Warum religiöser Glaube nicht mit der Vernunft vereinbar ist

[Hans Dunkelberg]

Nur um das nochmal klarzustellen: Ich habe keineswegs über die Frage geredet, ob der Vatikan vom Antichristen geleitet wird.

 

[agentP]

Lieber Herr Dunkelberg,
ich wäre sehr vorsichtig damit, mich hier auf meinen Studententitel zu berufen, denn zum einen gibt es hier durchaus Leute, die dieses Stadium bereits hinter sich haben und ihren Namen bereits mit einem Dipl.-irgendwas oder gar mit einem hübschen M.A. zieren dürfen. Also vorsicht beim beim Titelquartett, das ebenso peinlich ist, wie für Dich mit Deiner Karte nicht zu gewinnen.
Zumal wenn man derart unwissenschaftlich argumentiert wie Du, sollte man sehr vorsichtig sein, sich auf seinen Status zu berufen, sondern könnte plötzlich jemand laut "PISA" rufen und die Hände über dem Kopf zusammen- oder sogar vors Gesicht schlagen.
Allein ein Argument wie dieses: "Nur - warum gibt es die Kirchen (bzw. institutionalisierte Religionen) schon Jahrzehntausende und Bertolt Brechts Ideologie erst eineinhalb Jahrhunderte? Spricht das für Brechts Auffassung?" ist mehr als peinlich für jemanden , der mit seiner angeblichen Wissenschaftlichkeit derart hausieren geht, daß er jedem seinen halben Lebenslauf per Signatur aufzwingt.
Seitwann ist denn bitte das Alter einer Theorie ein Kriterium für ihre Qualität ? Verwechselst Du da nicht ein bisschen Ideologie mit Käse, Whisk(e)y oder Wein ?
Die Vorstellung, daß man im Leben weiter kommt, wenn man seinen Mitmenschen die Ellenbogen in die Rippen haut, ist sicher noch älter als das auftreten der ersten Ansätze von kultischem Handeln. Die Organisation von Menschen in umherziehenden Horden ist auch älter als die Organisation in Staaten, also spricht auch mehr dafür uns so zu organisieren, anstatt lästige Wahlkämpfe zu ertragen.
Es gab auch eine lange Zeit, in der die Menschen ihre Nahrung vorwiegend roh zu sich nahmen, also was soll der Mist mit dem Feuer ? Reine Energieverschwendung !
Und alle drei Lebensweisen findet man heute noch genau wie vor tausenden von Jahren, also scheinen sie sich ja bestens ewährt zu haben !

 

[Hans Dunkelberg]

Nun ja; Ähem! Beim Feuer handelt es sich um eine technische Errungenschaft (über die Vor- und Nachteile warmer Mahlzeiten kann man sich übrigens auch heute noch streiten, nachdem sich der menschliche Körper eigentlich schon daran hätte anpassen können sollen) - bei den Religionen handelt es sich aber (und soviel zu meinem wissenschaftlichen Rang), wie wir seit Kurzem wissen, prinzipiell um Naturwissenschaften (siehe dazu: www.wahrtraum.de und http://hans.dunkelberg.bei.t-online.de ), und in der Naturwissenschaft ist es nun einmal oberster Grundsatz, dass die Gesetze gleichbleiben (Und ich verspreche Dir, dass Dir das bei weitem nicht jeder Dipl.-Ing. so leicht sagen könnte!). - Sonst noch Wünsche?

 

[Hesinde]

Nie wurden Kriege, wurde internationales Agieren (d.h. Tun) so wenig mit der Religion begründet wie im 20. Jahrhundert.

Natürlich, da die Kirche im Moment weniger Macht hat als vor Jahrhunderten. Fakt ist, dass sie immer eine Blutspur hinter sich hergezogen hat, wenn sie den entsprechende politischen Einfluss besaß. Hier bleibt abzuwarten (und da ist die Kirche m. E. in der Bringschuld eines Beweises), wie sie sich in Zukunft verhalten wird, sollte sie jemals wieder enormen gesellschaftlichen Einfluss besitzen (was das Lila Einhorn verhindern möge )

Schau` Dir nur mal an, wo der Anteil derjenigen, die zur Bundeswehr gehen, größer ist, bei den Getauften oder bei den nicht Getauften! Dann wirst Du sehr schnell verstummen!

Kannst du mir dazu Zahlen nennen?

M. E. gibt es kein Gutachten, welches beweißt, dass sich religiös erzogene Menschen ethisch einwandfreier verhalten.

Die Attentäter des 11. September z.B. lebten lange in sehr atheistischen Staaten, wie Deutschland (Hamburg und Bochum!), USA... Sie waren reich und daher höchstwahrscheinlich eben nicht wirklich gläubig.

Eine sehr gewagte Behauptung.

Nein, die Nazis sagten das Gleiche wie Karl Marx: Religion ist Opium für das Volk; außerdem vereidigten sie die Soldaten auf einen gewissen Adolf Hitler aus Braunau persönlich (!).

Das ist schlichtweg falsch: Adolf Hitler war gläubiger Katholik. Es gab recht wenig Köpfe bei den Nazis, die bekennend atheistisch waren. Die meisten waren „gute“ Christen, der Rest bastelte sich ein Weltbild auf keltischen/germanischen Ursprüngen auf. Dieses fundamentalistische Regime existierte übrigens mit Wohlwollen und Billigung der Kirchen.

