Wann ist ein Täter schuldig oder krank?

[der laib]

AW: Wann ist ein Täter schuldig oder krank?

Was dient denn der Öffentlichkeit? Was für den einen die volle Gerechtigkeit ist, ist für den anderen absolut ungerecht und für einen weiteren ist es eher ein Mittelmaß. Das wohl der Öffentlichkeit wird man niemals erreichen es sei denn die Öffentlichkeit denkt absolut homogen. Und genau das wird niemals passieren.

 

[rola]

AW: Wann ist ein Täter schuldig oder krank?

Das stimmt. Recht ist eben etwas Normiertes und sollte unabhängig von Beruf, Geschlecht, Einkommen ... gleich urteilen. So stellt man sich einen Rechtsstaat vor, theoretisch zumindest. In den meisten Fällen gelingt dies auch. Aber es gibt Abweichungen/Fehlurteile. Die zentrale Frage, sind es zufällige Fehlurteile? , D.h. hängen sie wirklich von der Kompetenz des Gutachters ab, der gerade zugegen war. Ob der mal einen schlechten oder guten Tage hatte, genau so wie der Angeklagte.
Dann würde sich in der Summe ein zu hartes und ein zu weiches Strafmaß im Mittel ausgleichen, für alle Fälle gesehen. Hier mag auch das Arbeitspensum des Gutachtes eine Rolle spielen. Viel(e) Quantität/ Fälle mindert die Qualität des Gutachtens.
Wenn es nicht zufällige Fehlurteile sind, dann können sie 1. wiederum subjektiver Natur sein. - Gefälligkeitsgutachten, wie es Thomas beschrieb, bleiben hoffentlich die absolute Ausnahme ist. Sind die Fehlurteile objektiver Natur, stimmt etwas im gesamten System der Rechtssprechung nicht. Dieser Fall ist interessant, denn die Gerechtigungsempfinden der Gesellschaft und das Rechtssystem sollten dann doch nicht allzuweit auseinander gehen, wenn man alle Fälle sieht. (Ausnahmen sind natürlich und bestätigen wie immer die Regel.)

Ob ein jemand psychisch krank oder auffällig ist, ist doch nicht die Frage, sondern ob eine eventuelle psychiatrische Erkrankung in ursächlichem Zusammenhang mit der Straftat steht, bzw wie die Prognose eingeschätzt wird.

Ja. Dennoch läuft die Kette beim Gutachter oft anders herum.
Also nicht: Erkrankung --> Straftat. Sondern Straftat + difuse Persönlichkeitsabweichungen --> Erkrankung. Man nimmt gerne die allgemeine Keule "paranoide Schizophrenie", die für alles herhalten muss auch. Dies stellt für einen Gutachter eine sichere Bank dar. Für jeden Außenstehenden ist es ein Etikett, in lateinischen Ductus zumal, den es nicht näher zu hinterfragen braucht.

Mollath wurde so auch fälschlicherweise paranoide Schizophrenie unterstellt.
Nachdem das Gutachten nun eine psychische Erkrankung festgestellt hat, nimmt der Richter dies für objektiv gegeben an/bewiesen an, d.h. Erkrankung -> Straftat -> Unzurechnungsfähigkeit. - es gibt aber Fragezeichen. Nimmt man beide Schlussketten zusammen (von mir unterstrichen), erhält man nämlich einen Zirkelschluss.
Damit könnte man psychischen Gutachten die absolute Beweiskraft absprechen (natürlich nur teilweise). Sie unterliegen leider subjektiven Befindlichkeiten und der Mode. Und da behaupte ich, in Deutschland kommen psysisch auffällige Straftäter allzu gerne in die Psychiatrie, in den USA in den "Knast". Bei uns werden sie zu "weich", dort zu hart angepackt.

 

[a-roy]

AW: Wann ist ein Täter schuldig oder krank?

Thema 'psychische Erkrankung':
Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie man mir bescheinigte, ich sei alkoholkrank.
In der Folgezeit zog ich mich auf die Position zurück:
Ich kann ja nix dafür, ich bin ja krank!
Das hat sich geändert und ich verlange mittlerweile von jedem frei umher laufenden Menschen, dass er die Verantwortung für seine Taten und Worte übernimmt.
Das hat aber nix damit zu tun, dass psychische Erkrankungen Menschen zu Taten und Worten bringen können, die ein 'Normalo'(was ist das eigentlich?)nicht macht(außer, man lasse ihn, aber das ist ein anderes Thema!).

