Was kommt nach dem Kapitalismus?

[ThomasausBerlin]

AW: Was kommt nach dem Kapitalismus?

...das bestehende System reguliert manches zu wenig und manches zu viel.... Vielleicht sollte man auch Wirtschaftsstrukturen mehr dezentral "regeln", mehr in "kleinen Clustern", dabei aber "das grosse Globale" nicht aus den Augen verlieren. Ich habe durchaus Verständnis dafür wenn ein deutscher Autobauer die Chinesen mit seinen Karossen "beglücken" will - da werden Arbeitsplätze erst mal erhalten und manchensmal sogar neu geschaffen. Aber: Die Chinesen sind technisch fit genug um selbst Autos für ihren nationalen Markt zu produzieren; die "brauchen" uns Deutsche (oder "die Japaner, Koreaner, Amerikaner, Russen") nicht wirklich.... Ob es nicht auch eine Möglichkeit wäre, denen Lizenzrechte zu gewähren, anstatt Tonnen von Treibstoff für die Verschiffung von Autos zu verpulvern? Genauso mit japanischen Autos in Europa.... In Bochum wird ein Opelwerk geschlossen - wäre es nicht eine Möglichkeit die Fertigung von irgendeinem Mazda, Toyota oder Honda als Lizenzfertigung eben dahin zu holen und von "Opellanern" die Autos bauen zu lassen?

 

[a-roy]

AW: Was kommt nach dem Kapitalismus?

Eine brave new world?
Ein 1984?
Ich verweise auch auf Arthur C. Clark + andere SciFi-Schriftsteller.

 

[Viminal]

AW: Was kommt nach dem Kapitalismus?

@Thomas: Die Autoindustrie ist denke ich kein gutes Beispiel für deine Kritik
1. Die großen Autohersteller sind längst international aufgestellt und haben Produktionsstandorte in mehreren Ländern.

2. Gerade bei der Autoherstellung schlägt dass zu was unter Skaleneffekten bekannt ist - soll heißen mit großen Stückzahlen sinken die Stückkosten. Die Kritik am Export von in Europa gebauten Autos nach China sollte sowas berücksichtigen. Anstatt dieselben Maschinenanlagen zweimal zu bauen (in Deutschland und China) aber jeweils nur halb zu nutzen, ist es eventuell doch sinnvoller die Fabrik nur einmal zu bauen, diese aber richtig auszulasten und dafür den Überseetransport in Kauf zu nehmen.
Außerdem braucht jede Autofabrik noch zig Zulieferer - diese Infrastruktur müsstest Du auch mit nach China nehmen.

3. Weiterhin ist Autoherstellung ein komplizierter Prozess. Gerade Toyota ist bekannt für seine Qualität, die Ursache darin wird u.a. im Toyota-Produktionssystem gesehen. Dieses System haben natürlich andere Hersteller längst probiert zu kopieren - ohne jedoch die gleichen Ergebnisse zu erzielen. Dass liegt wohl daran, dass ein gehöriger Teil davon der Unternehmenskultur zuzuschreiben ist. Diese aber kann man nicht einfach mitverkaufen. D.h. Du könntest zwar Lizenzen für Toyota-Autos nach Bochum verkaufen, würdest von dort aber niemals einen echten Toyota bekommen. Das gleiche gilt umgekehrt: Von rein chinesischen Firmen wirst Du niemals einen echten Mercedes erhalten, selbst wenn sie die Baupläne, ja sogar die Pläne für die Fertigungsanlagen bekommen.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Was kommt nach dem Kapitalismus?

Eine brave new world?
Ein 1984?
Ich verweise auch auf Arthur C. Clark + andere SciFi-Schriftsteller.​

Also in jedem Fall die Versklavung der Menschheit und die Versorgung des Einzelnen entsprechend einem zentral aufgestellten Plan? Im einen Fall auf die althergebrachte kommunistische Tour mit Krieg und Terror, und im anderen Fall durch Aufspaltung der Menscheit in künstliche "Rassen" mit unterschiedlichen kognitiven Fähigkeiten und Ansprüchen an ihren Konsum.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Was kommt nach dem Kapitalismus?

Genau solchen Orwell'schen Strukturen sollte ja die Dezentralisierung entgegen wirken. Zentralismus - egal ob politisch oder wirtschaftlich - bringt nix; Beispiele dafür dass der nicht funktioniert, gibt's in de Geschichte genug....

 

[Viminal]

AW: Was kommt nach dem Kapitalismus?

Genau solchen Orwell'schen Strukturen sollte ja die Dezentralisierung entgegen wirken.

