War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

[DaMan]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Und wenn dann das Argument kommt: ".... jaaa aber - die konnten ja nicht mal nach Paris fahren, oder nach Venedig, nach Rom oder nach Washington...." : Richtig, konnten sie nicht - im wiedervereinigten freien Westen kann auch nicht jeder "mal eben" nach Rom, Paris oder Washington fliegen. Aus ganz einfachen, pekunären Gründen.....

Aber man wird nicht mehr beim Versuch inhaftiert oder erschossen

 

[dimwit]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Was tut man nicht alles für Devisen...

Und dabei haben wir noch nicht mal von der obszönen Praxis des Freikaufs von DDR-Häftlingen durch die Bundesrepublik - also de facto Menschenhandel - gesprochen.

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Kann mir mal jemand verraten, warum die blöde Forums-SW stets meine Beiträge in einem Post zusammenfasst, wenn ich die dediziert getrennt posten möchte?
Kann bei den erweiterten Einstellungen keine Checkbox o.ä. finden, wo man dieses nervende Verhalten abstellen könnte.
D.h. dass ich dann immer eine halbe bis eine Stunde (oder wie lange der default Timeout ist, während dessen gepostete Beiträge noch bearbeitet werden können) mit meinem nächsten Post warten muss,
wenn ich das erreichen will?

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Aber man wird nicht mehr beim Versuch inhaftiert oder erschossen

Und wenn dann das Argument kommt: ".... jaaa aber - die konnten ja nicht mal nach Paris fahren, oder nach Venedig, nach Rom oder nach Washington...." : Richtig, konnten sie nicht - im wiedervereinigten freien Westen kann auch nicht jeder "mal eben" nach Rom, Paris oder Washington fliegen. Aus ganz einfachen, pekunären Gründen.....

Aber man wird nicht mehr beim Versuch inhaftiert oder erschossen.

Vor allem geht es einem um die Gewissheit, das jederzeit tun zu können, ohne dass einen irgendjemand daran hindern könnte, was das Gefühl der Freiheit ausmacht.

Dass ich mir das in den allermeisten Fällen pekuniär nicht leisten kann, ist m.E. zweitrangig.
Ich kann mir auch nur eine, maximal zwei, Wochen an der deutschen Ostsee als Jahresurlaub mit meiner Familie leisten.
Trotzdem muss ich nicht den Globus bereisen, um mich hinreichend frei zu fühlen.
Was meine Freiheit in der Realität viel massiver einschränkt, sind meine Familie und ihre Ansprüche an mich.

 

[Grubi]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Moin

@ dimwit
Die Forensoftware ist so eingestellt um Doppelposts zu vermeiden, die wir früher häufig per Handarbeit zusammengefügt haben.
Doppelposts wollen wir eigentlich nicht fördern.
Wenn der Beitragsinhalt an unterschiedliche User gerichtet werden soll, schlage ich vor mit "@ UserXY" zu arbeiten.

Gruss Grubi

 

[dimwit]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Danke für Erklärung Grubi.

 

[ThomasausBerlin]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Und dabei haben wir noch nicht mal von der obszönen Praxis des Freikaufs von DDR-Häftlingen durch die Bundesrepublik - also de facto Menschenhandel - gesprochen.

Richtig - es war ein Menschenhandel. Allerdings - einer der zu rechtfertigen war. Die Haftbedingungen in Bautzen waren um einiges schlimmer als die Haftbedingungen von Gefangenen in Stadelheim; aus rein humanitären Gründen war der "Freikauf" durchaus geboten.

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Vor allem geht es einem um die Gewissheit, das jederzeit tun zu können, ohne dass einen irgendjemand daran hindern könnte, was das Gefühl der Freiheit ausmacht.

Das Argument - ist freilich unschlagbar.... ;-)

 

[DaMan]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Richtig - es war ein Menschenhandel. Allerdings - einer der zu rechtfertigen war. Die Haftbedingungen in Bautzen waren um einiges schlimmer als die Haftbedingungen von Gefangenen in Stadelheim; aus rein humanitären Gründen war der "Freikauf" durchaus geboten.

Dass ein Staat seine Bürger verkauft ist "zu rechtfertigen"?