Außerdem kann man sicher mit Fug und Recht sagen, dass diese so genannten fundamentalistischen Systeme Ersatzreligionen darstellen: Die Partei/der Führer hat immer Recht, weil die Partei/der Führer das so sagt. Dies ist exakt der gleiche Zirkelschluss wie die „Beweisführung“: Die Bibel ist wahr, weil in der Bibel steht, dass sie wahr ist.

Wie soll ich Ungläubige ausrotten, wenn der Nachbarstaat den gleichen Glauben hat wie ich selbst. Die heidnischen Völker wurden bekehrt, nicht abgeschlachtet wie heute.

So ganz auf Anhieb fallen mir da relativ spontan die Kreuzzüge ein...

 

[Dotzdoc-1]

Was ist schon Vernunft...

Glaube ist nur mit der Vernunft zu vereinbaren da sie es ist die ihn ausmacht.

 

[agentP]

"Beim Feuer handelt es sich um eine technische Errungenschaft, [...] bei den Religionen handelt es sich aber (und soviel zu meinem wissenschaftlichen Rang), wie wir seit Kurzem wissen, prinzipiell um Naturwissenschaften"

So wissen wir das ? Und woher, bitte ? Weil Du das behauptest und in zwei Texten versuchst durch Umdefinierung von Begriffen derartiges zu belegen ?
In den Naturwissenschaften ist ein oberster Grundsatz, daß man sich an die Terminologie hält und nicht einfache grundsätzliche Begriffe solange zurechtbiegt, bis sie ins eigene Konzept passen. In den Naturwissenschaften ist fürderhin ein oberstes Gebot, daß eine Theorie verifizierbar und falsifizierbar sein muss. Da haperts bei den meisten Religionen doch ziemlich. Weiterhin ist ein oberstes Gebot, daß eine Theorie unabhängig vom Subjekt überprüfbar sein muss. Auch hier versagen die Religionen doch ziemlich stark.
Allein der permanente Verstoss gegen diese fundamentalen Regeln der (Natur-)wissenschaft disqualifiziert die Religion als Wissenschaft völlig.

 

[Hans Dunkelberg]

Hesinde wrote:

Nie wurden Kriege, wurde internationales Agieren (d.h. Tun) so wenig mit der Religion begründet wie im 20. Jahrhundert.

Natürlich, da die Kirche im Moment weniger Macht hat als vor Jahrhunderten. Fakt ist, dass sie immer eine Blutspur hinter sich hergezogen hat, wenn sie den entsprechende politischen Einfluss besaß.

Dieses Problem sollte durch einen echten Laizismus, am besten durch Rudolf Steiners Dreigliederung (die auch noch die Wirtschaft von Staat und Kirche abtrennt) für immer aus der Welt geschafft werden! - Aber dass die Verbrechen der Nazis und anderer Diktaturen des 20. Jahrhunderts (in dem die Kirche keinen so großen Einfluss hatte) eine ganz neue Dimension der Unmenschlichkeit, des Vernichtungswahns darstellen, kannst Du in jedem ernstzunehmenden Geschichtsbuch nachlesen.

Hesinde wrote further:

Schau` Dir nur mal an, wo der Anteil derjenigen, die zur Bundeswehr gehen, größer ist, bei den Getauften oder bei den nicht Getauften! Dann wirst Du sehr schnell verstummen!

Kannst du mir dazu Zahlen nennen?

Nein! Würde mich auch interessieren. Aber ich sage es Dir auf den Kopf zu!

Further wrote Hesinde:

M. E. gibt es kein Gutachten, welches beweißt, dass sich religiös erzogene Menschen ethisch einwandfreier verhalten.

a) Davon war auch nicht die Rede, sondern davon, dass religiöse Menschen wohl eher weniger "blind und hilflos" (Forumsteilnehmer Tizian) sind. Böse Menschen könnten natürlich sagen, dass Kriegsdienstverweigerer sich irgendwie besser zurechtzufinden scheinen.

b) Wie schon formuliert, redete ich nicht von religiös erzogenen Menschen, sondern von Getauften. Bitte vergib mir diese Genauigkeit. Getauft zu sein, heißt noch lange nicht, dass man religiös erzogen ist, es nicht zu sein, auch nicht das Gegenteil. Aber das Sakrament der Taufe ist auf dieser Erde nicht gar so wohlfeil erhältlich; ich glaube, da gehört schon eine gehörige Portion Karma dazu! Ich habe mal versucht, in die katholische Kirche einzutreten, da hieß es: "Es dauert eigentlich ein Jahr." Das war in Berlin. Hoffentlich geht es hier in Tübingen schneller (ist anzunehmen, denn hier sind sogar die weiblichen Figuren in der Stiftskirche verschleiert... Und dessen völlig ungeachtet verbietet das hiesige Oberschulamt, ohne mit der Wimper zu zucken, verfassungswidrig einer Lehrerin, im Unterricht an der Staatsschule ein islamisches Kopftuch zu tragen!)

Hesinde wrote moreover:

Die Attentäter des 11. September z.B. lebten lange in sehr atheistischen Staaten, wie Deutschland (Hamburg und Bochum!), USA... Sie waren reich und daher höchstwahrscheinlich eben nicht wirklich gläubig.

Eine sehr gewagte Behauptung.

