Warum religiöser Glaube nicht mit der Vernunft vereinbar ist

[Heuli]

Es gibt da einen Text von B. Brecht :

"Einer fragte Herrn K., ob es einen Gott gäbe. Herr K. sagte: " Ich rate dir, nachzudenken, ob dein Verhalten je nach der Antwort auf diese Frage sich ändern würde. Würde es sich nicht ändern, dann könnten wir die Frage fallenlassen. Würde es sich ändern, dann kann ich dir wenigstens noch so behilflich sein, daß ich dir sage, du hast dich schon entschieden: Du brauchst einen Gott.""

Das trifft in ungefähr meine Meinung. Die Göttliche Kraft zeigt sich meiner Meinung nach jedem Menschen in der Form, wie es für diesen Menschen, wenn er denn sucht, richtig ist. Manchen als Vaterfigur, manchen als alleseinnehmende Kraft, manchen als Polytheismus, manchen auch gar nicht, weil sie es nicht brauchen. Das hängt ganz vom Menschen ab. Religion ist Privatsache, jeder _weiß_ an was er glaubt. Solange das Ganze nicht dogmatisch wird oder gar Kirchen gegründet werden, ist es schlicht egal.

 

[Hans Dunkelberg]

Nur - warum gibt es die Kirchen (bzw. institutionalisierte Religionen) schon Jahrzehntausende und Bertolt Brechts Ideologie erst eineinhalb Jahrhunderte? Spricht das für Brechts Auffassung?

 

[Heuli]

Ganz einfach, weil der Durst nach Macht älter ist als der Wunsch, Macht (und damit Wissen) zu teilen.

Kirchen sind meiner Meinung nach korrupte Institutionen, die nur einen Zweck haben : Geisteskontrolle, Bewusstseinsbeeinflussung, Machtverlangen.

Es tut mir Leid, wenn ich jetzt pauschalisiere und einzelnen Priestern unrecht tue, aber die Einrichtung, der sie dienen, hat nicht den Zweck, den Menschen beizubringen, selbst Wissen zu erlangen, sondern kauen ihnen nur Wissen vor, um sie zu kontrollieren.

"So ist es, so sagen wir es, so hast du es zu glauben."

Ich habe noch keine Kirche kennengelernt, die sich als eine Einrichtung der Ideenverbreitung ansieht, die sagt : "Denk mal darüber nach, könnte es nicht so sein ?, wieso könnte es nicht so sein ?" Stichwort : Denken.

"Religion", organisierter Glaube, ist so etwas krankhaftes, dass mir davon richtig schlecht wird. Der Glaube ist so etwas wie das Universum, in dem sich unser Geist bewegt. Wenn jetzt jemand kommt und mir sagt, dass ich dies und das glauben soll, dass dies und das richtig sei, weil er es sagt, so kann es für ihn richtig sein, aber nicht für andere ! Jeder forme sich selbst sein Weltbild.

 

[Hans Dunkelberg]

Heuli wrote:

Ganz einfach, weil der Durst nach Macht älter ist als der Wunsch, Macht (und damit Wissen) zu teilen.

Mal davon abgesehen, dass der Imperialismus, das Copyright, die Patentrechte erst gemeinsam mit dem Kommunismus gekommen sind (das könnte ja auch daran liegen, dass beide Triebe stärker wurden, der selbstsüchtige und der gemeinnützige) - woher weißt Du das, gerade als Freund eines Agnostizisten (d.h. Nichts-Glauben-Wollenden) wie Brecht?

Aber auch hiervon abgesehen. Den Atheismus teilen sich in der Praxis die Kapitalisten mit den Kommunisten. Er vereint generell die verschiedenen politischen Ideologen. Und die gibt es in der ausgereiften Form erst seit dem 19. Jahrhundert (also Achtzehnhundertpiependeckel). Den Glauben an geistige Wesen, an Götter und an einen Gott dagegen gibt es - zugegebenermaßen meist sogar bis in eine Institution hinein - schon seit Menschengedenken in einer Form, die sich bis ins kleinste Detail nicht geändert hat (siehe dazu: Karl Julius Narr, Urgeschichte der Menschheit)!

