Was würde Jesus Predigen wenn er heute da wäre ?

[wedernochwe]

AW: Was würde Jesus Predigen wenn er heute da wäre ?

Es mußte natürlich Nag Hammadi sein. Das sind Schriften die aus der Gnosis stammen und nur teilweise auch christliche Einflüsse zeigen. Weder ihre Herkunft noch ihr Alter sind einwandfrei zu klären, also eignen sich diese Schriften bestens um das Wort Jesu gänzlich zu verdrehen, sich einen neuen Jesus auszudenken der dann (na sowas) ausgerechnet das predigt was derzeit der Eso-Szene oder den New Age-Leuten gefällt. Wie praktisch...

Die Schrifften von Nag Hammadi, der Herkunft ist Gebel-al-Tarif, 10 km nordöstlich der Nilbrücke von Nag Hammadi, Ägypten, Die Manuskripte stammen aus der ersten Hälfte des 4. Jahrhunderts, verfasst wurden die Texte vermutlich vorwiegend im 1. oder 2. Jahrhundert.

Nag-Hammadi-Schriften ? Wikipedia

Also viel Älter als der 4 Evangelien der Bibel und viel näher an Jesus Leben.

Wenn man so will sind die Nag Hammadi Schrifften eine Sammlung viel Realistischer Dokumente als die Bibel und das was du als New Age- Eso-Szene bezeichnest, ist in Wirklichkeit die Urchristentum, also die erste Anhänger Jesus.

 

[dtrainer]

AW: Was würde Jesus Predigen wenn er heute da wäre ?

Hi Wedernochwe,
Seit wann ist denn das Alter einer Schrift ein Qualitätsmerkmal? Wir wissen nicht genau wie alt die Nag-Hammadi-Schriften sind, wissen das auch nicht von den 4 kanonisierten Evangelien - wir wissen nur, ab wann sie offiziell anerkannt sind. Immerhin, danke für dein "vermutlich".

Das Wichtigste an meinem Einwand übergehst du aber ganz gemütlich: es sind mehr oder weniger (jede Schrift aus N.H. ist da anders) gnostische Texte, entstammen also ganz oder teilweise einer Philosophie die zwar in einigen Punkten dem Christentum nahe steht, in Anderen jedoch nicht. Der Schluß daß sich daraus das Urchristentum erkennen lasse, ist folglich unzulässig bzw. überzogen.
Wenn sich etwas daraus ableiten läßt, dann doch wohl, daß man sich damals sowohl mit dem Christentum als auch mit der Gnosis beschäftigt hat. Das ist aber keine so besonders aufregende Erkenntnis. Das wußten wir schon vor Nag Hammadi.

Ich mahne auch zur Vorsicht beim interpretieren einzelner Sätze oder Abschnitte: Jesus war kein Einzelkämpfer mit ganz und gar singulären Aussagen; er steht in einer langen Reihe von Propheten, und es ist ratsam Aussagen die scheinbar Anderen widersprechen, mit den Aussagen von Moses, Mohammed oder den israelischen Propheten zu vergleichen.
Immer daran denken: Nag Hammadi oder kanonisierte Evangelien, es ist Sekundärliteratur. Anhänger des Christentums haben aufgeschrieben, nicht Jesus selbst, und deshalb fließen auch ihre Irrtümer, Mißverständnisse und unkorrekte mündliche Berichte mit ein.
Wer da auf eine oder wenige Schriften aufbaut, übernimmt diese Fehler.
Grüße

 

[wedernochwe]

AW: Was würde Jesus Predigen wenn er heute da wäre ?

Hi Wedernochwe,

Hi Wedernochwe,
Seit wann ist denn das Alter einer Schrift ein Qualitätsmerkmal? Wir wissen nicht genau wie alt die Nag-Hammadi-Schriften sind, wissen das auch nicht von den 4 kanonisierten Evangelien - wir wissen nur, ab wann sie offiziell anerkannt sind. Immerhin, danke für dein "vermutlich".

Das Alter einer Schrifft kann für die Forschung entscheidend sein. Wir wissen simmlich genau wie alt die Schrifften von Nag Hammadi sind, dafür sind sie in der Schwiez untersucht. Der Judasevangelium von den Nag Hammadi Schrifften, sollte Sätze haben die Jesus sagte, während er Lebte.

Von den 4 Evangelien des Neues Testament wurde des Johannesevangelium als letzte geschrieben und ist der einzige Evangelium das Jesus als Gott und Menschengestalt darstellt, ein sehr radikale Standpunkt, einen Menschen als wiedergeburt Gottes. Dieses Evangelium stammt nicht wie die Nag Hammadi Schrifften aus den frühere Christenzeit, sondern aus den Jahre 160 nach Chr.

Das Wichtigste an meinem Einwand übergehst du aber ganz gemütlich: es sind mehr oder weniger (jede Schrift aus N.H. ist da anders) gnostische Texte, entstammen also ganz oder teilweise einer Philosophie die zwar in einigen Punkten dem Christentum nahe steht, in Anderen jedoch nicht. Der Schluß daß sich daraus das Urchristentum erkennen lasse, ist folglich unzulässig bzw. überzogen.
Wenn sich etwas daraus ableiten läßt, dann doch wohl, daß man sich damals sowohl mit dem Christentum als auch mit der Gnosis beschäftigt hat. Das ist aber keine so besonders aufregende Erkenntnis. Das wußten wir schon vor Nag Hammadi.

Ja so kann man denken wenn man fest an eine Christen Geschichte glaubt die sehr wahrscheinlich überhaupt nicht so statt gefunden hat.

Ich mahne auch zur Vorsicht beim interpretieren einzelner Sätze oder Abschnitte: Jesus war kein Einzelkämpfer mit ganz und gar singulären Aussagen; er steht in einer langen Reihe von Propheten, und es ist ratsam Aussagen die scheinbar Anderen widersprechen, mit den Aussagen von Moses, Mohammed oder den israelischen Propheten zu vergleichen.
Immer daran denken: Nag Hammadi oder kanonisierte Evangelien, es ist Sekundärliteratur. Anhänger des Christentums haben aufgeschrieben, nicht Jesus selbst, und deshalb fließen auch ihre Irrtümer, Mißverständnisse und unkorrekte mündliche Berichte mit ein.
Wer da auf eine oder wenige Schriften aufbaut, übernimmt diese Fehler.