Und wie soll die Dezentralisierung erreicht werden? Wie soll z.B. - um bei deinem Autobeispiel von oben zu bleiben - erreicht werden dass Mercedes eine Lizenz zum Bau von Mercedes-Autos nach China gibt? Irgendeine Art von Motivation muss da doch vorhanden sein? Gesetze? Monetäre Belohnung?

Richtig - aber was ist daran falsch? Wenn 7,2 Milliarden Menschen keine Gier mehr kennen und nur noch das "Wohl der Welt" (dass da eigene Wohl natürlich mit einschliesst..) im Auge haben - braucht man vielleicht keinen regulierten Markt mehr....

Solche Utopien stehen und fallen für mich mit der Antwort auf folgende Frage: Wer definiert in deinem System was die richtige Balance zwischen "Wohl der Welt" und Eigennutz ist - und was geschieht in deinem System mit jemanden der eben nicht so selbstlos handelt wie es gefordert wird, aber eben auch noch nicht eindeutig kriminell. Auf welche Art und Weise wird diese Person behandelt und deren unpassender Eigennutz beseitigt?

Ab wann hat Mensch z.B. eine zu verschwenderische Wohnung und was geschieht mit diesem jemand - Zwangsenteignung?

 

[a-roy]

AW: Was kommt nach dem Kapitalismus?

Der Zug ist doch schon längst abgefahren:
Die meisten Menschen wollen ein wie-auch-immer großes Stück vom Kuchen der 'kapitalistischen Wohltaten' abhaben, selbst das 'kommunistische' Cina ist auf diesen Zug aufgesprungen.

Ich hab mal nen Bericht gesehen, wo Forscher Regenwaldmenschen begenet sind, die vorher noch nie mit der Zivilisation in Kontakt waren. Die lebten zusammen, aßen zusammen etc.
Nach einiger Zeit + mehreren Besuchen von Weißen, die 'Geschenke' mitbrachten, hatte jede Familie eine eigene Hütte (+ TV) +machte ihr Ding.

Solange wir, wie-auch-immer, Mutter Erde ausbeuten(müssen), um unsere wie-auch-immer gearteten Bedürfnisse zu befriedigen, sehe ich keine Alternative zum bestehenden System.

Aber iwann werden wir wohl zu den Sternen reisen, es gibt Replikatoren etc.
Raumschiff Enterprise/Star Trek ist ja so eine Vision.

 

[DaMan]

AW: Was kommt nach dem Kapitalismus?

Der Zug ist doch schon längst abgefahren:
Die meisten Menschen wollen ein wie-auch-immer großes Stück vom Kuchen der 'kapitalistischen Wohltaten' abhaben, selbst das 'kommunistische' Cina ist auf diesen Zug aufgesprungen.

Weil es ihr Leben besser macht.
btw. Europa springt doch gerade von dem Zug ab.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Was kommt nach dem Kapitalismus?

Und wie soll die Dezentralisierung erreicht werden? Wie soll z.B. - um bei deinem Autobeispiel von oben zu bleiben - erreicht werden dass Mercedes eine Lizenz zum Bau von Mercedes-Autos nach China gibt? Irgendeine Art von Motivation muss da doch vorhanden sein? Gesetze? Monetäre Belohnung?



Solche Utopien stehen und fallen für mich mit der Antwort auf folgende Frage: Wer definiert in deinem System was die richtige Balance zwischen "Wohl der Welt" und Eigennutz ist - und was geschieht in deinem System mit jemanden der eben nicht so selbstlos handelt wie es gefordert wird, aber eben auch noch nicht eindeutig kriminell. Auf welche Art und Weise wird diese Person behandelt und deren unpassender Eigennutz beseitigt?

Ab wann hat Mensch z.B. eine zu verschwenderische Wohnung und was geschieht mit diesem jemand - Zwangsenteignung?

Bleiben wir beim Autobeispiel: Muss eine Stadt wie Wolfsburg fast ausschliesslich vom Volkswagenkonzern leben - oder könnte VW nicht mehrere kleiner Produktionsstätten in Deutschland verteilt haben? So abwegig ist die Frage nicht; produzieren doch "die Grossen" gerne auch im europäischen und aussereuropäichen Lande... Und wieso muss ein monitärer ode gesetzliche Anreiz zwingend gecshaffen werden (nicht dass ich etwas gegen "monitäre Anreize" hätte... :-) ) ? Reicht nicht der Anreiz: "...in China können se Kleinwagen mit deutschem Sicherheitskonzept brauchen - und der "Mahindra" in Indien ist viel zu lebensgefährlich für Fahrer und Fussgänger"... ? Gerade das Beispiel des "Mahindra" - wäre es nicht eine Möglichkeit den Indern damit zu helfen, das man mit ihnen zusammen einen "Mahindra" produziert der preiswert, zuverlässig und sicher wie ein "G30" ist?