 

[lumin]

AW: Wann ist ein Täter schuldig oder krank?

Ein Täter ist krank, wenn er seinen inneren Drang, etwas für ihn oder andere Schädliches zu tun, nicht kontrollieren kann.
Er ist dann schuldig, wenn ihm die Folgen seines Tuns für sich selber oder andere gleichgültig sind ("ist mir doch egal, ob es dem anderen weh tut" / Ist mir doch egal, wenn ich dabei drauf gehe").
Nicht selten kommt auch beides zusammen, Krankheit und Schuld ("ich muss meiner Alkoholsucht nachgeben, und es ist mir dazu egal, ob ich dadurch meine Existenz verliere oder meine Familie verletze").

 

[der laib]

AW: Wann ist ein Täter schuldig oder krank?

Ja. Dennoch läuft die Kette beim Gutachter oft anders herum.
Also nicht: Erkrankung --> Straftat. Sondern Straftat + difuse Persönlichkeitsabweichungen --> Erkrankung. Man nimmt gerne die allgemeine Keule "paranoide Schizophrenie", die für alles herhalten muss auch. Dies stellt für einen Gutachter eine sichere Bank dar. Für jeden Außenstehenden ist es ein Etikett, in lateinischen Ductus zumal, den es nicht näher zu hinterfragen braucht.

Bei einem Gutachten KANN man ja gar nicht von einer Erkrankung auf die Straftat schließen, da man zu diesem Zweck von einer solchen ausgehen muss. Das geht nicht und darf auch nicht, weil es für ein Gutachten und auch eine Therapie der völlig falsche Ansatz ist. Dies lässt sich später als Casus darstellen aber nicht als Voraussetzungen um ein Gutachten zu erstellen. Die Frage ist nämlich ob die Straftat begangen wurde, weil diese Person entsprechend erkrankt ist.
Und woher hast du, dass die "paranoide Schizophrenie (ICD 10 F 20.0) für alles herhalten muss? Quelle?
Grundsätzlich ist sie eine der häufigsten Erkrankungen. Es gibt in der Gruppe alleine 10 verschiedene Schizophrenieerkrankungen. Und diese ist nun mal die häufigste die im Forensischen Bereich auch diagnostiziert wird. (ICD-10-GM-2014 Code Suche)

Mollath wurde so auch fälschlicherweise paranoide Schizophrenie unterstellt.
Nachdem das Gutachten nun eine psychische Erkrankung festgestellt hat, nimmt der Richter dies für objektiv gegeben an/bewiesen an, d.h. Erkrankung -> Straftat -> Unzurechnungsfähigkeit. - es gibt aber Fragezeichen. Nimmt man beide Schlussketten zusammen (von mir unterstrichen), erhält man nämlich einen Zirkelschluss.
Damit könnte man psychischen Gutachten die absolute Beweiskraft absprechen (natürlich nur teilweise). Sie unterliegen leider subjektiven Befindlichkeiten und der Mode. Und da behaupte ich, in Deutschland kommen psysisch auffällige Straftäter allzu gerne in die Psychiatrie, in den USA in den "Knast". Bei uns werden sie zu "weich", dort zu hart angepackt.

Das Gutachten wurde ja aufgehoben. Und dafür gibt es auch wiederum einen Rechtsstaat um genau dieses auch durchzuführen.
Und zu "weich"? Was ist zu weich? Mit den USA will ich gar nix vergleichen, da wir hier in der BRD sind und nur das zählt und interessiert. Mal abgesehen davon, dass das anglikanische Rechtssystem ohnehin völlig anders funktioniert.
Ich bin froh, dass es extra forensische Psychiatrien gibt. Eine Therapie ist unerläasslich. Und wenn der verurteilte Straftäter diese ablehnt gibt es ja noch andere Möglichkeiten. Und eine solche Therapie ist in einer herkömmlichen jVA niemals möglich, allein vom Personal und Aufwand her.
Und ja, es ist immer wieder vorgekommen das Gutachter sich täuschen und nein, das kann man auch für die Zukunft niemals ausschließen. Zu einem Gutachten gehören nämlich immer drei. Der Patient, der Gutachter und der Richter der das entscheiden muss.