Jesus war Jude und als Jude hat er wohl von Moses und Abraham gesprochen. An sonsten Jesus in eine Reihe von Propheten zu setzen, war Sache der Islam, weil eben die Kirche, Jesus als Gott gestellt hat.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Was würde Jesus Predigen wenn er heute da wäre ?

Hallo wedernochwe;

Das Alter einer Schrifft kann für die Forschung entscheidend sein. Wir wissen simmlich genau wie alt die Schrifften von Nag Hammadi sind, dafür sind sie in der Schwiez untersucht. Der Judasevangelium von den Nag Hammadi Schrifften, sollte Sätze haben die Jesus sagte, während er Lebte.

Die Manuskripte stammen aus der ersten Hälfte des 4. Jahrhunderts, verfasst wurden die Texte vermutlich vorwiegend im 1. oder 2. Jahrhundert. Als Herkunft der Texte wird überwiegend Ägypten angenommen,
Nag-Hammadi-Schriften ? Wikipedia

Von den 4 Evangelien des Neues Testament wurde des Johannesevangelium als letzte geschrieben und ist der einzige Evangelium das Jesus als Gott und Menschengestalt darstellt, ein sehr radikale Standpunkt, einen Menschen als wiedergeburt Gottes. Dieses Evangelium stammt nicht wie die Nag Hammadi Schrifften aus den frühere Christenzeit, sondern aus den Jahre 160 nach Chr.

Eher nichts ungewöhnliches in Ägypten, daß Menschen als Götter verehrt wurden.

Ja so kann man denken wenn man fest an eine Christen Geschichte glaubt die sehr wahrscheinlich überhaupt nicht so statt gefunden hat.

Welche Version man auch immer glaubt, man muß es eben glauben......

Jesus war Jude und als Jude hat er wohl von Moses und Abraham gesprochen. An sonsten Jesus in eine Reihe von Propheten zu setzen, war Sache der Islam, weil eben die Kirche, Jesus als Gott gestellt hat.

Man oh Man, ein Gott ist ein Geistwesen, sobald jemand in einem Körper aus Fleisch und Blut auftaucht ist er erstmal Mensch, egal wie göttlich inspiriert er im Geiste ist.

 

[dtrainer]

AW: Was würde Jesus Predigen wenn er heute da wäre ?

hallo Schechina, wedernochwe

Das Alter einer Schrifft kann für die Forschung entscheidend sein. Wir wissen simmlich genau wie alt die Schrifften von Nag Hammadi sind, dafür sind sie in der Schwiez untersucht. Der Judasevangelium von den Nag Hammadi Schrifften, sollte Sätze haben die Jesus sagte, während er Lebte.

Die Manuskripte stammen aus der ersten Hälfte des 4. Jahrhunderts, verfasst wurden die Texte vermutlich vorwiegend im 1. oder 2. Jahrhundert. Als Herkunft der Texte wird überwiegend Ägypten angenommen,
Nag-Hammadi-Schriften ? Wikipedia

Ägypten und Syrien, um genau zu sein. Die Datierung führt in die Irre, das müßt ihr beachten: wir können das Alter von Papier und Tinte bestimmen. Was wir nicht wissen: ist es ein Original oder eine Abschrift, wie lange wurde der Inhalt mündlich überliefert, wie genau ist das geschehen, waren es nur Christen die überliefert haben....usw.
Deshalb ist eine Argumentation die sich auf eine Datierung des Materials stützt, eine Luftnummer. Sie kann nur ein "spätestens" aussagen.

Ja so kann man denken wenn man fest an eine Christen Geschichte glaubt die sehr wahrscheinlich überhaupt nicht so statt gefunden hat.

Welche Version man auch immer glaubt, man muß es eben glauben......

Richtig Sche, es geht ja auch um Glauben. Wenn man aber diese Geschichte bestreiten will, wedernochwe, dann muß man sich darum herumdrücken daß Jesus von Vorgänger-Propheten angekündigt wurde, er selbst Mohammed angekündigt hat der dann Jesus' Lehre ausdrücklich bestätigt hat. Beide haben Baha'u'llah angekündigt, der wiederum die Lehren seiner Vorgänger bestätigt hat. Es macht keinen Sinn einen Propheten herauszulösen und isoliert zu betrachten. Wer eine Aussage auf Wahrheit überprüfen will, sollte die Aussagen mehrerer Propheten heranziehen.

Jesus war Jude und als Jude hat er wohl von Moses und Abraham gesprochen. An sonsten Jesus in eine Reihe von Propheten zu setzen, war Sache der Islam, weil eben die Kirche, Jesus als Gott gestellt hat.

Man oh Man, ein Gott ist ein Geistwesen, sobald jemand in einem Körper aus Fleisch und Blut auftaucht ist er erstmal Mensch, egal wie göttlich inspiriert er im Geiste ist.

Jesus wurde als Jude geboren und als Christ ermordet. Warum wohl, etwa nicht weil er Traditionen des Judentums abgeändert oder abgeschafft hat?
Er hat von seinen Vorgängern gesprochen wie das jeder Prophet tat, weil er nämlich von Gott gesandt wurde - wie seine Vorgänger auch. Woher sonst hätte Daniel wissen können, wann und wo Jesus auftauchen würde? Wie hätte er Baha'u'llah ankündigen können? Da mußt du schon eine Zeitmaschine unterstellen um das zu erklären, wenn du die einzig sinnige Erklärung bestreitest.
Ja Sche, Gott ist Geist. Und Jesus war ein Mensch der an diesem Geist teilhatte. Es ist nicht seine Schuld daß ein paar durchgeknallte Bischöfe 300 Jahre später meinten, sie müßten ihn so überhöhen daß es grotesk und unsinnig wird. Er nannte sich den "Menschensohn" und Gott den "Vater". Ist doch absolut klar verständlich, oder? Er war nicht Gott. Sie hätten Gott gekreuzigt?
Mann, müssen die voll gewesen sein...(die Bischöfe in Nicäa)

Grüße

 

[wedernochwe]

AW: Was würde Jesus Predigen wenn er heute da wäre ?