 

[Telepathetic]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Also hat die Stasi bewußt ihre Bürger inhaftiert, um Geld von der BRD zu bekommen? Das verstehe ich nämlich in der Sache unter Menschenhandel. Der Freikauf von zu unrecht Inhaftierten selbst erscheint mir nicht als unmoralisch.

 

[ThomasausBerlin]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Also hat die Stasi bewußt ihre Bürger inhaftiert, um Geld von der BRD zu bekommen?.

Möglich wär's - aber es ist nicht sehr wahrscheinlich. Wahrscheinlicher ist eher dass die oberste Parteiführung zwar ganz froh darüber war, ihre Kritiker los zu werden, andererseits aber die "Ausbildungskosten der Facharbeiter zurück" haben wollte (so eine Begründung habe ich mal von einem DKP-Mitglied gehört....).

Letztlich war es für die Parteibonzen der "bequemste Weg" um an Devisen zu kommen....

 

[Telepathetic]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Mit Facharbeiter meinst Du die Gefängniswärter und anderes Personal?

Das finde ich schon eine ambivalente Sache. Einerseits finde ich es gut, dass zu unrecht Inhaftierte nicht unnötig leiden müssen. Andererseits finde ich es schlecht, dass dadurch die Parteibonzen mehr Macht in Form von Geld bekommen.

 

[dtrainer]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Das waren Kleckerchen. Es gab eine UE-Handelsmarke("bruns") - drinnen war Robotron oder RFT. Die Geräte liefen über den Fachhandel, aber auch als Universum"(Quelle) oder "Palladium" über Neckermann. Das dürfte einige Millionen eingebracht haben, aber es ging noch mehr. In Westdeutschen Markenfernsehern(S/W) waren "WF"- Bildröhren eingebaut, da sah man das "Made in GDR" nur, wenn man die Rückwand abnahm...die Dinger waren keinen Pfifferling wert, man konnte froh sein, wenn sie 2 Jahre hielten. Es gab dann eine große Garantie/Kulanzaktion, bei der sie gegen Westware ausgetauscht wurden, ich kann nur schätzen, was das gekostet hat.
Da könnte man jetzt prima spekulieren, daß da mehr dahinter steckte, denn in den "bruns"-Geräten waren bessere eingebaut...
Der brave DDR-Bürger konnte froh sein, wenn er einen Gebrauchten auftreiben konnte..

 

[DaMan]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Möglich wär's - aber es ist nicht sehr wahrscheinlich. Wahrscheinlicher ist eher dass die oberste Parteiführung zwar ganz froh darüber war, ihre Kritiker los zu werden, andererseits aber die "Ausbildungskosten der Facharbeiter zurück" haben wollte (so eine Begründung habe ich mal von einem DKP-Mitglied gehört....).

Siehste, das erklärt doch, wieso sämtliche linke und sozialistischer Denke, hier halt speziell die der DDR das personifizierte Böse ist. Der Mensch ist kein Individuum sondern Eigentum des Staates, bei Nichtgefallen wird er Verkauft oder Erschossen. Das läßt sich auch nicht schönreden oder relativieren oder "die anderen sind ja auch nicht besser!" - doch sind sie.
Unter diesem grundlegend Bösen muss man sich auch nicht mehr drüber unterhalten, ob jetzt die Gesundheitsversorgung und die Arbeitsplatzsituation toll war oder nicht.

 

[Telepathetic]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Die Mauer ist ein weiteres Zeichen dafür, dass die Menschen in der DDR Eigentum des Staates gewesen sind.

 

[ThomasausBerlin]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Siehste, das erklärt doch, wieso sämtliche linke und sozialistischer Denke, hier halt speziell die der DDR das personifizierte Böse ist. Der Mensch ist kein Individuum sondern Eigentum des Staates, bei Nichtgefallen wird er Verkauft oder Erschossen. Das läßt sich auch nicht schönreden oder relativieren oder "die anderen sind ja auch nicht besser!" - doch sind sie.
Unter diesem grundlegend Bösen muss man sich auch nicht mehr drüber unterhalten, ob jetzt die Gesundheitsversorgung und die Arbeitsplatzsituation toll war oder nicht.