Gute Frage - wer definiert die Balance.... Ich greife hier mal auf die Baha'i zurück - bei denen ist es keinswegs "verboten" von goldenen Tellrn zu essen... vorausgesetzt man hat das Gold der Teller nicht durch Lug und Betrug erworben. Wenn jemand durch ehrliche Arbeit in der Lage ist, sich eine 200qm oder 500qm "Hütte" zu kaufen - soll er doch...., wo ist das Problem?

 

[Viminal]

AW: Was kommt nach dem Kapitalismus?

Zu VW: Ja, könnten sie, aber wieder die Frage warum sollten sie? Die Unternehmensführung muss dies als insgesamt besser ansehen als die Konzentration. Das tun sie nicht, die Gründe dafür sind sicher vielfältig, bestimmt auch u.a. "gieriger" Natur, aber nicht von der Hand zu weisen ist, dass gerade bei der Produktion ein Werk welches 100.000 Autos im Jahr produziert kosten- und ressourcenmäßiger günstiger ist, als 10 identische Werke mit einer Produktion von 10.000 Autos.

Zu Anreizen: Gesetzlich und monetär waren nur zwei Vorschläge von mir, um den Inhalt meiner Frage zu veranschaulichen, das war keine Liste mit Anspruch auf Vollständigkeit und auch nicht gegenseitig ausschließend gemeint. Zu deiner Antwort - offenbar reicht der Anreiz nicht, sonst würde es ja geschehen. Die Ursachen sind auch hier vermutlich vielfältig und sicherlich wieder ein Mix aus "Gier" und "Nichtgier".

Zur Balance: Deine Antwort beruhigt mich ein wenig, dass Problem an Forderungen deiner Art ist, dass es da immer Leute gibt die dann sagen "Ja, aber solange noch ein anderer keinen goldenen Teller hat, ist es gierig nicht auch von Porzellan zu essen und die Differenz zu spenden."

 

[Nachbar]

AW: Was kommt nach dem Kapitalismus?

Der Mensch denkt (üblicherweise) zuerst einmal an sich selbst. Das ist ganz natürlich und in Ordnung, wir sind schliesslich Lebewesen die überleben wollen und ein "Selbstbewusstsein" besitzen.

Die Marktwirtschaft funktioniert als System recht ordentlich, weil der naturgegebene Egoismus als Kraft wirkt, die das Ganze austariert, es auf einem für Alle verträglichen Level hält. Jeder Egoismus kann nur so viel Raum gewinnen, wie ihm die anderen Egoismen einräumen. Bietet Jemand seine Ware zu teuer an, wird sie eben nicht mehr gekauft. Bietet ein Arbeitgeber allzu schlechte Arbeitsbedingungen, erntet er Streiks oder Kündigungen. "Wenn Jeder für sich selbst sorgt, ist für Alle gesorgt", heisst es ja. Das ist das Grundprinzip der Marktwirtschaft.

Wir allerdings leben in einer "sozialen Marktwirtschaft". Damit wird dem "Jeder für sich selbst" ein uraltes Handeln menschlicher Gemeinschaften hinzugefügt, nämlich "... und Alle zusammen für die Schwachen". Diese Beiden bilden ein gutes Ganzes, das in einer überschaubaren Gemeinschaft problemlos funktioniert, einfach auf Basis von Empathie und gesundem Menschenverstand. In einer nicht überschaubaren Gemeinschaft wie bspw. Deutschland wird's schwieriger.

Noch schwieriger wird's, wenn nicht allein für das Wohlergehen aller Menschen gesorgt werden soll, sondern auch für das der Tiere und unseres Lebensraumes. Dafür hält die soziale Marktwirtschaft keinen in unserer menschlichen Natur liegenden Regelmechanismus parat. Wir sind kulturhistorisch nicht gewohnt, unsere Umwelt an ihre Grenzen bringen zu können. Und die Natur stellt unserem Egoismus keinen eigenen Egoismus entgegen, jedenfalls keinen, den zu erkennen wir geübt sind.

Menschen haben immer genommen und genommen, bis ihnen jemand auf die Finger haut. Dann war Der mal dran. Eine lebens- und liebenswerte Kulturlandschaft haut uns aber nicht auf die Finger, sie verschwindet einfach. Unter Autobahnen, Windrädern, Kohlebaggern und industrieller Landwirtschaft.