Hallo wedernochwe;

Die Manuskripte stammen aus der ersten Hälfte des 4. Jahrhunderts, verfasst wurden die Texte vermutlich vorwiegend im 1. oder 2. Jahrhundert. Als Herkunft der Texte wird überwiegend Ägypten angenommen,
Nag-Hammadi-Schriften ? Wikipedia

Ja, das habe ich schon gesagt, damit sind die Schrifften älter als die 4 Evangelien der Bibel.

Abschrift des "Evangelium des Judas" gefunden; das frühchristliche Dokument aus dem vierten Jahrhundert entpuppt sich später als als eine koptische Übersetzung des "Evangelium des Judas". Das Original wurde in griechischer Sprache im zweiten Jahrhundert verfasst. Historiker wussten von der Existenz eines Judas-Evangeliums, da in der Schrift Adversus haereses (Gegen die Häresien) des Kirchenvaters Irenäus aus dem zweiten Jahrhundert von dem Judas-Evangelium die Rede war.

Eher nichts ungewöhnliches in Ägypten, daß Menschen als Götter verehrt wurden.

Damals wurden Menschen die viel Wissen besaßen, Sohn Gottes genannt., aber nur weil sie viel wussten. Menschen als Götter einfach so verhert wurden in Ägypten sicher nicht.

Welche Version man auch immer glaubt, man muß es eben glauben......

Man muß eben nicht.

Man oh Man, ein Gott ist ein Geistwesen, sobald jemand in einem Körper aus Fleisch und Blut auftaucht ist er erstmal Mensch, egal wie göttlich inspiriert er im Geiste ist.

Ich würde gerne von dir wissen was du mit "Jemand" meinst die in ein Körper auftaucht. Ansonsten ob du willst oder nicht, die Kirche hat Jesus als Gott dargestellt.

Hallo Dtrainer;

Ägypten und Syrien, um genau zu sein. Die Datierung führt in die Irre, das müßt ihr beachten: wir können das Alter von Papier und Tinte bestimmen. Was wir nicht wissen: ist es ein Original oder eine Abschrift, wie lange wurde der Inhalt mündlich überliefert, wie genau ist das geschehen, waren es nur Christen die überliefert haben....usw.
Deshalb ist eine Argumentation die sich auf eine Datierung des Materials stützt, eine Luftnummer. Sie kann nur ein "spätestens" aussagen.

Oh nein da Irrst du dich ehr, den diese Schrifften wurden genau untersucht.

Richtig Sche, es geht ja auch um Glauben. Wenn man aber diese Geschichte bestreiten will, wedernochwe, dann muß man sich darum herumdrücken daß Jesus von Vorgänger-Propheten angekündigt wurde, er selbst Mohammed angekündigt hat der dann Jesus' Lehre ausdrücklich bestätigt hat. Beide haben Baha'u'llah angekündigt, der wiederum die Lehren seiner Vorgänger bestätigt hat. Es macht keinen Sinn einen Propheten herauszulösen und isoliert zu betrachten. Wer eine Aussage auf Wahrheit überprüfen will, sollte die Aussagen mehrerer Propheten heranziehen.

Wo stehen diese Ankündigungen?. Jesus war kein Prophet und vergöttert wollte er auch nicht.

Jesus wurde als Jude geboren und als Christ ermordet. Warum wohl, etwa nicht weil er Traditionen des Judentums abgeändert oder abgeschafft hat?
Er hat von seinen Vorgängern gesprochen wie das jeder Prophet tat, weil er nämlich von Gott gesandt wurde - wie seine Vorgänger auch. Woher sonst hätte Daniel wissen können, wann und wo Jesus auftauchen würde? Wie hätte er Baha'u'llah ankündigen können? Da mußt du schon eine Zeitmaschine unterstellen um das zu erklären, wenn du die einzig sinnige Erklärung bestreitest.
Ja Sche, Gott ist Geist. Und Jesus war ein Mensch der an diesem Geist teilhatte. Es ist nicht seine Schuld daß ein paar durchgeknallte Bischöfe 300 Jahre später meinten, sie müßten ihn so überhöhen daß es grotesk und unsinnig wird. Er nannte sich den "Menschensohn" und Gott den "Vater". Ist doch absolut klar verständlich, oder? Er war nicht Gott. Sie hätten Gott gekreuzigt?
Mann, müssen die voll gewesen sein...(die Bischöfe in Nicäa)

Jesus ist als Jude Geboren und als Jude gestorben und nicht die Juden haben ihn ermordet, sondern die Römer. Er war kein Prophet und hat mit Mohamet oder Baha'u'llah nicht zu tun. Vielleicht nur in den, das er Falsche Propheten ankündigte.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Was würde Jesus Predigen wenn er heute da wäre ?

Hallo wedernochwe;

Ja, das habe ich schon gesagt, damit sind die Schrifften älter als die 4 Evangelien der Bibel.

Ja ist Ok hast du.

Abschrift des "Evangelium des Judas" gefunden; das frühchristliche Dokument aus dem vierten Jahrhundert entpuppt sich später als als eine koptische Übersetzung des "Evangelium des Judas". Das Original wurde in griechischer Sprache im zweiten Jahrhundert verfasst. Historiker wussten von der Existenz eines Judas-Evangeliums, da in der Schrift Adversus haereses (Gegen die Häresien) des Kirchenvaters Irenäus aus dem zweiten Jahrhundert von dem Judas-Evangelium die Rede war.

Sicher alles was nicht "passte" wurde eliminiert.

Damals wurden Menschen die viel Wissen besaßen, Sohn Gottes genannt., aber nur weil sie viel wussten. Menschen als Götter einfach so verhert wurden in Ägypten sicher nicht.

Nicht umbedingt, was hätte tut ench amun schon wissen können in seinem Alter, er wurde Pharao und damit Gottmensch.

