. Die Zahl spielt keine Rolle. Es ging hier in der Diskussion darum ob wir als Deutsche auch dieser Opfer gedenken dürfen. Die NPD hatte im sächsischen Landtag eine Schweigeminute für die Dresdner Opfer gefordert. Das war alles. Ob hier der Begriff Holocaust genutzt wird ist ebenfalls egal. Eine bitte an den Zentralrad der Juden oder sonstige Organisation, setzt bitte ein "™" hinter den Begriff, damit dieser denn auch geschützt bleibt. Das sich unsere Politiker mit so einem Unsinn befassen, lasst doch darauf schließen, daß die dringenden Probleme unserer Zeit gelöst sind. Ansonsten hätten unsere Politiker doch nicht die Zeit, neben ihren etlichen Nebenjobs, noch über den Begriff Holocaust™ zu debattieren.

Wenn ich mich recht entsinne wird in Hiroshima jedes Jahr der Opfer gedacht. Ich glaube da halten sogar deutsche Politiker mal für eine Minute die Klappe. Aber es waren ja auch Japaner die Opfer nicht die bösen Deutschen?!?!? (Ups, waren die Japaner da nicht auch im Krieg mit den usa?????)

 

[Franziskaner]

Nein, Jogi, sie wollten NUR der Opfer von Dresden gedenken (für eine Korrektur deines Weltbildes bzgl. des Gedenkens der Opfer von Dresden empfehle ich dir übrigens das Studium der Homepage von Dresden, dort sind Gedenkveranstaltungen zum Jahrestag aufgelistet).

Wenn es der NPD so ums Gedenken gegangen wäre, hätten sie ja an der stattgefundenen Schweigeminute für ALLE Opfer des Naziregimes (also auch der zivilen Deutschen durch die Gegenschläge) teilnehmen können...aber wo waren sie da nochmal?

Haben wir das auf den ersten 8, 9 Seiten nicht alles schon mal durchgekaut? Warum kommt irgendwann immer wieder mal einer rein, der aus Mangel an Motivation den Thread immer wieder an den Anfang spült? Gut, nicht das dieses Thema sich jetzt irgendwo rasant in irgendeine Richtung weiterentwickelt hätte...