Man könnte sich nun fragen, wie viel die Bewahrung unserer Lebensgrundlagen mit unserem Wirtschaftssystem zu tun hat. Tja ... ?
Einerseits fällt mir zur Marktwirtschaft keine praktikable Alternative ein. Andererseits denke ich, daß die Menschheit dringend eine benötigt. Blöde Sache.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Was kommt nach dem Kapitalismus?

Ebend - im Prinzip muss die bestehende Grundlage weiter entwickelt werden . Du hast ja schon den Bezug zu Natur und Umwelt angesprochen, Nachbar. Arbeit muss neu" definiert werden; BGE in Zusammenhang mit Leistungsprinzip gebracht werden (alleine das ist schon eine "denkintensive" Sache...:gruebel: ). Da ist noch "viel zu tun.....".....

 

[a-roy]

AW: Was kommt nach dem Kapitalismus?

High, ThomasausBerlin
sry, aber es heißt ja bedingungsloses Grundeinkommen + wenn das in Zusammenhang mit Leistungsprinzipien gebracht wird, ist es ja nicht mehr bedingungslos.
Ich war früher auch für ein BGE, bin aber mittlerweile davon abgerückt, denn ich denke, dass wir Menschen so gestrickt sind, dass, wenn wir keinen Anreiz bekommen, unseren Arsch aus dem Bett zu erheben, um uns zu versorgen, wir dann doch eher liegen bleiben.
Eigenes Beispiel: Nach altem Gesetzt, wonach sich das ALG aus der Höhe des zuletzt erzielten Einkommens im letzten Jahr vor Eintritt der Arbeitslosigkeit zusammensetzte, bekam ich dauerhaft ca.1.200DM, weil ich endlich mal nen gut-bezahlten Job als Telefonaquisiteur für einen Immobilienhai hatte(hab ich aber zuerst nicht bemerkt), davor meist als Lager-Produktionshelfer, wo ich gerade mal ca. 1300DM netto hatte, ich wäre also für 100DM mehr malochen gegangen, da blieb ich doch lieber zu Hause + das Arschamt ließ mich auch recht lange in Ruhe.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Was kommt nach dem Kapitalismus?

High, ThomasausBerlin
sry, aber es heißt ja bedingungsloses Grundeinkommen + wenn das in Zusammenhang mit Leistungsprinzipien gebracht wird, ist es ja nicht mehr bedingungslos.
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Das sehe ich etwas anders, mein Freund: Das BGE schafft nur die Minimalvoraussetzung um zu überleben. Arbeit, Arbeitsplätze und leistungsgerechte Bezahlung werden dadurch nicht abgeschafft. Mit BGE wirste keine Eigentumswohnung abzahlen können und auch kein Haus bauen können, Du kannst Dir kein Auto leisten und auch keinen Urlaub in Teneriffa...Je höher Deine Ansprüche sind, um so mehr wirste qualitativ arbeiten müssen. Das BGE befreit Dich nur von den Gängeleien des "Amtes" und gibt Dir eine dauerhafte Grundlage wenn Du "Deinen eigenen Laden" aufbauen willst (oder Dich einem im Aufbau befindlichen Laden anschliessen willst).

Das BGE ist quasi "der Sozialismus", die Befriedigung "höherwertiger Bedürfnisse" geht aber nur mit dem marktwirtschaftlich orientierten Kapitalismus...

 

[DaMan]

AW: Was kommt nach dem Kapitalismus?

Das BGE schafft nur die Minimalvoraussetzung um zu überleben

Ich weiss, die Frage stelle ich dauernd. Wo ist da der Unterschied zwischen BGE und dem momentanen ALGII-System?
So unterm Strich betrachtet. Wer nicht arbeiten will kriegt H4, wer mehr will geht arbeiten.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Was kommt nach dem Kapitalismus?

Um ALG II muß man sich bemühen, und eigentlich ist vorgesehen, daß man es nicht ewig bekommt. Wenn man sich nicht bemüht, kann es auch mal gestrichen wollen.

Deswegen sind auch die Piraten, die Partei der Generation Rücksitz, für ein BGE. Sie haben keine großen Ansprüche, sind zufrieden mit ihrem WG-Zimmer, Möbeln vom Sperrmüll und zerrissenen Jeans, aber die paar Mark, die sie brauchen, sollen wir bitte überweisen, ohne groß Streß zu machen, sonst knallen sie die Türen und drehen die Stereoanlage auf. Die wollen auch kein Auto, aber die Busse sollen dafür kostenlos sein.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Was kommt nach dem Kapitalismus?