Man muß eben nicht.

Allgemein schon, denn man wird bestimmte Dinge nicht beweisen können.

Ich würde gerne von dir wissen was du mit "Jemand" meinst die in ein Körper auftaucht. Ansonsten ob du willst oder nicht, die Kirche hat Jesus als Gott dargestellt.

Ich meine es so wie ich es sage, eine Person in einem Körper ist ein Mensch, so jemand kann nie ganz rein, beziehungsweise unfehlbar sein.
Hallo Dtrainer;

Oh nein da Irrst du dich ehr, den diese Schrifften wurden genau untersucht.



Wo stehen diese Ankündigungen?. Jesus war kein Prophet und vergöttert wollte er auch nicht.

Also ich weiß genau, daß Mohamed behauptet hat er wäre der letzte Prophet!!!! Er hat keinen neuen Propheten angekündigt, sondern sah sich als das Non plus Ultra.

Jesus ist als Jude Geboren und als Jude gestorben und nicht die Juden haben ihn ermordet, sondern die Römer. Er war kein Prophet und hat mit Mohamet oder Baha'u'llah nicht zu tun. Vielleicht nur in den, das er Falsche Propheten ankündigte.

Nun die Rabbis und das Volk waren schon gehässig, wenn wir glauben was geschrieben steht, wollten sie diesen Freund der Frauen schnellstens los werden.

Der Landpfleger sagte: Was hat er denn Übles getan? Sie schrieen aber noch mehr und sprachen: Laß ihn kreuzigen! 24Da aber Pilatus sah, daß er nichts schaffte, sondern daß ein viel größer Getümmel ward, nahm er Wasser und wusch die Hände vor dem Volk und sprach: Ich bin unschuldig an dem Blut dieses Gerechten, sehet ihr zu! [SIZE=-2]{5 Mose.21,6} 21,6[/SIZE]
[SIZE=-2]Und alle Ältesten der Stadt sollen herzutreten zu dem Erschlagenen und ihre Hände waschen über die junge Kuh, der im Grunde der Hals gebrochen ist,[/SIZE]25Da antwortete das ganze Volk und sprach: Sein Blut komme über uns und unsere Kinder. [SIZE=-2]{Apostelgeschichte.5,28} 5,28[/SIZE]
[SIZE=-2]und sprach: Haben wir euch nicht mit Ernst geboten, daß ihr nicht solltet lehren in diesem Namen? Und sehet, ihr habt Jerusalem erfüllt mit eurer Lehre und wollt dieses Menschen Blut über uns führen.[/SIZE]26Da gab er ihnen Barabbas los; aber Jesus ließ er geißeln und überantwortete ihn, daß er gekreuzigt würde.

Was sagt den der Nag Hammadi Fund zu dieser Stelle?

LG.Sche


Drei Propheten, sie haben sich nicht widersprochen.
Moses sagt: es gibt einen Gott
Jesus sagt: es gibt einen Gott
Mohammed sagt: es gibt einen Gott

Moses wird Mohammed angekündigt
Jesus kündigt Mohammed an

Mohammed sagt, ich bin der letzte der Propheten und bestätoge die wahre Botschaft von Moses und Jesus.

http://www.geistigenahrung.org/ftopic29271.html

 

[dtrainer]

AW: Was würde Jesus Predigen wenn er heute da wäre ?

Hallo Wedernochwe,

Oh nein da Irrst du dich ehr, den diese Schrifften wurden genau untersucht.

Das weiß ich, aber du verstehst nicht: die materielle Substanz dieser Schriften kann datiert werden, also wissen wir ziemlich genau wann sie geschrieben wurden; nicht aber, woher der Inhalt kam, wieviele Menschen daran beteiligt waren, wer diese Menschen waren und wie gut ihre Quellen. Es ist nur erkennbar daß außer christlichen Einflüssen auch gnostische dabei sind - normal für die Entstehungszeit.
Nicht über-interpretieren! Wer Wissenslücken durch Vermutungen flickt, der pfuscht.

Wo stehen diese Ankündigungen?. Jesus war kein Prophet und vergöttert wollte er auch nicht.

Jesus hat sich nicht selbst als Gott bezeichnet, soweit sind wir uns einig. Das ist die Folge von Interpretationen, die später stattfanden.
Wenn du abstreitest daß Jesus ein Prophet war muß ich davon ausgehen daß du absichtlich die Wahrheit verfälschst. Es ist unmöglich die Evangelien zu lesen und dann zu behaupten daß hier kein Prophet gesprochen hätte.
Die Bibel ist voll von Ankündigungen und ich werde sie dir hier nicht vorkauen. Du findest sie in diesem Thread, bei Baha'i und in anderen Threads ausführlich diskutiert, ich muß schon sagen, lesen muß jeder selbst.

Jesus ist als Jude Geboren und als Jude gestorben und nicht die Juden haben ihn ermordet, sondern die Römer. Er war kein Prophet und hat mit Mohamet oder Baha'u'llah nicht zu tun. Vielleicht nur in den, das er Falsche Propheten ankündigte.

Das ist deine Routine-Aussage, die mit der Bibel nichts zu tun hat, schlicht unwahr und auch noch unverschämt - du bist ein Märchenerzähler. Mohammed, der Gründer der zweitgrößten Weltreligion, ein falscher Prophet? Lügen könnten eine Religion begründen die seit 1400 Jahren Bestand hat??? Lies die Evangelien, den Koran - und behaupte das nochmal, und jede Diskussion mit dir ist überflüssig!

Ansonsten ob du willst oder nicht, die Kirche hat Jesus als Gott dargestellt.

Stimmt. Leider.
@Schechina,

Also ich weiß genau, daß Mohamed behauptet hat er wäre der letzte Prophet!!!! Er hat keinen neuen Propheten angekündigt, sondern sah sich als das Non plus Ultra.

