War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

[a-roy]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

" Mensch sein bedeutet nicht, daß Jeder Rechte, sondern daß Jeder Pflichten hat."(Ein wilder Jäger)
Das hätte ich dann doch bitte erklärt bekommen, denn deine Aussage widerspricht ja so ziemlich jeder Verfassung der 'freien Welt'.

 

[ThomasausBerlin]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Nein. Mensch sein bedeutet nicht, daß Jeder Rechte, sondern daß Jeder Pflichten hat.

Das ist - man verzeihe mir den Begriff - typische Beamtenmentalität. Wenn das real so funktionieren würde - hätte der "real existierende Sozialismus" ebenso geklappt und Nord-Korea wäre heute ein "Musterstaat" dieser Welt. Das ist übrigends auch die überwiegende Denkart der Religionen; nur dass die "hingebungsvolles Dienen" anstelle des Wortes "Pflicht" gesetzt haben....

Nein, Jäger - sowohl individuell als auch gesamtgesellschaftlich gehört "Menschenrecht" und "Menschenpflicht" untrennbar zusammen. Trennt man Menschenrecht von Menschenpflicht - entsteht daraus Diktatur; und die wollen wir wohl alle nicht.

 

[Telepathetic]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Du verwechselst Pflicht mit Gehorsam. Imho meint Jäger mit Pflicht, die Pflicht sich gegenüber seinen Mitmenschen in einer erwachsenen Art zu verhalten. Das ist auch weniger als Begriff eines Rechtssystems zu verstehen, sondern eher als grundsätzliche Einstellung der Welt gegenüber. Die Schwäche von Rechten in rechtlichen Sinne ist, dass sie einklagbar sind und dann im Extremfall zu Klagen und Verfahren wie man sie in Amerika beobachten kann.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Genau so habe ich das gemeint. Es ist die Pflichterfüllung und die Pflichterkenntnis, die den Menschen zum Menschen macht, man könnte auch sagen, zum Menschen adelt.

 

[Malakim]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Die Schwäche von Rechten in rechtlichen Sinne ist, dass sie einklagbar sind und dann im Extremfall zu Klagen und Verfahren wie man sie in Amerika beobachten kann.

Richtig! Die Schwäche eines Rechts ist das man sich darauf ausruhen kann.
Es gibt kein Recht darauf aufwandsfrei leben zu können imhO.

 

[a-roy]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Ja, wilder Jäger, so können Missverständnisse bei dahin geworfenen kurzen Posts entstehen, passiert mir aber auch oft, weil ich annehme, die Lesenden wüssten schon, auf was ich hinaus will.

 

[dimwit]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Nein. Mensch sein bedeutet nicht, daß Jeder Rechte, sondern daß Jeder Pflichten hat.

Ich glaube, die Irritation entstand eher aus dieser Verkürzung, die im Hauptsatz gleichsam Rechte aberkennt und im Nebensatz Pflichten auferlegt.
Ich meine, Mensch sein bedeutet Beides zu haben. Rechte bedingen Pflichten, und aus Pflichten erwachsen Rechte.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Ich glaube, daß die Menschenrechte nicht aus Pflichten erwachsen, sondern natürlich oder, wenn man so will, gottgegeben sind. Wenn sie aus Pflichten erwüchsen, wären sie aberkennbar oder veräußerbar, was sie nicht sind. Die sittlichen Pflichten des Menschen erwachsen imho ebensowenig aus seinen Rechten wie umgekehrt, sondern beides existiert unabhängig voneinander. Beide Konzepte schweben weit über den Niederungen der Rechtsgeschäfte und Verträge, wo Rechte und Pflichten einander bedingen.

 

[dimwit]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Also beziehst Du Dich doch auf die Menschenrechte?
Entschuldige, dann wird das Zitat, das ich oben aus einem Deiner vorangegangenen Beiträge ausgeschnitten habe, für mich aber gänzlich unverständlich.
Dessen erster Teil widerspricht doch eklatant dem Gültigkeitsanspruch der Menschenrechte.

 

[Malakim]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Nur mal so am Rande,
es ging hier nicht um sowas wie Menschenrechte sondern darum das ThomasausBerlin ein Recht formuliert hat, das jedem Menschen, unabhängig von seinem tun, einräumt sich ein "Meisterstück" leisten zu können.