Meinst Du wirklich, dass Mohammed Atta oder Marwan Al-Shehhi ein lebendiges Verhältnis zu ihrem Gott hatten? Kannst du Dir vorstellen, dass dem "Glauben" solcher Leute irgendeine Solidität eignet?

Hesinde wrote moreover:

Nein, die Nazis sagten das Gleiche wie Karl Marx: Religion ist Opium für das Volk; außerdem vereidigten sie die Soldaten auf einen gewissen Adolf Hitler aus Braunau persönlich (!).

Das ist schlichtweg falsch: Adolf Hitler war gläubiger Katholik. Es gab recht wenig Köpfe bei den Nazis, die bekennend atheistisch waren. Die meisten waren „gute“ Christen, der Rest bastelte sich ein Weltbild auf keltischen/germanischen Ursprüngen auf. Dieses fundamentalistische Regime existierte übrigens mit Wohlwollen und Billigung der Kirchen.

Das ist schlichtweg falsch. Na gut, sie sagten bei dem Eid nicht, dass Hitler aus Braunau ist. Aber abgesehen davon, dass es bei den Nazis nicht nur recht wenig Köpfe [gab], die bekennend atheistisch waren, wie Du sagst, gab es bei den Nazis überhaupt recht wenig Köpfe (nämlich gar keine. Nachweis: Erstes Flugblatt der Weißen Rose, Zeile 1: "Man kann sich mit dem Nationalsozialismus nicht geistig auseinandersetzen, weil er ungeistig ist.") Ihre Holzköpfe sprachen ständig davon, wie unter den zu Tode Gequälten in den Konzentrationslagern ein natürlicher Selektionsvorgang stattfand, etc. - Das ist nicht katholisches Dogma, sondern solches von Charles Darwin, der im Laufe seines Lebens eine absolut hochnäsige Einstellung Gott gegenüber entwickelte. - Was sie außen vorhielten, ist natürlich irrelevant.

Hesinde wrote moreover:

Außerdem kann man sicher mit Fug und Recht sagen, dass diese so genannten fundamentalistischen Systeme Ersatzreligionen darstellen: Die Partei/der Führer hat immer Recht, weil die Partei/der Führer das so sagt. Dies ist exakt der gleiche Zirkelschluss wie die „Beweisführung“: Die Bibel ist wahr, weil in der Bibel steht, dass sie wahr ist.

Ja, rein logisch betrachtet ist das dasselbe. Aber darum geht es hier ja gar nicht! Es weiß sowieso jeder, dass solche logische Gottesbeweise immer Zirkelschlüsse sind. Daher reden die Anhänger der verschiedensten Religionen ja auch schon seit Äonen von der Erleuchtung! Davon redeten die Nazis aber nicht!

Hesinde wrote moreover:

Wie soll ich Ungläubige ausrotten, wenn der Nachbarstaat den gleichen Glauben hat wie ich selbst. Die heidnischen Völker wurden bekehrt, nicht abgeschlachtet wie heute.

So ganz auf Anhieb fallen mir da relativ spontan die Kreuzzüge ein...

Auf jeden Fall waren die Kreuzzüge da die große Ausnahme. Dass das Mittelalter insgesamt friedlicher war als die Neuzeit, habe ich von Prof. Dr. Peter Dinzelbacher (dem Herausgeber unter anderem von "Europäische Mentalitätsgeschichte" [Kröner]).

 

[Hans Dunkelberg]

agentp wrote:

Allein der permanente Verstoss gegen diese fundamentalen Regeln der (Natur-)wissenschaft disqualifiziert die Religion als Wissenschaft völlig.

Und genau mit diesen fundamentalen Regeln habe ich eben auf www.wahrtraum.de unter dem Link "ZDF beweist unwissend geistige Welt" die schiere Existenz einer geistigen Welt und von Offenbarungen bewiesen - ob Du es in zwei Sätzen glaubst oder ob Du es in zwei Sätzen abstreitest, ändert an dieser epochalen Tatsache nix.

 

[Tizian]

Okay, Hans, wenn du mir beweisen könntest, dass es sowas wie objektiv gut und böse wirklich gibt, würdest du wenigstens in einem Punkt meine Anerkennung bekommen. Auf der anderen Seite kannst du dir Phrasen wie: Wenn wir alle Christen wären, würde es keine Kriege geben! einfach sparen. Hast du mal Freud gelesen? Mal davon abgesehen, dass er ein bißchen verrückt war, hat er die Triebe des Menschen doch ganz gut beschrieben Macht- und Sexualtrieb! Sowas kann man nicht unterdrücken.
Außerdem, warum sollten wir an etwas glauben, dass nicht existiert? Bei einer Religion, deren Mitglieder diesen Glauben konsequent für Macht (also wieder Freud) verraten haben. Die Sachen behauptet haben (die Welt ist flach! die Sonne kreist um die Erde!), die sich als falsch herausstellten.

Nie wurden Kriege, wurde internationales Agieren (d.h. Tun) so wenig mit der Religion begründet wie im 20. Jahrhundert.

Nichtsdestotrotz wurden sie vornehmlich von Staaten mit größtenteils gläubigen Einwohnern geführt!

Schau` Dir nur mal an, wo der Anteil derjenigen, die zur Bundeswehr gehen, größer ist, bei den Getauften oder bei den nicht Getauften! Dann wirst Du sehr schnell verstummen!