Er hat sich als "das Siegel der Propheten" bezeichnet, also als den letzten Propheten. Gleichwohl hat er Baha'u'llah angekündigt...wie das?
Der prophetische Zyklus ist beendet. Alle Propheten haben, seit Moses, eine Zeit angekündigt in der "Gottes Hütte bei den Menschen" erscheinen wird, "das jüngste Gericht" stattfindet, "jener erscheint, der Geist der Wahrheit, der euch in alle Wahrheit leiten wird" , "alle Tränen abgewischt werden" usw.
Das ist Baha'u'llah, der nicht mehr etwas zukünftiges ankündigt sondern die göttliche Weltordnung geoffenbart hat, die man knapp unter "Einheit der Menschheit" bezeichnet. Wenn diese Weltordnung, offenbart im Kitab i Aqdas, umgesetzt wird, sind die Ankündigungen der alten Propheten erfüllt.
Er ist mehr als ein Ankündiger. Er ist der Angekündigte.

Nun die Rabbis und das Volk waren schon gehässig, wenn wir glauben was geschrieben steht, wollten sie diesen Freund der Frauen schnellstens los werden.

Du könntest freundlicherweise anerkennen daß Jesus sich an alle gewandt hat, nicht nur an die Frauen...*g*

Grüße

 

[20-1-30-40]

AW: Was würde Jesus Predigen wenn er heute da wäre ?

Nein stimmt nicht. Jesus wird NICHT als Gott dargestellt.

Jesus ist Mensch.

Jesus Christos ist Teil der Dreifaltigkeit.

Ich weiß es ist total blöde genau zu sein, aber wischi waschi sind die Theologen nunmal nicht.
Jesus = Gott ist eben einfach mal nicht das was die meinen.

 

[dtrainer]

AW: Was würde Jesus Predigen wenn er heute da wäre ?

Hallo 20,

Nein stimmt nicht. Jesus wird NICHT als Gott dargestellt.

Jesus ist Mensch.

Jesus Christos ist Teil der Dreifaltigkeit.

Ich weiß es ist total blöde genau zu sein, aber wischi waschi sind die Theologen nunmal nicht.
Jesus = Gott ist eben einfach mal nicht das was die meinen.

Du sprichst von heute, Wedernoch und Sche meinen das Konzil von Nicäa. Da war eben die Diskussion ob Jesus von Gott / Gott selbst ist.
Als wenn Bischöfe das per Definition anordnen könnten...
Grüße

 

[20-1-30-40]

AW: Was würde Jesus Predigen wenn er heute da wäre ?

Du sprichst von heute, Wedernoch und Sche meinen das Konzil von Nicäa. Da war eben die Diskussion ob Jesus von Gott / Gott selbst ist.
Als wenn Bischöfe das per Definition anordnen könnten...
Grüße

Es ist interessant zu glauben das Bischhöfe das anordnen wollten. Hinter solchen Debatten stehen natürlich verschiedene Denkmodelle die in sich sehr wohl geschlossen sind. Es gipfelt dann nunmal in den theologischen Grundannahmen die notwendig sind um etwas so zu denken.

 

[dtrainer]

AW: Was würde Jesus Predigen wenn er heute da wäre ?

hallo 20-,

Es gipfelt dann nunmal in den theologischen Grundannahmen die notwendig sind um etwas so zu denken.

Ich halte es eben für besser wenn sich jeder Gläubige selbst um ein Verständnis bemüht und nicht versucht wird die "richtige" (wer kann das wissen?) Interpretation vorzugeben. Das führt nur zu Dogmen, die zu Streit, und der treibt die Menschen scharenweise aus der Gemeinschaft.
Muß doch nicht sein.
Grüße

 

[20-1-30-40]

AW: Was würde Jesus Predigen wenn er heute da wäre ?

hallo 20-,

Ich halte es eben für besser wenn sich jeder Gläubige selbst um ein Verständnis bemüht und nicht versucht wird die "richtige" (wer kann das wissen?) Interpretation vorzugeben. Das führt nur zu Dogmen, die zu Streit, und der treibt die Menschen scharenweise aus der Gemeinschaft.
Muß doch nicht sein.
Grüße

Tja, ich hingegen finde es sehr wünschenswert wenn ein Glaube auf ein schlüssiges(!) Denkgebäude aufbaut soweit wie das eben geht. Es treibt ebenfalls scharenweise Gläubige aus der Gemeinschaft, wenn der Schwachsinnwarner alle paar Minuten anschlägt.
Ich kann nicht nachvollziehen, wie man etwas glauben kann, was im offensichtlichen Widerspruch zur erfahrbaren Realität steht, ohne das etwas angeboten wird wie dieser Widerspruch aufgelöst werden kann.
Dogmen nun spielen sich recht weit unten an der Basis solcher Denkgebäuden ab und ich bin mir ziemlich sicher, das nur ausgesprochen wenige Gläubige diese Denkgebäude bis zu den Dogmen durchdringen und dann durch die Dogmen eingeschränkt werden in Ihrem denken. Das theologische Denken nun kreist um diese Dogmen und Du wirst es nicht glauben, diese Dogmen wurden über einige Zeit festgelegt, weil diese wegweisend für das Denkgebäude des Christentums sind.

Wie Du da Bauchschmerzen haben kannst, wo Dein ganzer Glaube dogmatisch angenagelt ist und nicht durchdacht werden soll ist mir unverständlich.

 

[Anarchistn1]

AW: Was würde Jesus Predigen wenn er heute da wäre ?

Kurz und heftig ein lauter scheisse
ich glaube nicht an gott

 

[20-1-30-40]

AW: Was würde Jesus Predigen wenn er heute da wäre ?

Kurz und heftig ein lauter scheisse
ich glaube nicht an gott

Sicherlich erreiche ich Dich nicht mit dem was ich sage, aber es ist durchaus möglich sich theologische Gedanken zu machen, selbst wenn man nicht an Gott glaubt.
Interessanterweise sind es gerne die Atheisten die es sich leicht machen und mit einem fröhlichen "es gibt keinen Gott" das ganze zu den Akten legen.

 

[dtrainer]

AW: Was würde Jesus Predigen wenn er heute da wäre ?