 

[Luchs]

AW: Wann ist ein Täter schuldig oder krank?

Es hat ja nur 7 Jahre Gültigkeit gehabt, für die Mollath lumpige 50000 Euro Entschädigung erhält.
Und wenn Mollath keinen beharrlichen Beistand gehabt hätte durch welchen der Fall an die Öffentlichkeit gelangte, dann würde er jetzt immer noch mit "Recht Staatlicher" Rückendeckung, wie er es zu nennen pflegt "verräumt gehalten werden".

Nach Mollaths aussagen als langjähriger Psychiatrie erfahrener, gibt es noch eine ganze menge solcherart verräumter, die aus seiner sicht zu unrecht Psychiatrischen "Hirnfick" über sich ergehen lassen müssen.
Und bei weitem nicht alle,Totschläger oder Mörder sind.
Ich verweise auch auf die Sicherungsverwahrungspraxis in der BRD, das geht nämlich in die selbe Richtung, man muss nämlich nicht unbedingt lebensbedrohlich für die Allgemeinheit oder ein Sexualverbrecher sein, um SV zu bekommen.

Man sollte sich da schon die mühe machen ein wenig genauer hinzuschauen und darüber nachdenken, wo denn die tücken liegen.
Und wieviel macht und Entscheidungsgewalt man einzelnen Psychiatrischen Gutachtern, für die Zukunft einzuräumen gedenkt, deren Fachrichtung soweit ich informiert bin, doch auch nur eine Pseudowissentschaftliche ist.

 

[a-roy]

AW: Wann ist ein Täter schuldig oder krank?

Ich hatte in den 1990ern so einige klinische, freiwillige Alkentgiftungen gemacht und mitbekommen:
Wenn man dort renitent-unkooperativ auftritt(und damit meine ich nicht nur die Entgiftungsstation, sondern die klinische Psychatrie ) gibbet entsprechende Medis und Docs, die einen recht schnell ruhig stellen bzw. unfreiwillig behalten.
Danach habe ich immer zu gesehen, dass ich nie eine Gefährdung für mich und/oder die Allgemeinheit war.

 

[der laib]

AW: Wann ist ein Täter schuldig oder krank?

Man sollte sich da schon die mühe machen ein wenig genauer hinzuschauen und darüber nachdenken, wo denn die tücken liegen.
Und wieviel macht und Entscheidungsgewalt man einzelnen Psychiatrischen Gutachtern, für die Zukunft einzuräumen gedenkt, deren Fachrichtung soweit ich informiert bin, doch auch nur eine Pseudowissentschaftliche ist.

Du verwechselst da gerade Psychiatrie mit Psychologie. Die Psychiatrie ist eine wissenschaftlich-medizinische Wissenschaft auf Grundlage der Neurologie. die Psychologie eine empirische Wissenschaft. Gutachten basieren grundsätzlich auf psychiatrischer Grundlage und niemals auf Psychologischer.
Und näher hinschauen ist einfacher gesagt als getan. Auch ich habe bei einem Gutachten schon einmal völlig daneben gelegen, allerdings rechtzeitig vor Urteilsverkündigung es revidieren können. Ist aber dennoch eine blöde Situation. Man hat eben nur eine begrenzte Zeit zur Verfügung und nur einen Ausschnitt aus dem Leben des Beschuldigten (in meinem Fall des Toten), und das ist dann eben ein Problem. Gerade in der Forensik kann man nur Momentaufnahmen machen. Und Gott sei Dank hat man in der BRD die Möglichkeit Revisionen oder Überprüfungen drchzuführen. Und gerade im Bereich der forensischen Psychiatrie ist eine regelmäßige Pflichtüberprüfung durchzuführen.

 

[rola]

AW: Wann ist ein Täter schuldig oder krank?

Bei einem Gutachten KANN man ja gar nicht von einer Erkrankung auf die Straftat schließen, da man zu diesem Zweck von einer solchen ausgehen muss. Das geht nicht und darf auch nicht, weil es für ein Gutachten und auch eine Therapie der völlig falsche Ansatz ist.

Kein Widerspruch, wie du es schreibst. Ist ja auch völlig klar so. Du hast meine Ausführungen aber falsch verstanden. Ich meinte für das Gutachten selber:

Straftat + difuse Persönlichkeitsabweichungen --> Erkrankung.