In meinem Umfeld gehen eher die Getauften. Und übrigens, auch nicht Getaufte können gläubig sein oder erkennst du andere Religionen einfach nicht als Glauben an? Oh, verzeihe mir meine Blindheit! Komisch, ich bin immer noch nicht still.

Die Attentäter des 11. September z.B. lebten lange in sehr atheistischen Staaten, wie Deutschland (Hamburg und Bochum!), USA... Sie waren reich und daher höchstwahrscheinlich eben nicht wirklich gläubig.

Ich will Beweise und außerdem solltest du dir mal die USA genau ansehen, wie religiös-fundamental-radikal die dort sind! :x

Und eben diese Tradition war bekanntlich mit der Industrialisierung abgebrochen (Bitte keine Details...).

Keine Details? Angst vor der Wahrheit? Also mir ist das zum Beispiel nicht bekannt, trotz intensiver Geschichtsbetrachtung. Worauf beruft sich bitte heute die CDU oder auch die CSU im sozialen Bereich?

Nein, die Nazis sagten das Gleiche wie Karl Marx: Religion ist Opium für das Volk; außerdem vereidigten sie die Soldaten auf einen gewissen Adolf Hitler aus Braunau persönlich (!).

Eben: Hitler war ihr Messias! Er wollte doch das tausendjährige Reich gründen.

Das mag so gewesen sein, oder das mag auch nicht so gewesen sein; ich weiß es nicht, ich war nicht dabei.

Lies mal ein paar historische Quellen zum Beispiel über den Dreißigjährigen Krieg!

Wie soll ich Ungläubige ausrotten, wenn der Nachbarstaat den gleichen Glauben hat wie ich selbst. Die heidnischen Völker wurden bekehrt, nicht abgeschlachtet wie heute.

Ach sie schlachteten sich früher gegenseitig nicht ab? Kreuzzüge, Völkerwanderung, Kolonialisierung etc. verliefen ohne Blutvergießen? Na, gut das ich jetzt endlich die Wahrheit kenne!

Ich sympathisiere mit der Bekehrung der Massen zum christlichen Glauben! Weil es dann weniger Kriege, weniger Verbrechen, weniger AIDS-Kranke gibt!

1. Willst du die Inquisition wieder einführen, um zu überprüfen, dass auch wirklich alle glauben?
2. Es gibt dann weniger AIDSkranke? Willst du die, die da sind, ausrotten? Die kommen übrigens meist aus strenggläubigen Familien in Afrika.
3. Ich habe keine christliche Gesellschaft mit weniger Verbrechen und Kriegen in den historischen Aufzeichnungen gefunden?
4. Welche christlichen Glauben? Welche Konfession des christlichen Glaubens?

 

[Hesinde]

Dieses Problem sollte durch einen echten Laizismus, am besten durch Rudolf Steiners Dreigliederung (die auch noch die Wirtschaft von Staat und Kirche abtrennt) für immer aus der Welt geschafft werden! - Aber dass die Verbrechen der Nazis und anderer Diktaturen des 20. Jahrhunderts (in dem die Kirche keinen so großen Einfluss hatte) eine ganz neue Dimension der Unmenschlichkeit, des Vernichtungswahns darstellen, kannst Du in jedem ernstzunehmenden Geschichtsbuch nachlesen.

Rudolf Steiner ist doch der Anthroposoph, der sich durch umstrittene Äußerungen hervorgetan hat, richtig?

Nun, zumindest ist AH durch die Kirche unterstützt und gepushed wurden. Das willst du bestreiten?

Nein! Würde mich auch interessieren. Aber ich sage es Dir auf den Kopf zu!

Oh danke! Mit einer solchen Aussage kann ich enorm viel anfangen . Und woher nimmst du deine Weisheiten?

a) Davon war auch nicht die Rede, sondern davon, dass religiöse Menschen wohl eher weniger "blind und hilflos" (Forumsteilnehmer Tizian) sind. Böse Menschen könnten natürlich sagen, dass Kriegsdienstverweigerer sich irgendwie besser zurechtzufinden scheinen.

Was ist denn „böse“ für dich?

Getauft zu sein, heißt noch lange nicht, dass man religiös erzogen ist, es nicht zu sein, auch nicht das Gegenteil. Aber das Sakrament der Taufe ist auf dieser Erde nicht gar so wohlfeil erhältlich; ich glaube, da gehört schon eine gehörige Portion Karma dazu!

Nun ja, das Sakrament der Zwangstaufe ist für Säuglinge schneller zu erhalten als sie brüllen können. Und die Sache mit dem Karma... Ich bin für esoterischen Firlefanz (entschuldige den Ausdruck) nicht wirklich empfänglich.

Meinst Du wirklich, dass Mohammed Atta oder Marwan Al-Shehhi ein lebendiges Verhältnis zu ihrem Gott hatten? Kannst du Dir vorstellen, dass dem "Glauben" solcher Leute irgendeine Solidität eignet?

Ich spekuliere nicht über die Motive von Menschen, die auf Grund einer Gehirnwäsche Dinge dieser Art tun.

Das ist schlichtweg falsch.

Dass Hitler gläubiger Katholik war? Das kannst du in „Mein Kampf“ nachlesen.