Hallo 20-,

Tja, ich hingegen finde es sehr wünschenswert wenn ein Glaube auf ein schlüssiges(!) Denkgebäude aufbaut soweit wie das eben geht. Es treibt ebenfalls scharenweise Gläubige aus der Gemeinschaft, wenn der Schwachsinnwarner alle paar Minuten anschlägt.

Du verwischst die Grenzen zwischen Religion und Philosophie. Während ein Philosoph ein "Denkgebäude" aufbaut, dessen Fundament ebenfalls Gedanken sind, beruhen die Religionen von denen wir hier sprechen, auf einer Offenbarung ("göttliche Botschaft") die ihr Fundament bildet. Denken geht davon aus, baut darauf auf.
Es stimmt natürlich, egal wo, daß Gedanken die der Vernunft widersprechen, irrig sind und ebenfalls schädlich. Ich halte aber die Gängelung der Gläubigen, ihre Bindung an das (ebenfalls begrenzte) Verständnis von Gemeindeführern für weitaus schädlicher, denn da regelt ein Lernender was andere Lernende denken sollen. Was auch heißt, er schreibt seine Mißverständnisse fest.

Wie Du da Bauchschmerzen haben kannst, wo Dein ganzer Glaube dogmatisch angenagelt ist und nicht durchdacht werden soll ist mir unverständlich.

Wann werde ich dir das nur begreiflich machen...das stimmt einfach nicht. Ich kann und soll mich mit den Schriften beschäftigen und mir meine eigene Auslegung entwickeln, diese dann leben. Ich darf aber nicht, und kein Baha'i darf das, egal in welcher Funktion, meine persönlichen Gedanken zur alleinig richtigen Auslegung erklären (also dogmatisieren) - das ist gerade das Verhindern von Dogmen.
Letztlich vermute ich daß du das nicht akzeptieren willst, weil du ja davon ausgehst daß Gott uns keine Boten sendet und folglich die Ausführungen von Jesus, Mohammed, Baha'u'llah auf der gleichen Stufe stehen wie deine oder meine Meinung. Meinungen eben.
Dann sollten wir aber genau das diskutieren.

Grüße

 

[20-1-30-40]

AW: Was würde Jesus Predigen wenn er heute da wäre ?

Du verwischst die Grenzen zwischen Religion und Philosophie. Während ein Philosoph ein "Denkgebäude" aufbaut, dessen Fundament ebenfalls Gedanken sind, beruhen die Religionen von denen wir hier sprechen, auf einer Offenbarung ("göttliche Botschaft") die ihr Fundament bildet. Denken geht davon aus, baut darauf auf.

Eben. Genau, das Denken geht von diesen Schriften aus. Aber denken soll es eben doch sein und dann ist es eben nicht unwichtig das es schlüssig ist und nicht im mit der beobachtbaren Realität aneckt. Da verwische ich nichts.

Es stimmt natürlich, egal wo, daß Gedanken die der Vernunft widersprechen, irrig sind und ebenfalls schädlich. Ich halte aber die Gängelung der Gläubigen, ihre Bindung an das (ebenfalls begrenzte) Verständnis von Gemeindeführern für weitaus schädlicher, denn da regelt ein Lernender was andere Lernende denken sollen. Was auch heißt, er schreibt seine Mißverständnisse fest.

Um etwas schlüssig zuende denken zu können wirst Du nie darum herumkommen Annahmen zu treffen. Legst Du keine Annahmen fest, lässt also die Fundamente beliebig, so kann oben irgendwas herauskommen. Dogmen liegen eben (günstigsten Falls) mit diesen fundamentalen Annahmen zusammen und sind optimaler Weise im Einklang mit der Schrift.

Wann werde ich dir das nur begreiflich machen...das stimmt einfach nicht. Ich kann und soll mich mit den Schriften beschäftigen und mir meine eigene Auslegung entwickeln, diese dann leben. Ich darf aber nicht, und kein Baha'i darf das, egal in welcher Funktion, meine persönlichen Gedanken zur alleinig richtigen Auslegung erklären (also dogmatisieren) - das ist gerade das Verhindern von Dogmen.

Ich halte das für einen Trugschluß. Wenn Dein Gottesbote sich so ausgiebig geäußert hat, und Du nun losgehst und alles was er so von sich gegeben hat in ein Denkgebäude einbaust (um zu prüfen ob das denn überhaupt Sinn macht), dann landest Du notgedrungen bei irgendwelchen Grundannahmen die Du treffen MUßT damit es überhaupt denkbar ist. Also, wenn Du die ganzen AUssagen vom Boten als gegeben hinnimmst, dann nimmst Du auch Dogmen mit, die sind nur nicht formuliert, aber da.

Letztlich vermute ich daß du das nicht akzeptieren willst, weil du ja davon ausgehst daß Gott uns keine Boten sendet und folglich die Ausführungen von Jesus, Mohammed, Baha'u'llah auf der gleichen Stufe stehen wie deine oder meine Meinung. Meinungen eben.
Dann sollten wir aber genau das diskutieren.

Das ist ein anderer Punkt. Aber auch hier wirst Du wohl nicht begreifen das ich mir die drei genannten Herrschaften durchaus als erleuchtete denken kann und somit Ihre Aussagen über die Meinung eines anderen stelle, ganz ohne das ich einen vermenschlichten Gott denken muß der sie geschickt hat. Das ist in letzter Konsequenz sogar gleich, nur eben ohne die Krücke mir Gott als denkende Person vorstellen zu müssen die uns jemanden vorbei schickt.

 

[dtrainer]

AW: Was würde Jesus Predigen wenn er heute da wäre ?

Hallo 20,
Deinen ersten 2 Punkten stimme ich ohne weiteres zu.

Ich halte das für einen Trugschluß. Wenn Dein Gottesbote sich so ausgiebig geäußert hat, und Du nun losgehst und alles was er so von sich gegeben hat in ein Denkgebäude einbaust (um zu prüfen ob das denn überhaupt Sinn macht), dann landest Du notgedrungen bei irgendwelchen Grundannahmen die Du treffen MUßT damit es überhaupt denkbar ist. Also, wenn Du die ganzen AUssagen vom Boten als gegeben hinnimmst, dann nimmst Du auch Dogmen mit, die sind nur nicht formuliert, aber da.