Und hier liegt das Problem: Der Gutachter nimmt die Straftat selbst als Begründung für das Vorlegen einer Erkrankung. Z.T. zumindest. Der Richter nimmt das Gutachten dann als Expertenmeinung und dreht die Kette quasi um - Er wertet durch die Erkrankung die Straftat um und weist den Verbrecher in die Forensik ein. - Das halte ich für problematisch.

 

[der laib]

AW: Wann ist ein Täter schuldig oder krank?

Und hier liegt das Problem: Der Gutachter nimmt die Straftat selbst als Begründung für das Vorlegen einer Erkrankung. Z.T. zumindest. Der Richter nimmt das Gutachten dann als Expertenmeinung und dreht die Kette quasi um - Er wertet durch die Erkrankung die Straftat um und weist den Verbrecher in die Forensik ein. - Das halte ich für problematisch.

Das ist so aber nicht Richtig. Die Straftat als solche wird nie als Begründung für das Vorliegen einer Erkrankung genommen. Es kann auch nicht davon ausgegangen werden das eine Erkrankung vorliegt. Allerdings kann aus bestimten Verhaltensmustern und Erklärungen ein Rückschluss auf eine ventuell vorliegende Erkrankung geschlossen werden. Die Straftat an sich wird lediglich als Grundlage genommen um während der Gutachten Rückschlüsse ziehen zu können ob Erklärungen und Meinungen und Feststellungen schlüssig mit selbiger sein können. Die Sraftat an sich wird also nicht als Ausgangspunkt genommen um daraus eine Erkrankung anzunehmen sondern als Hilfsmittel. Mehr hat ein Gutachter ja auch nicht zur Verfügung, da er sonst ja nicht mehr unparteiisch wäre.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Wann ist ein Täter schuldig oder krank?

Die Straftat als solche wird nie als Begründung für das Vorliegen einer Erkrankung genommen. .

Im Falle der Pädophilie stellt sich aber die Frage, ob das nicht ein Fehler ist....

 

[rola]

AW: Wann ist ein Täter schuldig oder krank?

@der laib
Wir streiten uns hier um den Barte des Propheten. Du schreibst: Die Straftat wird also als Hilfmittel genommen für die Ableitung einer Krankheit.
Es besteht also DOCH eine gewisse Korreliertheit/Abhängigkeit zwischen beiden Dingen. Die Frage ist also nicht nach dem "ob", sondern in welchem Maße diese Korreliertheit sinnvoll ist.

Im Falle der Pädophilie ist wohl die Korreliertheit/ Abhängigkeit relativ hoch, das ist wohl sofort einsichtig. In anderen Fällen ist eben die Schlussfolgerung im Gutachten gewagt, ja falsch gewesen (Fall Mollath).

Ich hatte in den 1990ern so einige klinische, freiwillige Alkentgiftungen gemacht und mitbekommen:
Wenn man dort renitent-unkooperativ auftritt(und damit meine ich nicht nur die Entgiftungsstation, sondern die klinische Psychatrie ) gibbet entsprechende Medis und Docs, die einen recht schnell ruhig stellen bzw. unfreiwillig behalten.
Danach habe ich immer zu gesehen, dass ich nie eine Gefährdung für mich und/oder die Allgemeinheit war.

Das ist recht interessant, was du schreibst.
Man kann kooperativ sein, weil man sich Vorteile verspricht (weniger Medikamente) ohne innere Einsicht.
Oder man ist kooperativ, weil man seine "Fehler" einsieht.
Ich behaupte mal, dass kann kein Psychologe so richtig ins "Innere" blicken kann, er hat hat nur des Gerede seines Patienten. D.h. man kann diesem sehr viel vorgaukeln: 50-jähriger Freigänger tötet seine Frau: Lebenslang für grausamen Mord - n-tv.de

Aber selbst, wenn Einsicht besteht: Reicht dann die Kraft nicht wieder rückfällig zu werden? Das kann gerade im Falle der Pädophilie sehr schnell wieder passieren.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Wann ist ein Täter schuldig oder krank?