Heuli wrote further:

(...) Wenn jetzt jemand kommt und mir sagt, dass ich dies und das glauben soll, dass dies und das richtig sei, weil er es sagt, so kann es für ihn richtig sein, aber nicht für andere ! Jeder forme sich selbst sein Weltbild.

Kann es nicht für andere richtig sein, oder muss es das nur nicht?

 

[Tizian]

Götter/Götzen gibt es für die Gläubigen, die lieber blind und hilflos durchs Leben gehen und im Angesicht der Gefahr sinnlose Gebete sprechen . . .

Was allerdings nichts daran ändert, dass viele von ihnen wunderbare Menschen und tolle Freunde sind. Und das macht es fast nur noch schlimmer, sie in ihrer Blindheit sitzen zu sehen!

@alle Gläubigen: Ihr werdet gemerkt haben, dass ich meine Toleranzmeinung von früher aufgegeben habe! Da ihr aber diese Toleranz nie auch nur ein bißchen erwidert, habe ich diese Position aufgegeben. Ich habe keine Lust mehr, euch Konzessionen zu machen und dafür ins Gesicht gespuckt zu werden. In Zukunft bekommt ihr genau das, was ihr schon immer verdient habt, die Realität ins Gesicht geschlagen. Solange bis auch der Letzte die Scheuklappen ablegt!

 

[Hans Dunkelberg]

Tizian wrote:

Götter/Götzen gibt es für die Gläubigen, die lieber blind und hilflos durchs Leben gehen und im Angesicht der Gefahr sinnlose Gebete sprechen . . .

Also am wenigsten "blind und hilflos" sind dann Deiner Meinung nach die Menschen derjenigen Jahrhunderte, in denen es die ersten Kriege mit Angriffen auf zivile Wohngebiete, den Holocaust, den zweiten Holocaust (die Vernachlässigung der Dritten Welt - laut Friedensnobelpreisträger "Ärzte ohne Grenzen"), den Terror gibt?

Wo, bitte, bleibt da die Logik?

 

[Tizian]

Und die das alles im Namen ihres Glaubens gerechtfertigt haben! Komisch, woran kannst du beweisen, dass ich das gesagt habe? Ich sehe das nämlich nicht in meinem Posting! Aber mit einem hast du recht, wo bleibt da (bei deiner Aussage) die Logik?

Der Terror wurde (bisher nur fadenscheinig bewiesen) den Moslems zur Last gelegt und die sind ja sehr wohl gläubig! Die Zerstörungen im ersten Weltkrieg gingen auf Staaten mit einer langen christlichen Tradition zurück, die Nazis verbanden das Heilsbild(Messias) des Christentums mit keltischen Einflüssen und in Kriegen wurden seit Jahrtausenden zivile Wohngebiete angegriffen (und das früher meistens um Ungläubige auszurotten)! Besser informieren - nur als Empfehlung.

 

[Heuli]

Ok, dazu noch etwas :

Ich habe mich an einer Stelle unklar ausgedrückt. Natürlich KANN es für andere richtig sein, aber die meisten Kirchen gehen mit einer Arroganz zu Werke, die jedes andere Weltbild als mehr oder weniger "falsch" darstellt. Es spielt jetzt keine Rolle, ob diese "falschen" Bild aggressiv bekämpft werden oder sie schlicht nur nicht akzeptiert werden. Dann wird nämlich davon ausgegangen, dass die eigene Wahrheit eine objektive Wahrheit wäre. Die gibt es für Menschen aber nicht. Meine subjektive Wahrheit ist eine andere als z.B. deine. Ich will niemandem seinen Glauben madig machen, jeder praktiziere, was er will, solange es nicht gegen das Leben geht. Aber sobald Bauernfänger anmarschieren und ihre "Gläubigen" in Kirchen sammeln und sie verdummen, dreht sich in mir was um.

Zur Geschichte :

Waren unter diesen Aspekten die früheren Epochen der Menschheit besser ? Kreuzzüge, Missionierungen, Kriege der Religion wegen sind also "besser" als ein Holocaust ? Nein, sie sind nur "kleiner", im direkten Vergleich harmloser.