So wie ich Ihn verstanden habe, meint er ferner das jeder Mensch ein Recht darauf hat von dem was er tut auch leben zu können, ebenfalls unabhängig davon was er genau tut.
Eine Definition des Begriffs "Arbeit" um das Tun genauer zu umreißen ist fehlgeschlagen.

Ich meine das so ein Recht nicht besteht und viel eher jeder Mensch zunächst die Pflicht hat sich um sein eigenes Leben und Wohlergehen selber zu kümmern. Unter diese Pflicht fällt auch Bildung und Weiterbildung um vom eigenen tun auch leben zu können. Erst nach dieser Pflicht gibt es ein von der Gesellschaft(!) entworfenes Recht im Falle eines Scheiterns bei der eigenen Pflicht nicht verhungern zu müssen.
Luxusgegenstände wie es "Meisterstücke" wären fallen da nirgens hinein.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Wahrscheinlich gelingt es mir nicht, mich klar auszudrücken. Ich beziehe mich nicht auf Menschenrechte, ich bestätige lediglich ihre Existenz. Es sind aber nicht die Rechte, die jemanden zum Menschen oder zum wahren oder würdigen Menschen machen, sondern weil er (biologisch) ein Mensch ist, ist er auch mit Rechten ausgestattet. Imho lassen sich die Menschenrechte dabei zu großen Teilen auf das Recht auf Frieden herunterbrechen. Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit, Eigentum, Unverletzlichkeit der Wohnung, Postgeheimnis, all das sind im Grunde Spezialfälle des Rechtes, nicht angegriffen zu werden.

Ein Recht auf Fürsorge gibt es nicht. Es gibt allerdings eine sittliche Pflicht zur Fürsorge.

 

[Telepathetic]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Diese Rechte sind angeboren, sie bestehen, weil ein Mensch existiert, deshalb sind sie auch unveräußerlich und nicht verhandelbar und einen Mensch entgegen dieser Rechte zu behandeln ist deswegen ein Verbrechen, was ebenso nicht verhandelbar ist. Die normale emotionale und mentale Reaktion eines Opfers eines Verbrechens ist dementsprechend, nämlich den eigenen und den Frieden anderer störend. Frieden ist aber wichtig, um ein Gemeinwesen aufbauen zu können.

 

[dimwit]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Ich beziehe mich nicht auf Menschenrechte, ich bestätige lediglich ihre Existenz.
...
Ein Recht auf Fürsorge gibt es nicht. Es gibt allerdings eine sittliche Pflicht zur Fürsorge.

Pflicht nach wessen "Sitte", Moral oder ethischen Überzeugungen? Etwa im Kantschen Sinne?

Irgendwie habe ich aber das Gefühl, dass wir uns mit derlei phylosophischen Betrachtungen etwas von der Fragestellung dieses Threads entfernen.
Abgesehen davon fehlt mir jegliche philosophische und geisteswissenschaftliche Bildung, um mich auf Diskussionen darüber einzulassen,
was (nach unserer abendländischen und vom Geist der Aufklärung geprägten Auffassung) den Menschen zum Menschen macht.

Dennoch - warum tust Du die Menschenrechte von vornherein als irrelevant ab?
Wo sie doch geradezu (nach meiner Auffassung) prädestiniert dafür erscheinen, anhand einiger Rechte, die man mit dem Begriff Menschenrechte gemeinhin assoziiert,
die Frage des Threads einigermaßen begründet beantworten zu können.

Demnach war Ostdeutschland "wirklich so schlimm", denn es verwehrte massiv die Wahrnehmung einiger dieser Rechte.

Freiheitsrechte z.B..
Die Freiheit, seinen Aufenthaltsort frei zu wählen war durch Mauer, Minen und Selbstschussanlagen sowie einen (scheinbar nie irgendwo schriftlich fixierten) Schiessbefehl den allermeisten Bürgern sogar unter Lebensgefahr verwehrt.
Die Freiheit, seine Meinung (sofern sie dem Regime oder seinen Spitzeln hinreichend systemkritisch erschien, ohne Furcht vor Repressalien jederzeit zu äussern, konnte einen nach Hohenschönhausen oder in anderes Kerkerloch bringen.
Eine unabhängige Justiz gab es nicht, stattdessen wurden Urteile von Mielke und Konsorten im Voraus verfasst und nicht selten in schauprozessen durchgesetzt.
Freie, unabhängige Medien bzw. die Freiheit, sich solche Informationsquellen zu verschaffen, existierten nicht.
Die Bildungsfreiheit war insofern eingeschränkt, dass nicht genehme oder dem falschen Milieu, der falschen Klasse angehörige Geister zum Studium nicht zugelassen wurden.
Auch die freie Berufswahl war in diesem Sinne eingeschränkt.