Na, ganz so polemisch (satirisch?) würd' ich die "Piraten" mal nicht sehen.... auch die "entwickeln" sich noch....(oder sie gehen unter...).

De Grundunterschied zu ALG II ist dass der Einzelne eben nicht "vom Amt gegängelt" wird. Aber: Wer niedrig oder gar nicht qualifiziert ist, aber trotzdem einen Bausparvertrag abschliessen will - braucht "ein Amt" um sich weiter zu qualifizieren. Das Jobcenter wird zum "Weiterbildungs- Beratungscenter", zumindestens solange, bis es durch entsprechende private Weiterbildungseinrichtungen abgelöst werden kann,. Das klassische Arbeitsamt als erste Anlaufstelle für Arbeitssuchende - wird dagegen wohl nicht "aussterben"; hoffentlich aber qualitativ besser arbeiten können...

 

[Clickboy]

AW: Was kommt nach dem Kapitalismus?

Nichts. Kapitalismus (und Marktwirtschaft) ist das einzige System, das funktioniert.

Ist das eine religiöse Antwort oder eine wissenschaftliche Antwort oder eine psychologische Antwort?

- - - Aktualisiert - - -

Okay... Mit "Kapitalismus" ist unser gegenwärtiges Wirtschaftssystem gemeint? Das ist allerdings weltweit ganz und gar nicht einheitlich. In den entwickelten Volkswirtschaften haben wir es natürlich vor allem mit mehr oder minder eingeschränkten marktwirtschaftlichen Systemen zu tun - eingeschränkt durch sozialstaatliche Regelungen, mehr oder minder heftige staatliche Einmischung, Günstlingswirtschaft wie in Rußland, Korruption usw.

Günstlingswirtschaft gibt es auch in der BRD.

- - - Aktualisiert - - -

Die Sache ist recht eindimensional, es gibt genau zwei Optionen (und unendlich Graustufen).
Entweder entscheidet jeder für sich selbst, was er wo kauft oder produziert - das ist dann der Markt (bzw. Kapitalismus), oder jemand anders bestimmt für ihn was er kauft und wo er arbeitet - das ist dann der Staat (bzw. Planwirtschaft). Freiheit oder Zwang, in zigtausend Jahren Menschheitsgeschichte hat noch keiner eine dritte Option gefunden und dass Zwang nicht funktioniert hat sich oft genug gezeigt.

Genau die Sache ist eindimensional in Richtung neoliberales Wirtschaftssystem. Und deshalb braucht wir einen Balancetismus.

- - - Aktualisiert - - -

Wie man nun Technik mit Kapital vergleichen kann, wird wohl dein Geheimnis bleiben?

Mit Kapital meint man Geld, aber auch Maschinen, die für die Produktion eingesetzt werden. Kapitalismus ohne große Geldmengen und Webstuhle mit Verbindung von Dampfmaschinen, als Kraftantrieb wehre nicht entstanden. Natürlich gab es Dampfmaschinen, Webstuhle und Geldkapital schon im alten Rom, aber sie wurden nicht kombiniert, sondern erst im England, des 18. Jahrhundert.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Was kommt nach dem Kapitalismus?

Also - im antiken Rom gab's keine Dampfmaschine..... Die erste Dampfmaschine wurde von einem Franzosen namens Cougnot entwickelt; der packte sie auf ein dreirädriges Pferdefuhrwerk. Dummerweise lag die Last auf der Hinterachse und das gelenkte Vorderrad hatte überhaupt keine grosse Last - was dazu führte das Monsineur Cougnot im Strassengraben landete und die Idee nicht mehr weiter entwickelte. Der nächste der sich des Themas annahm - war George Stephenson, mit den bekannten Folgen....

 

[DaMan]

AW: Was kommt nach dem Kapitalismus?

Genau die Sache ist eindimensional in Richtung neoliberales Wirtschaftssystem. Und deshalb braucht wir einen Balancetismus.

Mal davon abgesehen, dass deine Definition von Neoliberal garantiert von meiner abweicht.
Glaubst du bei einer Staatsquote bald 2/3 des Einkommens und einem weltweit beispiellosen Vollkasko Sozialsystem (in D und weiten Teilen Westeuropas) ernsthaft an die These der armen ausgebeuteten und rechtlosen Bevölkerung? Das mit der durch das Großkapital unterdrückten Arbeiterklasse ist doch seit etwa 150 Jahren überholt.
Aber, ja wir brauchen einen Balancetismus. Leistung muß sich wieder lohnen und nicht noch mehr bestraft werden.