Aber diese Verbrechen sind keine Handlungen eines Einzelnen, völlig unabhängig von der "aktuellen" Religion. Ob nun mit Christentum oder Atheismus - Propaganda ist vielseitig, die Massen leicht zu mobilisieren. Das hat Göbbels zu bitter gezeigt.

Zu Tizian :

Götter/Götzen gibt es für die Gläubigen, die lieber blind und hilflos durchs Leben gehen und im Angesicht der Gefahr sinnlose Gebete sprechen

Tut mir Leid, da ist für mich ein kleines Paradoxum drin : Götter und hilflos. Jede Form des Glaubens ist doch eine Unterstützung für den Geist, ist eine Hilfe. Ich denke, jeder hat da so viel wie er braucht. Manche nur die Hoffnung, manche mangels Persönlichkeit das ganze Wesen.

 

[Tizian]

@heuli: Hilflos in Bezug darauf, an ein höheres Wesen glauben zu müssen, um an Charakterstärke oder Persönlichkeit zu gewinnen. Sich immer auf dieses scheinbar Höhere zu verlassen, anstatt sich auf sich selbst und die eigenen Fähigkeiten zu besinnen. Und wenn sie dann bemerken, dass ihnen ihr Gott nicht hilft, sind sie verloren . . .

 

[Heuli]

Das kommt auf die Form des Götterglaubens an.

Wenn man an ein separates Gottwesen, wie z.B. das Christentum, glaubt, dann mag es schon stimmen. Beobachte ich selbst viel zu oft.

Wenn man aber glaubt, ein direkter Teil des Gottes, oder gar selbst ein Gott, zu sein, sieht das Ganze anders aus. Dann muss man nicht verächtlich anbeten und weit wegschieben, sondern kann die Kraft des Göttlichen direkt in sich spüren und nutzen. Keine Fremd- sondern Eigenhilfe. Ob du diese Kraft nun auf schlichte Geistessuggestion oder göttliche Energie zurückführst, ist ja nun schlicht egal.

 

[Hans Dunkelberg]

Tizian wrote:

Und die das alles im Namen ihres Glaubens gerechtfertigt haben!

Nie wurden Kriege, wurde internationales Agieren (d.h. Tun) so wenig mit der Religion begründet wie im 20. Jahrhundert.

Tizian wrote further:

Komisch, woran kannst du beweisen, dass ich das gesagt habe? ["Also am wenigsten "blind und hilflos" sind dann Deiner Meinung nach die Menschen derjenigen Jahrhunderte, in denen es die ersten Kriege mit Angriffen auf zivile Wohngebiete, den Holocaust, den zweiten Holocaust (die Vernachlässigung der Dritten Welt - laut Friedensnobelpreisträger "Ärzte ohne Grenzen"), den Terror gibt?" - aus meinem Beitrag weiter oben, H.D.] Ich sehe das nämlich nicht in meinem Posting!

Auch ich sehe das nicht in Deinem Posting, aber ich sehe in Deinem Posting, dass da steht, Gläubige seien blind und hilflos, und das kommt mir unrealistisch vor. Schau` Dir nur mal an, wo der Anteil derjenigen, die zur Bundeswehr gehen, größer ist, bei den Getauften oder bei den nicht Getauften! Dann wirst Du sehr schnell verstummen!

Further wrote Tizian:

Der Terror wurde (bisher nur fadenscheinig bewiesen) den Moslems zur Last gelegt und die sind ja sehr wohl gläubig!

Die Attentäter des 11. September z.B. lebten lange in sehr atheistischen Staaten, wie Deutschland (Hamburg und Bochum!), USA... Sie waren reich und daher höchstwahrscheinlich eben nicht wirklich gläubig.

Tizian wrote moreover:

( Die Zerstörungen im ersten Weltkrieg gingen auf Staaten mit einer langen christlichen Tradition zurück,

Und eben diese Tradition war bekanntlich mit der Industrialisierung abgebrochen (Bitte keine Details...).