Aber abgesehen, dass es bei den Nazis nicht nur recht wenig Köpfe [gab], die bekennend atheistisch waren, wie Du sagst, gab es bei den Nazis überhaupt recht wenig Köpfe (nämlich gar keine.

Ja was denn nun? Gab es Führungspersonen im Naziregime, die sich zum Atheismus bekannten (und wenn ja, dann hätte ich gerne ihre Namen), oder gab es gar keine Köpfe?

Ich dachte immer, Göbbels, Himmler und Konsorten wären zumindest im Führungsstab gewesen. Oder denkst du, dass ein schlechter Postkartenmaler diesen Apparat ganz alleine aufgezogen hat?

Nachweis: Erstes Flugblatt der Weißen Rose, Zeile 1: "Man kann sich mit dem Nationalsozialismus nicht geistig auseinandersetzen, weil er ungeistig ist.")

Ja, dieser „Beweis“ ist ja quasi hieb- und stichfest.

Das ist nicht katholisches Dogma, sondern solches von Charles Darwin, der im Laufe seines Lebens eine absolut hochnäsige Einstellung Gott gegenüber entwickelte. - Was sie außen vorhielten, ist natürlich irrelevant.

Ist das Töten von Menschen katholisches Dogma?

Ja, rein logisch betrachtet ist das dasselbe. Aber darum geht es hier ja gar nicht! Es weiß sowieso jeder, dass solche logische Gottesbeweise immer Zirkelschlüsse sind. Daher reden die Anhänger der verschiedensten Religionen ja auch schon seit Äonen von der Erleuchtung! Dvon redeten die Nazis aber nicht!

Ein „logischer Gottesbeweis“ ist also ein Zirkelschluss? Wie logisch...

Mit hat das Lila Einhorn geoffenbart, dass ich erleuchtet bin, wenn ich seine Lehre verbreite. Glaubt an das Lila Einhorn, es ist die ultimative Wahrheit. Warum das so ist? Na, weil das Lila Einhorn es so gesagt hat.

Auf jeden Fall waren die Kreuzzüge da die große Ausnahme. Dass das Mittelalter insgesamt friedlicher war als die Neuzeit, habe ich von Prof. Dr. Peter Dinzelbacher (dem Herausgeber unter anderem von "Europäische Mentalitätsgeschichte" [Kröner]).

Na ja, Schwamm drüber. Über ein paar Millionen Tote müssen wir nicht unbedingt reden...:

Inquisition (mit allem Schnick und Schnack, d. h. Hexen, Andersgläubige etc.): lt. Spiegelbericht aus 1998 10 Mio. Tote (da die Zahlen in den unterschiedlichen Berichten aber sehr abweichen, bleiben wir mal bei 5 Millionen)

„Heiden“: Zehntausende im beginnenden Mittelalter, noch mal etliche Millionen bei der Besiedlung Amerikas (im Namen Gottes)

Kreuzzüge: 22 Mio. Tote

Judenprogrome im Mittelalter: mehrere Hunderttausende Tote

Kroatien: 750.000 orthodoxe Serben zwischen 1941 und 1943 unter Beteiligung der Kirchen und mit Billigung des Papstes

Die evangelische Kirche unterhielt ein KZ in der Nähe von Kiel.

Beschäftigung von Zwangsarbeitern ohne Entgelt durch die katholische Kirche in Nazideutschland

Ruanda: 1994 800.000 Menschen getötet, teilweise vor den Augen des untätigen Klerus, teilweise durch eigenhändige Beteiligung von Priestern und Nonnen.

 

[Niks Te Maken]

Ja was denn nun? Gab es Führungspersonen im Naziregime, die sich zum Atheismus bekannten (und wenn ja, dann hätte ich gerne ihre Namen), oder gab es gar keine Köpfe?

Mehr oder weniger gab es sie. Geheiratet haben zum Beispiel alle bis einen (bin mir nicht sicher ob Goebbels oder ein Göring) nicht kirchlich. Auch sonst war das ganze NSDAP-Parteiklima gegen das Christentum, das evangelische wurde sogar verfolgt. Und das Himmler mit seinen germanischen Göttern und Weißthor, dem geisteskranken Odinpriester nicht mehr so ganz richtig tckte, ist wohl klar.

 

[Hesinde]

Mehr oder weniger gab es sie. Geheiratet haben zum Beispiel alle bis einen (bin mir nicht sicher ob Goebbels oder ein Göring) nicht kirchlich. Auch sonst war das ganze NSDAP-Parteiklima gegen das Christentum, das evangelische wurde sogar verfolgt.

Zwei Drittel aller evangelischen Pfarrer standen hinter der Naziideologie und beriefen sich dabei auf Martin Luther.

Es gibt unzählige Handshaking-Fotos zwischen Nazis und Klerus und unzählige Hinweise aus katholischen Pamphleten, wie glorreich doch der Führer sei ect. pp.

Himmler mit seinen germanischen Göttern und Weißthor, dem geisteskranken Odinpriester nicht mehr so ganz richtig tckte, ist wohl klar.

Ich hoffe mal nicht, dass du eine nicht-christliche Religion mit Atheismus gleich setzt, sondern dass du dich einfach nur verschrieben hast. Fundamentalismus in jeglicher Couleur bringt solche Blüten hervor, deshalb ja auch mein Beispiel mit den "Ersatz"-Religionen.