Ich habe die Frage ob Baha'U'llah zurecht beansprucht, Gottesbote zu sein, ganz anders geklärt.
Erstens die Frage, was passiert wenn wir die geoffenbarten Regeln anwenden? Ist das gut für alle Menschen oder nur für eine bestimmte Gruppe? Löst es die erkennbaren Fragen und Schwierigkeiten der Menschheit? Das habe ich bejaht, also...
Zweite Frage:kann er die Verbindung zwischen Gott und mir herstellen? (Da geht es nicht ums Denken. Da geht es um Erfahrung) - ja, das kann er.
Denken kommt danach. Ist der Bote als wahr erkannt, geht es darum wie man seine Lehre umsetzt. Und bei aller Ausführlichkeit, wie ich die Aussagen auf mein Leben anwende, was ich finde und wie ich es umsetze, das ist mir überlassen, kein Priester, kein Vorgesetzter irgendwelcher Art mischt sich da ein. Und natürlich gibt es bei den 19-Tage-Festen Diskussionen, was denn sonst? Es kann nur keiner zu mir sagen, das ist falsch, ich sehe das richtig, du mußt es übernehmen - und ich darf das auch nicht.
Der Begriff "Dogma" paßt einfach nicht. Wir unterscheiden zwischen Lehre (verbindlich) und Auslegung (individuell) - eben weil - nächstes Thema - Aussagen eines Offenbarers von Gott stammen, also aus einem Horizont der meinem weit überlegen ist.

Das ist ein anderer Punkt. Aber auch hier wirst Du wohl nicht begreifen das ich mir die drei genannten Herrschaften durchaus als erleuchtete denken kann und somit Ihre Aussagen über die Meinung eines anderen stelle, ganz ohne das ich einen vermenschlichten Gott denken muß der sie geschickt hat. Das ist in letzter Konsequenz sogar gleich, nur eben ohne die Krücke mir Gott als denkende Person vorstellen zu müssen die uns jemanden vorbei schickt.

Das hast du schon gesagt, akzeptiert. Wo vermenschliche ich denn Gott? Ich gehe davon aus daß er nicht zu begreifen ist, auch wenn man ihm begegnen kann - wobei man nicht vor einem Menschen steht, das weiß ich doch.
Wenn du jemanden als erleuchtet erkennst, stellt sich doch die Frage, wie kam es dazu. Wer oder was hat ihn erleuchtet? Da nun alle Offenbarer deutlich gesagt haben daß diese Erleuchtung von Gott kam, mit einem Auftrag und einer Lehre verbunden, was fällt mir denn ein das anzuzweifeln? Wo ich doch schon erkannt habe daß diese Menschen mir haushoch überlegen sind?
Aber der Gedanke allein reicht auch mir nicht. Es braucht die persönliche Erfahrung, daß die Worte dieser Erleuchteten mir eine Begegnung mit Gott ermöglichen. Ergebnis also: jemand hat mir gesagt, benutz' diese "Landkarte" und du wirst zu Gott gelangen. Ich tue das, und komme tatsächlich dort an...also kannte der, der die "Karte" gemacht hat, den Weg ganz genau.
Das genügt mir. Was sollte ich mehr verlangen?
Grüße

 

[20-1-30-40]

AW: Was würde Jesus Predigen wenn er heute da wäre ?

Ich habe die Frage ob Baha'U'llah zurecht beansprucht, Gottesbote zu sein, ganz anders geklärt.
Erstens die Frage, was passiert wenn wir die geoffenbarten Regeln anwenden? Ist das gut für alle Menschen oder nur für eine bestimmte Gruppe? Löst es die erkennbaren Fragen und Schwierigkeiten der Menschheit? Das habe ich bejaht, also...

Es ist mir unklar wie man das abschließend klären können will, erst recht wenn man das ganze keiner tiefen(!) Realitätsprüfung unterzieht.
Auch bin ich garnicht sicher ob ich es gut/richtig finde wenn ich sowas als Anspruch an eine Religion/Offenbarung stelle.

Zweite Frage:kann er die Verbindung zwischen Gott und mir herstellen? (Da geht es nicht ums Denken. Da geht es um Erfahrung) - ja, das kann er.

Das halte ich für den wichtigsten Punmkt und den kann ich ohne weiteres so akzeptieren. Das bezieht sich nur auf Dich. Das da oben betrifft mich und macht mich daher auch betroffen(!).

Und natürlich gibt es bei den 19-Tage-Festen Diskussionen, was denn sonst? Es kann nur keiner zu mir sagen, das ist falsch, ich sehe das richtig, du mußt es übernehmen - und ich darf das auch nicht.

Es wird schwer sein auf diese Art eine große gedankliche Tiefe zu erreichen.

Der Begriff "Dogma" paßt einfach nicht. Wir unterscheiden zwischen Lehre (verbindlich) und Auslegung (individuell) - eben weil - nächstes Thema - Aussagen eines Offenbarers von Gott stammen, also aus einem Horizont der meinem weit überlegen ist.

Durchdenke doch mal diese verbindliche Lehre und schau mal nach wie groß dieser Auslegungsspielraum wirklich ist, ich denke der ist viel viel kleiner als Du erwarten würdest und ich wette das Du bei ganz ähnlichen Grundannahmen landest wie man sie bei den Dogmen der Christen findet.
Du kannst natürlich auch darauf verzichten in die Tiefe zu gehen und das auf Dein Leben anwenden wie es Dir richtig erscheint, nur hat das dann ja auch kaum noch was mit der Lehre des Boten zu tun, oder?

Das hast du schon gesagt, akzeptiert. Wo vermenschliche ich denn Gott? Ich gehe davon aus daß er nicht zu begreifen ist, auch wenn man ihm begegnen kann - wobei man nicht vor einem Menschen steht, das weiß ich doch.