Tizian wrote moreover:

die Nazis verbanden das Heilsbild(Messias) des Christentums mit keltischen Einflüssen

Nein, die Nazis sagten das Gleiche wie Karl Marx: Religion ist Opium für das Volk; außerdem vereidigten sie die Soldaten auf einen gewissen Adolf Hitler aus Braunau persönlich (!).

Tizian wrote moreover:

und in Kriegen wurden seit Jahrtausenden zivile Wohngebiete angegriffen

Das mag so gewesen sein, oder das mag auch nicht so gewesen sein; ich weiß es nicht, ich war nicht dabei.

Tizian wrote moreover:

(und das [dass angeblich seit Jahrtausenden zivile Wohngebiete angegriffen wurden, Anmerkung von H.D.] früher meistens um Ungläubige auszurotten)!

Wie soll ich Ungläubige ausrotten, wenn der Nachbarstaat den gleichen Glauben hat wie ich selbst. Die heidnischen Völker wurden bekehrt, nicht abgeschlachtet wie heute.

Tizian wrote moreover:

Besser informieren - nur als Empfehlung.

 

[Heuli]

Hans Dunkelberg schrieb :

Die heidnischen Völker wurden bekehrt, nicht abgeschlachtet wie heute.

Wo liegt denn im Endeffekt der Unterschied ? Ob ich dich jetzt mit einem Gewehr/Knüppel körperlich tot haue oder deinen Glauben, dich also geistig tot haue ? Ist eins humaner als das andere ?

Nein, die Nazis sagten das Gleiche wie Karl Marx: Religion ist Opium für das Volk

Das stimmt so nicht - Marx sagte : "Religion ist Opium des Volkes". Das macht meiner Meinung nach schon einen Unterschied, weil ich es so deute, dass sich das Volk eben dieses Opium selbst geschaffen hat.
Aber ich habe das volle Werk (noch) nicht gelesen, ich kann es nicht einschätzen, in welchem Zusammenhang es benutzt wurde.

 

[Hans Dunkelberg]

Heuli wrote:

Hans Dunkelberg schrieb :

Die heidnischen Völker wurden bekehrt, nicht abgeschlachtet wie heute.

Wo liegt denn im Endeffekt der Unterschied ? Ob ich dich jetzt mit einem Gewehr/Knüppel körperlich tot haue oder deinen Glauben, dich also geistig tot haue ? Ist eins humaner als das andere ?

Natürlich, das geistige Tothauen ist nicht so schlimm.

Heuli wrote further:

Nein, die Nazis sagten das Gleiche wie Karl Marx: Religion ist Opium für das Volk

Das stimmt so nicht - Marx sagte : "Religion ist Opium des Volkes". Das macht meiner Meinung nach schon einen Unterschied, weil ich es so deute, dass sich das Volk eben dieses Opium selbst geschaffen hat.
Aber ich habe das volle Werk (noch) nicht gelesen, ich kann es nicht einschätzen, in welchem Zusammenhang es benutzt wurde.

Wenn Du es nicht einschätzen kannst, dann bescheide Dich doch damit, Dich nicht dazu zu äußern!

 

[Heuli]

Mir scheint es so, als würdest du mit Missionierung in irgendeiner Form sympathisieren. Wenn dem so ist, dann nenne mir einen einzigen vernünftigen Grund dafür. Wenn nicht, vergiss die Frage einfach.

 

[Hans Dunkelberg]

Jaaa! Ich sympathisiere mit der Bekehrung der Massen zum christlichen Glauben! Weil es dann weniger Kriege, weniger Verbrechen, weniger AIDS-Kranke gibt!

 

[Heuli]

Tut mir Leid, ich habe solch eine Diskussion bereits 2x hinter mich gebracht, ich werde auf die Argumente Krieg und Verbrechen schlicht nicht eingehen. Ich ignoriere sie nicht, ich sehe nur keinen Sinn darin, darüber zu streiten. Würde die Bibel richtig gelebt werden, hast du vielleicht recht. Doch jede authoritäre Form der "Beherrschung", sei es nun Staat, Religion, Erziehung, ist bisher gescheitert oder gerade dabei zu scheitern. Erzeugst du einen Zwang, erzeugst du im selben Atemzug die passende Gegenbewegung. Die verringerst nicht den Hass, du schürst ihn, wenn auch unbewusst.