Grenau diese Pauschalisdierung verkennt aber völlig das es Menschen in der DDR gegeben hat, die ehrlich an den "Aufbau des Sozialismus" geglaubt haben. Sie verkennt weiterhin das eine nicht unbeträchtliche Anzahl der "Ostler" recht gut mit dem System arrangiert haben und trotz Stasi "Leben und Leben - lassen" praktiziert haben.

Der Sozialismus als Staatsform hätte sich zu einer menschenwürdigeren Alternative entwickeln können - wenn es hier nicht machtgierige "Führer" gegeben hätte. Ich erinnere in diesem Zusammenhang mal an die französische Revolution von 1798: Der "Sturm auf die Bastille" wird allgemein als "Aufbruch in die (parlamentarische) Moderne" angesehen - das mag so sein. Aber die nachfolgende "Volksherrschaft" war eines der schlimmsten Schreckenssysteme, die sich in Europa kurzfristig etabliert hatte. Ohne das Terrorregime der Jakobiner wären aber vermutlich Voltaire und Heine, Büchner und Tucholsky, Marx, Kant, Hegel, Nitzsche "nicht möglich gewesen", denn sie alle haben aus der Geschichte gelernt. Und zu der Geschichte gehörte nun auch mal die Grausamkeit des Absolutismus und die Grausamkeit der "Volksherrschaft".

Insoweit plädiere ich auch dafür das man aus dem gewesenen "real existierenden Sozialismus" was lernt. Und zwar nicht wie man den politischen Gegner verteufelt und künstliche "Achsen des Bösen" konstruiert, sondern wie man das Gute aus dem Sumpf des Machtmissbrauches heraus kristallisiert und zukünftig weiter entwickelt.

Wir kommen national, kontinental und global gesehen nicht weiter in unserer gesellschaftlichen Entwicklung, wenn wir unser Weltbild von "schwarz und weiss" bestimmen lassen. Der nächste Schritt in der Kette des Hasses ist dann die Verteufelung des Islam und die "Erklärung" das alle Muslime "Verbrecher" wären, weil eine Handvoll durchgeknallter Terroristen gerade halb Arabien und halb Afrika mit Guerilliakrieg überziehen. Wir aber "sind die Guten" - weil unser Terror wirkt subtiler - oder wie..... Und wenn der Krieg dann vorbei ist, findet sich mit der "schwarz-weiss-Malerei" bestimmt ein neuer Grund um Hass und Zwietracht zu "pflegen".....

Kein vernünftig denkender Mensch will die DDR oder die UdSSR zurück haben - aber es gibt vernünftige Menschen die einen "demokratischen Sozialismus" aufbauen wollen. Nix mehr mit "die Partei, die Partei, die Partei hat immer recht", sondern die Orientierung an den Bedürfnissen der Menschen mit möglichst wenig materiellem Ungleichgewicht zwischen den einzelnen Gruppen der Menschen. Und wenn das nicht funktioniert - gibt's alle paar Jahre eine Wahl und jemand anders versucht was Neues - wenn er oder sie da gewählt wird..... Die parlamentarische Erfahrung Deutschlands zeigt dass es den jeweils "neu gewählten" in der Regierungsverantwortung ziemlich scheissegal ist, wie sie vorher vehement in der Opposition gegen ein Regierungsvorhaben gestimmt haben - selbst an der Macht werden die Vorteile der Vorgänger erkannt und zu eigenem Zwecke "umgebaut". Wenn auf diese Art und Weise ein wenig "Sozialismus in den Kapitalismus" einfliesst - kann das nicht "das Schlimmste" sein (Mindestlohn und Mietpreisgrenze sind schon mal solche Ansätze, wenngleich sie längst nicht so weit entwickelt sind wie sie eigentlich entwickelt werden müssten).

"Grundlegend böse" in Systemen sind die Menschen, die diese Systeme prägen. Und egal ob Sozialismus, Kommunismus, Kapitalismus, Islamismus - wenn die "tonangebenden Bestimmer" machtgierige Är.....e sind, dann wird das nix mit einem gesellschaftlichen Fortschritt im jeweiligen System. Wenn sich die in ein Parlament oder sogar in ein Kalifat hinein gewählten Parlamentarier aber als "oberster Diene unter den Menschen" begreifen - dann ist da kein Platz für materielle Gier, für Machtgier - und dann könnte es durchaus interessant sein wie sich eine "neue Gesellschaft" aufbaut. Dazu muss sie natürlich aus den Fehlern der alten Gesellschaften lernen....