Die Begrifflichkeiten, die Bilder in denen Du redest. Schon das Bild eines "Boten" benötigt das Bild einer Nachricht die von einem Sender BEWU?t gesannt wurde.
Einen Erleuchteten kann ich mir ohne das denken, er hat die inneren Prinzipien des Seins verstanden/geschaut und vermittelt diese an seine Mitmenschen.
Ich sag ja letztlich ist der Unterschied sehr sehr gering, aber über die Brücke des alten Mannes der einem Boten eine Nachricht mitgibt geh ich eben nicht.

Wenn du jemanden als erleuchtet erkennst, stellt sich doch die Frage, wie kam es dazu. Wer oder was hat ihn erleuchtet? Da nun alle Offenbarer deutlich gesagt haben daß diese Erleuchtung von Gott kam, mit einem Auftrag und einer Lehre verbunden, was fällt mir denn ein das anzuzweifeln? Wo ich doch schon erkannt habe daß diese Menschen mir haushoch überlegen sind?

Oh ganz einfach, auch da ist ein Unterschied. Erleuchtung ist meiner Meinung nach kein Dauerzustand, sondern findet in Augenblicken statt, lässt sich herbeiführen oder verlängern, ist aber nicht ständig. Damit ist ein Erleuchteter überlegen in seinen Erkenntnissen, aber nicht unfehlbar. Ein Erleuchteter bleibt Mensch, auch wenn er die Gottesschau hat oder hatte kann er dennoch ab und zu Unfug reden und geht aufs Klo.
Ein Bote Gottes bekommt eine andere Qualität die er sich auch meist noch selber zuschreibt.

Aber der Gedanke allein reicht auch mir nicht. Es braucht die persönliche Erfahrung, daß die Worte dieser Erleuchteten mir eine Begegnung mit Gott ermöglichen. Ergebnis also: jemand hat mir gesagt, benutz' diese "Landkarte" und du wirst zu Gott gelangen. Ich tue das, und komme tatsächlich dort an...also kannte der, der die "Karte" gemacht hat, den Weg ganz genau.
Das genügt mir. Was sollte ich mehr verlangen?

Demut von dem Erleuchteten würde ich noch verlangen und zwar auch gegenüber anderen Menschen und sich selber als Mensch.

 

[dtrainer]

AW: Was würde Jesus Predigen wenn er heute da wäre ?

Hallo 20,

Es ist mir unklar wie man das abschließend klären können will, erst recht wenn man das ganze keiner tiefen(!) Realitätsprüfung unterzieht.
Auch bin ich garnicht sicher ob ich es gut/richtig finde wenn ich sowas als Anspruch an eine Religion/Offenbarung stelle.

Ich habe meine Prüfkriterien ja benannt. Für mich war an erster Stelle ausschlaggebend ob die neue Offenbarung Lösungen für heute und für die Zukunft bringt, noch bevor ich mich auf den schwierigeren Weg zu ihrer inneren Wahrheit begeben habe. Das macht jeder anders, also habe ich ganz persönlich gesagt wie das bei mir war, ich kam ja vom Anarchismus, und habe damals praktische Fragen zuerst gestellt. So war das eben.
Ich wüßte nicht warum ich eine Religion annehmen sollte, wenn sie nicht die Grundlagen für einen weiteren Schritt der Kultur mit sich bringt. Für Dinge, die wir uns selbst erschließen können, haben wir ja die Wissenschaft; für die Weiterentwicklung der Ethik aber brauchen wir göttlichen Beistand.

Zitat von dtrainer
Und natürlich gibt es bei den 19-Tage-Festen Diskussionen, was denn sonst? Es kann nur keiner zu mir sagen, das ist falsch, ich sehe das richtig, du mußt es übernehmen - und ich darf das auch nicht.
Es wird schwer sein auf diese Art eine große gedankliche Tiefe zu erreichen.

Da kann ich dir aus Erfahrung sagen, das stimmt nicht. Ganz im Gegenteil. Die völlige Gleichwertigkeit aller Auslegungen schafft erst die Freiheit, daß sich jeder Beteligte äußern kann ohne Maßregelung, Mißbilligung oder Ausgrenzung befürchten zu müssen. Man darf nicht vergessen daß göttliche Worte viele Bedeutungen haben, die sich nicht alle einer Person erschließen. Zu hören wie mein Nachbar den gleichen Satz versteht, ist eine Bereicherung, erweitert den Horizont und stößt weitere Gedanken an.

Einen Erleuchteten kann ich mir ohne das denken, er hat die inneren Prinzipien des Seins verstanden/geschaut und vermittelt diese an seine Mitmenschen.
Ich sag ja letztlich ist der Unterschied sehr sehr gering, aber über die Brücke des alten Mannes der einem Boten eine Nachricht mitgibt geh ich eben nicht.

Kann ich auch, und ich sehe verschiedene Stufen von Erleuchtung. Jeder kann bei entsprechender Bemühung Erleuchtung erfahren. Ein Prophet aber hat etwas, das ich einmal "Gesamtschau" nennen möchte, und die bekommt man nicht aus eigenem Willen.
Der "alte Mann" ist ein sehr kindliches Bild das ich nicht verwende, eben weil es keinen Sinn macht sich irgendein Bild von Gott zu machen. Außerdem eine Vermenschlichung, mithin Verkleinerung.
Daß diese Boten auch menschliche Wesen sind und allen Bedingungen des Lebens unterworfen, ist auch klar.
Es bleibt aber die Frage warum du Erleuchtung erkennst, aber der Aussage woher sie kommt, nicht folgen magst. Warum sollte ein Erleuchteter denn lügen? Keiner von ihnen hat nach weltlicher Macht, Reichtum, Besitz oder Ähnlichem gestrebt.
Da ist doch kein Motiv zum lügen vorhanden.
Nehmen wir nur mal Baha'u'llah: er hätte nur genau dies widerrufen müssen, und wäre freigelassen worden. Jesus wäre nicht gekreuzigt worden, hätte er gesagt daß er aus eigener Weisheit heraus lehrte.
Das würde doch heißen, sie haben gelogen um sich selbst zu schaden. Und das sollte ein Erleuchteter getan haben?
Dann wäre er nur ein Dummkopf...
Grüße