Und AIDS ist eine ganz andere Geschichte. Ich bin kein Mediziner, deshalb diskutiere ich da nicht. Ich persönlich glaube nicht an einen natürlichen Ursprung der Krankheit, aber das tut nichts zur Sache, das weicht schlicht vom Thema ab.

Eine Gegenfrage :

Stellen wir uns folgendes vor :

Der Hinduismus wäre mächtiger und hätte mehr Mittel zur großangelegten Missionierung. In den Augen eines Hindus ist der Christ "ungläubig" und gehört bekehrt. Dein Haus wird als Strafe abgebrannt und du musst sofort zum Hinduismus überlaufen und ihn leben oder sterben. Das Christentum wird verboten, deine Kultur auch. Jetzt frage ich dich : Missionierung ist nur gut, wenn sie nicht gegen einen selbst geht, nicht wahr ?

Etwas kitschig, aber egal : Achte stets auf die Geister, die du rufst.

 

[Hans Dunkelberg]

Der Hinduismus leidet natürlich darunter, dass die gewachsene Kultur in seinem Verbreitungsgebiet durch die europäische Kolonisierung zur Genüge durcheinandergebracht wurde. Hör` dir mal das Englisch der Inder an - da ist es kein Wunder, wenn es nicht mehr so friedlich zugeht wie zur Zeit des gesprochenen Sanskrit (als Indien ein Staat ohne Armee war - die war nämlich so unbeweglich, dass sie praktisch vernachlässigt werden konnte. Indien war einfach zu groß und durch Himalaya / Suleimankette zu gut abgeschlossen), weil das Leben generell angeknackst ist.

Außerdem bin ich ja gar nicht für den Hinduismus, und auch nicht für eine Zwangschristianisierung!

 

[Heuli]

Gott verdammt , der Hinduismus war doch nur ein Beispiel ! Wahllos aus der Luft gegriffen, hätte auch Buddhismus, Islam, Atheismus, Scientology oder eine beliebige New-Age-Richtung sein können ! Sorry, wenn ich jetzt schreien muss, aber es regt mich einfach auf, wie du ein simples, vielleicht auch blödes, Beispiel so zerpflücken musst. Du MUSST Wissenschaftler sein, geht nicht anders.

Zur Zwangschristianisierung : Da habe ich dich wohl falsch verstanden. Bis heute kenne ich aber keine Missionierung, die friedlich abgelaufen ist. Ob nun Kreuzzug oder Amerika - immer wurde Gewalt eingesetzt. Wenn die Priester nur auf Marktplätzen stehen würden und ihre Ideen verbreiten würden, wäre mir das total egal, wäre es sogar gut. Sobald sie aber eine Machtstellung ausnutzen, wie es heute der Vatikan tut und früher tat, pervertiert das Ganze.

 

[Hans Dunkelberg]

Ja, ich habe eine Zeile in Deinem Beitrag übersehen:

"Stellen wir uns Folgendes vor:" !

Zum Grad meiner Wissenschaftlichkeit siehe meine Signatur (ich führe den Titel Stud. phil. et rer. nat.).

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Der Vatikan betreibt doch gar keine Zwangschristianisierungen!

 

[Heuli]

Zum Vatikan wurde bereits soviel gesagt, dass ich es einfach dabei belasse, dass wir einander nun wohl irgendwie verstehen und dulden (müssen ).

Ich würde diese Diskussion hier beenden. Ob der Vatikan vom Antichristen[edit][/edit] geleitet wird oder nicht ist eine andere Frage, da wäre ein neuer Thread angebracht, sofern nicht schon einer läuft.

Ich reiche dir damit die Hand zum Frieden, ich will mich nicht _ver_streiten, das ist nicht mein Ziel. Jedem seine Meinung.