Das sind nur einige der Rechte, die in Ostdeutschland verwehrt wurden und mir spontan in den Sinn kommen.
Leute, die in diesem Staat lebten, werden die Liste sicher noch um einige weitere ergänzen können,
sofern sie nicht vollends ideologisch verblendet sind.

 

[ThomasausBerlin]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Nur mal so am Rande,

Eine Definition des Begriffs "Arbeit" um das Tun genauer zu umreißen ist fehlgeschlagen.

...das würde hier auch den Rahmen sprengen, Malakim - können wir aber bei Gelegenheit gerne gesondert diskutieren...

 

[Ein wilder Jäger]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Ja, da stimme ich jedem einzelnen Punkt zu.

Wir erinnern uns: ThomasausBerlin definierte eine menschliche Gesellschaft als eine, die alles unternimmt, damit niemand in bitterster Armut leben muß und die dafür Sorge trägt, daß jedermann von seiner Hände Arbeit leben kann. Nach dieser Definition war die sog. DDR eine sehr menschliche Gesellschaft und die ihr wesenseigenen, konstitutiven Menschenrechtsverletzungen irrelevant. Meine Sicht ist eine andere, denn ich halte die Menschenrechtslage für viel relevanter als die Versorgungslage. Allerdings werden wir wohl gleich wieder erleben, wie die Menschenrechtsverletzungen der zweiten deutschen Diktatur relativiert werden.

 

[ThomasausBerlin]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Ein Recht auf Fürsorge gibt es nicht. Es gibt allerdings eine sittliche Pflicht zur Fürsorge.

...da machst Du Dir die Sache sehr einfach - demnach wäre es juristisch gesehen nicht "verwerflich" wenn ein Staatswesen es zulässt dass "seine Armen" verhungernd auf der Strasse liegen....

Staaten die so etwas "zulassen" gibt es, keine Frage; solche Staaten werden aber nicht ohne Grund gemieden. Im "freien Westen" gehen wir eigentlich davon aus, dass jedes "Staatswesen mit menschlichem Antlitz" seine Leut nicht verhungern lässt....

 

[Ein wilder Jäger]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Doch, selbstverständlich wäre das verwerflich, denn es wäre eine Pflichtverletzung.

 

[dimwit]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Hallo wilder Jäger,

warum kann ich meinen letzten Beitrag #133 nicht mehr editieren?
Es bereitet mir geradezu körperliche Pein, jetzt auf "ewig" darin lesen zu müssen, welchen Tort ich dem Wort Philosophie angetan habe.

 

[ThomasausBerlin]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Ja, da stimme ich jedem einzelnen Punkt zu.

Wir erinnern uns: ThomasausBerlin definierte eine menschliche Gesellschaft als eine, die alles unternimmt, damit niemand in bitterster Armut leben muß und die dafür Sorge trägt, daß jedermann von seiner Hände Arbeit leben kann. Nach dieser Definition war die sog. DDR eine sehr menschliche Gesellschaft und die ihr wesenseigenen, konstitutiven Menschenrechtsverletzungen irrelevant. Meine Sicht ist eine andere, denn ich halte die Menschenrechtslage für viel relevanter als die Versorgungslage. Allerdings werden wir wohl gleich wieder erleben, wie die Menschenrechtsverletzungen der zweiten deutschen Diktatur relativiert werden.

Falsch, Jäger. Genau das (farblich hervor gehoben) habe ich nicht behauptet oder gar "gefordert". Vielmehr ist es so das eine menschliche und lebenswerte Gesellschaft eben keine Menschenrechtsverletzungen begeht, also kein Guantanamo, kein Schiessbefehl an irgendeiner Grenze, keine Abschottung durch Mauern, Zäune. Und keine Verweigerung von Asyl, egal warum jemand um Asyl nach sucht....

 

[DaMan]

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Er hat auch nicht behauptet, dass du das behauptet hättest, das ergibt sich von alleine aus deiner Schwärmerei für das DDR Regime.