Der Freiogänger, den Du als Beispiel anführst, rola, war wohl zum grossen Teil Opfer der völlig falschen eigenen Erziehung. Bei der Aussage: "Sie hatte es verdient" kann ich darauf schliessen dass der Mann in einem "Muster" aus Traditionsvorstellungen "gefangen" war, und egal ob der jetzt 15 oder 20 Jahre "einsitzt" - der wird von sich aus sein Unrecht nie einsehen können, weil er nämlich in solchen absurden "Ehrenvorstellungen" erzogen wurde und diese Teil seines Lebens sind.

 

[Dirtsa]

AW: Wann ist ein Täter schuldig oder krank?

Es besteht also DOCH eine gewisse Korreliertheit/Abhängigkeit zwischen beiden Dingen. Die Frage ist also nicht nach dem "ob", sondern in welchem Maße diese Korreliertheit sinnvoll ist.

Im Falle der Pädophilie ist wohl die Korreliertheit/ Abhängigkeit relativ hoch, das ist wohl sofort einsichtig.

Nein, es ist nicht einsichtig und kein Beispiel, was deine Aussagen belegen würde. Sexuelle Übergriffe auf Minderjährige finden aus den unterschiedlichsten Gründen statt. Von der Tat auf eine pädophile Veranlagung des Täters zu schließen wäre daher zu einfach gedacht. Genau wie umgekehrt nicht jeder der diese Präferenz hat, zum Täter wird. Selbst wenn eine pädophile Veranlagung bestehen würde, bedeutet das nicht, dass davon eine Schuldunfähigkeit abgeleitet würde oder dies automatisch gegen eine Strafe sprechen würde. Eine psychiatrische Diagnode oder Neigung allein, entbindet einen Täter nicht von seiner Verantwortung für die Tat.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Wann ist ein Täter schuldig oder krank?

Eine psychiatrische Diagnode oder Neigung allein, entbindet einen Täter nicht von seiner Verantwortung für die Tat.

Das würde ich mal nicht so einschränken wollen - einen Rollstuhlfahrer kannste auch nicht "belangen" weil er keine Treppe hoch kommt..... Im Falle der "Ehrenmordsache": Wenn ein Täter in diesem "Denkmuster" von klein aus an "gefangen" ist, kann man ihm - oder ihr, gibt's auch... - nicht vorwerfen dass er oder sie "so tickt". In einem solchen Fall muss man zwar sagen: "... bei uns ist das Unrecht", aber man kann den Täter/die Täterin nicht bestrafen, sondern muss in einer Fachklinik versuchen, die Koditionierung der Tradition die zur Tat führte, aufzuheben.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Wann ist ein Täter schuldig oder krank?

Die geltende Rechtsprechung sieht das anders, aber sei's drum.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Wann ist ein Täter schuldig oder krank?

...die geltende Rechtssprechung hat auch bekanntlich nix mit Gerechtigkeit zu tun....

 

[Bona-Dea]

AW: Wann ist ein Täter schuldig oder krank?

...die geltende Rechtssprechung hat auch bekanntlich nix mit Gerechtigkeit zu tun....

Im Vergleich zur islamischen Sharia, ist sie ein Goldschatz.

 

[der laib]

AW: Wann ist ein Täter schuldig oder krank?

Das würde ich mal nicht so einschränken wollen - einen Rollstuhlfahrer kannste auch nicht "belangen" weil er keine Treppe hoch kommt......

Das steht ja Gott sei Dank auch in keinem Gesetzbuch. Und nur eine Diagnose oder ICD Schlüssel alleine heisst ja nicht das jemand Unschuldig ist weil er krank ist. Da machst Du es Dir einfach. Die Schuld kann und wird einem Täter nie aberkannt werden, und das ist auch eine sehr gute Regelung.
Und so einfach eine Konditionierung rückgängig machen geht auch nicht. Zumal es sich bei der Ehrenmordgeschichte nicht einmal um eine klassische Konditionierung handelt sondern um durchaus strukturierte mehrfache Konditionierung. Und da ist es in der Regel mit ein paar jährchen Therapie nicht getan.

 

[Dirtsa]

AW: Wann ist ein Täter schuldig oder krank?

§ 20 StGB Schuldunfähigkeit wegen seelischer Störungen - dejure.org
Wieso sollte eine empfundene kulturelle Verpflichtung es ausschliessen, erkennen zu können dass ein Mord hier gesetzeswidrig wäre und sich entsprechend zu verhalten.