 

[agentP]

Und genau mit diesen fundamentalen Regeln habe ich eben auf www.wahrtraum.de unter dem Link "ZDF beweist unwissend geistige Welt" die schiere Existenz einer geistigen Welt und von Offenbarungen bewiesen

Öhm, also entweder steht da bei Dir etwas anderes als bei mir oder ich leide plötzlich an galloppierender akuter Legasthenie, aber einen wissenschaftlichen Beweis für Deine These finde ich nun wirklich nicht.
Zu den Grundsätzen, die Du angeblich einhältst:
1. Verifizierbar ? Kaum ! Wie willst Du beweisen, was Du genau geträumt hast ? Die Details Deines Traumes, die sich angeblich mit dem Video decken rückst Du ja im nachhinein erst raus
2. Falsifizierbar ? Ebensowenig, da kein anderer Mensch beweisen kann, daß ein anderer Mensch etwas nicht geträumt hat.
3. Unabhängig vom Subjekt überprüfbar ? Wohl kaum es sei denn Du findest eine Möglichkeit uns live an Deinen Wahrteäumen teilnehmen zu lassen, denn ansonsten ist die Überprüfbarkeit völlig auf Dich beschränkt und nicht unabhängig vom Subjekt.

Aber dass die Verbrechen der Nazis und anderer Diktaturen des 20. Jahrhunderts (in dem die Kirche keinen so großen Einfluss hatte) eine ganz neue Dimension der Unmenschlichkeit, des Vernichtungswahns darstellen, kannst Du in jedem ernstzunehmenden Geschichtsbuch nachlesen

In den gleichen Geschichtsbüchern kann ich aber auch nachlesen, wie sehr die christlichen Religionen den Antisemitismus über Jahrhunderte genährt haben, der sich im Holocaust so schrecklich und endgültig entlud.

Ihre Holzköpfe sprachen ständig davon, wie unter den zu Tode Gequälten in den Konzentrationslagern ein natürlicher Selektionsvorgang stattfand, etc. - Das ist nicht katholisches Dogma, sondern solches von Charles Darwin,

Das ist völliger Unfug, da Charles Darwin zeitlebens über "natürliche Auslese" sprach und man die hochtechnisierte Ermordung von Millionen Menschen wohl kaum als "natürlichen" Prozess bezeichnen kann.
Laut Evolutionstheorie ist der determinierende Faktor beim Menschen nicht die biologische Auslese, sondern die kulturelle.

Dass das Mittelalter insgesamt friedlicher war als die Neuzeit,

Religiös motiviertes Morden war ja nicht auf das Mittelalter beschränkt, falls ich an die Dinge wie die Vertreibung der Mauren und Juden aus Spanien, die Inqusition, den 30jährigen Krieg, die Konquista bis hin zum Nordirland- oder Palästinakonflikt erinnern darf.

 

[Dotzdoc-1]

Ihre Holzköpfe sprachen ständig davon, wie unter den zu Tode Gequälten in den Konzentrationslagern ein natürlicher Selektionsvorgang stattfand, etc. - Das ist nicht katholisches Dogma, sondern solches von Charles Darwin

Das ist völliger Unfug, da Charles Darwin zeitlebens über "natürliche Auslese" sprach und man die hochtechnisierte Ermordung von Millionen Menschen wohl kaum als "natürlichen" Prozess bezeichnen kann.
Laut Evolutionstheorie ist der determinierende Faktor beim Menschen nicht die biologische Auslese, sondern die kulturelle.

Charles Darwin sagte der STÄRKERE und AGRESSIVERE setzt sich durch. Schau mal nach Deutschland im Jahre 1939. Noch Fragen?

Dann schau mal nach Afrika im Jahre 2003. Immer noch Fragen?

 

[agentP]

[...]IRRTÜMER und ABARTEN des Evolutionsgedankens:
Befanden sich die Gegner der Evolutionstheorie grundsätzlich im Irrtum, so galt dies ebenso für diejenigen unter ihren Anhängern, die sie voreilig auf Gebiete übertragen wollten, auf die sie sich nicht anwenden ließ. So griff der englische Philosoph Herbert Spencer (1820 - 1903), der sich bereits vor dem Erscheinen des Darwinschen Buches Gedanken zur Evolutionstheorie gemacht hatte, mit Freuden zu diesem Werk. Die darin enthaltenen Darlegungen fügte er seinen eigenen Betrachtungen über die menschliche Gesellschaft und Kultur hinzu und wurde so zum Pionier auf dem Gebiet der Soziologie. Spencer glaubte, dass die menschliche Gesellschaft und Kultur zunächst undifferenziert gewesen und von einer einfachen Ebene ausgegangen sei. Erst allmählich hätten sie sich zu ihrem gegenwärtigen heterogenen und komplexen Zustand entwickelt. Spencer popularisierte den Terminus „Evolution“ (den Darwin selbst kaum benutzte) und auch die Redensart „das Überleben des Tüchtigsten“. Spencer schien es, als ob die Menschen im ständigen Wettkampf miteinander lägen, wobei der Schwächere notwendigerweise an die Wand gedrückt würde. Er betrachtete das als eine unvermeidliche Begleiterscheinung der sich vollziehenden Evolution. 1884 äußerte er die Ansicht, dass man die Menschen, die nicht in einen Arbeitsprozess eingeschaltet werden können oder sonst eine Belastung für die Gesellschaft seien, eher zugrunde gehen lassen sollte, als sich ihrer aus Hilfsbereitschaft oder Nächstenliebe anzunehmen. Güte und Weichherzigkeit - so behauptete Spencer - behinderten den Fortgang der Entwicklung und wären auf die Dauer schädlich.