 

[dimwit]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Also hat die Stasi bewußt ihre Bürger inhaftiert, um Geld von der BRD zu bekommen? Das verstehe ich nämlich in der Sache unter Menschenhandel. Der Freikauf von zu unrecht Inhaftierten selbst erscheint mir nicht als unmoralisch.

Das wird bestimmt auch vorgekommen sein. Vielleicht existieren ja sogar noch Akten in den (Schnitzel-)Archiven des BStU darüber?

Andererseits soll es so gewesen sein, dass sich die DDR über den Häftlingsfreikauf, der ja seitens der Bundesrepublik auf die politisch Inhaftierten abzielte, auch jeder Menge gewöhnlicher Krimineller entledigt hatte,
was die kaufende Seite zwar zähneknirschend, aber im Namen ihres humanitären Anliegens billigend in Kauf nahm.
Wie mickrig der Dissident / Villain Ratio tatsächlich war, weiss ich nicht, dürfte aber evtl. an der o.g. Quelle in Erfahrung zu bringen sein.

 

[Malakim]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Grenau diese Pauschalisdierung verkennt aber völlig das es Menschen in der DDR gegeben hat, die ehrlich an den "Aufbau des Sozialismus" geglaubt haben. Sie verkennt weiterhin das eine nicht unbeträchtliche Anzahl der "Ostler" recht gut mit dem System arrangiert haben und trotz Stasi "Leben und Leben - lassen" praktiziert haben

Ja so ist es!
Auch unter dem Nationalsozialismus gab es Menschen die ehrlich am Aufbau einer schönen neuen Welt gearbeitet haben.
Familien Urlaub in Brora etc.
Auch dort haben sich wie in jeder Diktatur Menschen mit dem System arrangiert und konnten toll darunter leben (wen schert es wenn ein Nachbar hie und da mal verschwindet).

... Du verstehst wohl was ich sagen will.

Es ist immer eine Frage was man will. Will man ein System wo möglichst viele Mensche glücklich sind oder eines mit möglichst hoher persönlicher Freiheit.

 

[ThomasausBerlin]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

... Du verstehst wohl was ich sagen will.

Es ist immer eine Frage was man will. Will man ein System wo möglichst viele Menschen glücklich sind oder eines mit möglichst hoher persönlicher Freiheit.

Was automatisch die Frage aufwirft: Wie wär's denn mal mit einem System in dem alle Menschen die Möglichkeit haben glücklich zu werden - und trotzdem ein höchstmögliches Mass an individueller Freiheit erreichen können?

 

[Ehemaliger_User]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Wie wär's denn mal mit einem System in dem alle Menschen die Möglichkeit haben glücklich zu werden - und trotzdem ein höchstmögliches Mass an individueller Freiheit erreichen können?

Was es so flächendeckend für eine gesamte Bevölkerung aus meiner Sicht niemals geben wird, da jeder für sich das Paket "Freiheit" und das Paket "glücklich" anders schnürt und unterschiedlich wichtet. Dann läuft es, wie immer, auf einen Kompromiss hinaus. Traust du dir zu, ein solches System zu erdenken, dass wirklich für alle ein Optimum von beiden Forderungen dabei herausspringt?

 

[dtrainer]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Als wenn es das geben könnte. Was immer das "System" auch sein könnte, das Beste, was damit zu erreichen wäre, ist, daß es dem Einzelnen möglichst wenig Im Wege steht, wenn er versucht, "glücklich" zu werden - was immer das auch heißen mag, ist ja individuell. Man kann nicht "von außen" etwas konstruieren, was jeden Einzelnen dahin bringt, sich so zu entwickeln, wie es bestenfalls möglich ist. Das liegt immer an ihm selbst.

 

[Malakim]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

ImhO haben wir ein hohes Maß an Freiheit und innerhalb dieser Freiheit ist jeder seines Glückes Schmied.

Leider ist Freiheit im Rückmarsch.

 

[DaMan]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Was automatisch die Frage aufwirft: Wie wär's denn mal mit einem System in dem alle Menschen die Möglichkeit haben glücklich zu werden - und trotzdem ein höchstmögliches Mass an individueller Freiheit erreichen können?

Demokratie und Kapitalismus.