Dies war jedoch eine falsche Anwendung des Evolutionsbegriffs, denn der Darwinsche Mechanismus der natürlichen Zuchtwahl erforderte lange Zeiträume. Spencer konnte nur durch die Annahme, dass es eine Form von Erblichkeit erworbener Eigenschaften im Lamarckschen Sinne gäbe, die schnellen Veränderungen in der Menschheitgeschichte rechtfertigen. Er musste auch die Tatsache außer acht lassen, dass die Überlebenschancen einer menschlichen Gesellschaft darin liegen kann, dass sie sich ihrer Alten und Schwachen annimmt, wodurch ihr das einzelne Mitglied mehr ergeben sein könnte. Die Geschichte der Zivilisation zeigt tatsächlich, wie soziale Zusammenarbeit in Landwirtschaft und Gewerbe auf lange Sicht den Triumph über den schroffen Individualismus der Jäger und Nomaden davongetragen haben.
Quelle: http://www.vobs.at/bio/spezial/x-hist13.htm

Also keineswegs Darwin, sondern Herr Spencer u. a. die den Weg geebnet haben für "1939". Darwins Haupwerk hiess übrigens „The Descent of Man“ (Die Abstammung des Menschen) und damit beschäftigt er sich mit der Entstehung der ART Mensch und nicht mit der weiteren Entwicklung der menschlichenKultur und ihren Auswüchsen.
Das wäre auch völlig sinnlos, da mit einsetzen der Kultur die biologische Auslese kaum mehr von Bedeutung ist oder kannst Du mir erklären, welchen biologischen Vorteil es bringt, freiwillig in ein Kloster zu gehen und auf Fortpflanzung zu verzichten, eine Sinphonie zu komponieren oder Model zu werden und mit 20 an Magersucht zu krepieren ?

Ich kann auch gerne in Deutschland 1939 "nachschauen", wie Du schreibst nur werde ich da sicher keinen Charles Darwin finden, der war da nämlich schon lange Tod.

 

[capesun]

Es lässt sich kein Pauschalbeweis für alle finden, den Gott ist ist nichts materielles.
Die Beweise für eine Existenz Gottes ist rein subjektiver Natur. Wer Gottesbeweise ehrlich sucht, wird sie auch finden, denke ich.

Und zum Leid in der Welt kann man nur so viel sagen:

Der Mensch verursacht es selbst durch seine frei entschiedene Handlungen. Warum sollte es Gott verhindern? Der Mensch ist doch ein Wesen mit freiem Willen.

Gruss
Predator

@Predator

Ich gebe Dir Recht was die Gottesbeweise betrifft, jedoch die Antwort zum Leid der Welt liegt woanders!
Bevor ich meine Darstellung sage, möchte ich kurz klarstellen, das ich keiner Kirche angehöre, ich bin zum Glauben nur durch das sorgfälltige lesen der Bibel gekommen, nachdem ich das meiste andere zu diesem Thema als nicht schlüssig bzw. Kopien der Bibel oder schlichtweg als allgemeine Lebenserfahrung ablegte. Nur die Bibel selbst gab mir Auskunft.
Nun zum Thema:
Wenn man eine Antwort zu den erschütternden Vorfällen haben will, müssen wir auch zum Anfang der Bibel, dort muß man die Reihenfolge der Abläufe sehr genau beachten.
Wir wissen das Gott den gefallenen Engel samt dessen Helfer (kurz gesagt der Teufel) aus dem Himmel warf! Nun lesen wir aber auch von Adam und Eva im Garten Eden und siehe da, der Teufel ist auch hier schon da, in Form einer Schlange auf dem verbotenen Baum der Erkenntnis. Nun ist doch eines hiermit schon geklärt und zwar wurde der Teufel aus dem Himmel geworfen und zwar auf die Erde und hier entstand später auch das Paradies indem Adam und Eva leben durften, allerdings hatte der Teufel hier keinen Zutritt, mit der Ausnahme des Baumes der Erkenntnis. Als nun der Sündenfall kam, lesen wir weiter das Adam und Eva aus dem Paradies vertrieben wurden. Nun wohin bitte? Sie wurden ja nicht ins All geschleudert, nein, nur aus dem Paradies vertrieben und das heißt inmitten des Machtbezirkes den Gott dem Teufel bei seinem Rauswurf überlassen hatte. Er hatte diesem den nicht nur überlassen sondern es war dem Satan zugesichertes Gebiet! Darum ist nicht Gott schuld wenn hier was passiert sondern der Teufel und der will natürlich das wir denken es sei Gott schuld!
Noch eine kleine Anmerkung: Viele bezweifeln das Adam und Eva die ersten Menschen waren, richtig? Ja, zurecht, Sie waren es nicht!! Nun fragt sicher einer wie ich als Christ das sagen kann!? Auch zurecht, aber lest mal was in der Bibel steht, Adam und Eva waren die ersten Menschen die Gott nach seinem Bilde (Vorstellungen) schuf, nicht das es die ersten Menschen überhaupt waren.
Die Wissenschaft in allen Ehren, versucht die Entstehung des Menschen zu erklären und wie diese lernten aufrecht zu gehen,natürlich gab es die Neandertaler usw. die Bibel sagt auch dieses! Wer waren den sonst die Fremden Weiber von denen die Bibel spricht, bei denen Adam und Evas Söhne Ihre Frauen nahmen? Aber Hallo!?
So gibt die Bibel alle Antworten, man muß nur aufrichtig darin lesen!
Im übrigen ist das Alte Testament in keiner Weise durch das Neue Testament aufgehoben, das steht nirgendwo und wird, "Stichwort Schweinefleisch" nur gerne so ausgelegt aus rein irdischen Gründen!

 

[agentP]

Interessant ist, daß ich allein in diesem Forum schon mindestens 10 Leute gelesen habe, die von sich sagen, sie hätten die Bibel sorgfältig gelesen und würden sich auf die "reine Lehre" stützen, die sie dauraus gezogen hätten. Weiter interessant ist, daß man dann 10 unterschiedliche Standpunkte vorgelegt bekommt, was ich seltsam finde, wenn doch alle behaupten man könne eindeutige Wahrheiten in der Bibel finden. Wenn ich dann noch all die Exgeten ausserhalb dieses Forums mit einbeziehe inklusive der Heerscharen von Theologen aus den letzten 2000 (eigentlich länger, wenn man bedenkt, daß man ja die jüdischen Interpretationen mit ins Boot nehmen müsste) Jahren, dann würde ich wohl locker auf ein paar 100000 "absolute Wahrheiten" stossen von denen sich die meisten unterscheiden und jede behauptet, sie gründe sich auf das Studium des unverfälschten Textes.
Und weil Du so schön auf darauf hinweist, daß das NT das AT nicht ausser Kraft setzt hier nochmal der allseits beliebte Brief an Dr. Schlesinger. Vielleicht könntest Du dazu was sagen von Deinem Standpunkt aus.

Dear Dr. Laura:

Thank you for doing so much to educate people regarding God's law. I have learned a great deal from you, and I try to share that knowledge with as many people as I can. When someone tries to defend the homosexual lifestyle, for example, I simply remind him that Leviticus 18:22 clearly states it to be an abomination. End of debate. I do need some advice from you, however, regarding some of the specific laws and how to best follow them.

When I burn a bull on the altar as a sacrifice, I know it creates a pleasing odor for the Lord (Lev. 1:9). The problem is my neighbors. They claim the odor is not pleasing to them. How should I deal with this?

I would like to sell my daughter into slavery, as it suggests in Exodus 21:7. In this day and age, what do you think would be a fair price for her?

I know that I am allowed no contact with a woman while she is in her period of menstrual uncleanness (Lev. 15:19-24). The problem is, how do I tell? I have tried asking, but most women take offense.

Lev. 25:44 states that I may buy slaves from the nations that are around us. A friend of mine claims that this applies to Mexicans but not Canadians. Can you clarify?

I have a neighbor who insists on working on the Sabbath. Exodus 35:2 clearly states he should be put to death. Am I morally obligated to kill him myself?

A friend of mine feels that even though eating shellfish is an abomination (Lev. 10:10), it is a lesser abomination than homosexuality. I don't agree. Can you settle this?

Lev. 20:20 states that I may not approach the altar of God if I have a defect in my sight. I have to admit that I wear prescription glasses. Does my vision have to be 20/20, or is there some wiggle room here?

I know you have studied these things extensively, so I am confident you can help. Thank you again for reminding us that God's word is eternal and unchanging.

Quelle: http://www.othersheep.org/DrLaura.htm

 

[Rosskeule]

Wah! Danke Agentp. Ich hatte diesen Brief schon längst wieder vergessen. Nur leider kommt jetzt nie wieder eine Antwort, wetten?

 

[Gilgamesch]

Der Mensch ist mit seiner Vernunft und seinem Menschenverstand noch an die Oberfläche dieser kleinen Welt gebunden. Ich finde es deshalb immer sehr interessant, das manche mit Ihrem Verstand Gott anzweifeln.
Was man nicht versteht, das kann es nicht geben, so die Meinung!
Vielleicht sollte man als Mensch mit seiner Vernunft zunächst einmal die Welt verstehen lernen, bevor man sich an Gott ran macht.
In der Physik z.B., in Quantendimensionen vollziehen sich täglich Dinge, die jeder Vernunft widersprechen. Trotzdem gibt es diese Phänomene, die man noch nicht ganz versteht und keine zweifelt sie mehr an.
Mann denke an Welle-Teilchen-Dualismus, an gekoppelten Photonen usw...
Wenn wir diese Dinge erst mal verstehen, dann sollten wir auch allmählich Fragen an Gott stellen.
Nicht Gott versagt aufgrund unseres Verstandes, sondern unser derzeitiger Verstand versagt, um eine Erklärung für Gott zu liefern.

Gilgamesch

 

[agentP]

Die Frage ist halt nur, ob "Gott" ein Synonym für all das ist was manche Leute nicht verstehen und das manche Leute benutzen, weil es leichter ist das Unverständliche zu personifizieren, als sich einzugestehen, daß man eben manches nicht begreift oder ob Gott eine real existierende Entität ist, die so unbegreifbar ist, daß wir sie nicht verstehen.
Ich als Ungläubiger halte zumindest beide Möglichkeiten für denkbar !