Was wird aus den westlichen Werten?

[Lupo]

Jede größere menschliche Gemeinschaft entwickelt irgendwelche Regeln oder besser Werte, die die Regeln für das Miteinander bestimmen, und die ganz unterschiedlich geartet sein können. Man könnte sagen, der jeweilige Wertekanon ist so etwas wie das Betriebssystem einer Gesellschaft, dessen Arbeitsweise bestimmt, wie leistungsfähig die immer gleiche Hardware - die Menschen - unter ihr werden kann. Passt das Ergebnis zu die vorliegenden Verhältnissen nd Erfordernissen, dann wird die betreffende Gemeinschaft bewähren, womöglich sogar florieren oder auch gegen andere Gemeinschaften mit anderen Werten durchsetzen. Sind sie nicht geeignet, stehen mindestens große Umwälzungen ins Haus.

Die Geschichte und die Archäologie sind voll von untergegangen Zivilisationen, die über Jahrhunderte oder gar Jahrtausende herangewachsen sind, eine Blütezeit erreicht haben und dann, manchmal überraschend schnell wieder verschwunden sind. Die Ursachen können sein: Einwirken anderer Kulturen, Naturgewalten oder Verfall von innen heraus. Natürlich auch mehreres davon davon oder alles gleichzeitig. Auch hier ist wieder mal unverkennbar der gute alte Darwin am Wirken.

Darwin wird sicherlich auch bei der Entwicklung dieses Threads wirken, aber ich stelle mir vor, dass es weniger um dien Wertekanon im speziellen geht, und auch nicht darum, andere Kulturen an unseren Moralvorstellungen zu messen, als vielmehr über die vielfältigen Wechselwirkungen, die über Gedeih und Verderb einer Kultur und ihrer Werte bestimmen. Einstieg dazu:

Aus meiner Sicht war es ein entscheidender Erfolgsfaktor für unsere westliche Kultur, dem Individuum so viel Freiheit und Eigennutz zuzugestehen, dass das einzelnes Individuum dazu motiviert wurde, sein Bestes zu geben, weil es sich für ihn selbst rentiert, selbst wenn er kein Günstling der herrschenden Klasse ist. So konnten sich viele Menschen mit Eigeninitiative und herausragenden Fähigkeiten entfalten und zum Motor für einen die ganze Gemeinschaft umfassenden Fortschritt werden. Der Protestantismus, der das Verhältnis von Mensch zu Gott zu seiner Privatangelegenheit erklärt, lässt dies zu, der Islam eher nicht.

Aber ein erstarkender Sozialismus, der „übermäßigen“ persönlichen Erfolg als ungerecht verteufelt, macht es widerum schwerer. Andere Entwicklungen, wie Schwulenrechte und Gleichstellungsgesetz über das Gebot der Toleranz hinaus mögen zwar vordergründig enorm freiheitlich assehen, aber sie setzen eben keine Kräfte frei, die die Geesellschaft voranbringen würden. „Teilhabe“ ist ja schön, bringt aber nur Vorteile, dadurch verstärkt die „Richtigen“ teilhaben und nicht etwa im Gegenteil herausgedrängt werden. Das wären jetzt Beispiele für einen Verfall von innen heraus.

Wie ist es etwa mit unserem Verhältnis zu China? Man kann durchaus den Eindruck bekommen, dass sie den Westen bereits ganz ordentlich ausgebootet haben. Das wäre ein Beispiel für das Einwirken anderer Kulturen.

Und Naturgewalten? Nun, egal ob der Klimawandel real ist oder nicht: Er bringt uns dazu, wie besessen genau die Äste abzusägen, auf denen wir sitzen. Und damit gehört er aus meiner Sicht eher zum Verfall von innen heraus.

Und wie sind die Aussichten für die „westlichen Werte“? Nun ja, ich mache da aus meinem Pessimismus keinen Hehl.

Wie seht Ihr das?

 

[Giacomo_S]

Wie ist es etwa mit unserem Verhältnis zu China? Man kann durchaus den Eindruck bekommen, dass sie den Westen bereits ganz ordentlich ausgebootet haben. Das wäre ein Beispiel für das Einwirken anderer Kulturen.

Solange es China nicht auf die Reihe bekommt, in den eigenen Reihen Lug, Betrug, Korruption und Gaunerei auf die Reihe zu bekommen - solange sehe ich in der Wirtschaftsmacht China keine echte Konkurrenz zum Westen. Für mich jedenfalls ist ein Label "Made in China" bereits zum Vorzeigeobjekt geworden, ein Produkt möglichst nicht zu kaufen, denn zu oft habe ich mich mit völlig lächerlichem Chinesenschrott herumärgern dürfen, der nicht einmal den allerersten Einsatz nach dem Auspacken aus der Verpackung durchgehalten hätte.

Ein Dosenöffner, made in China, der nach dem Auspacken aus dem Blister nicht einmal eine einzige (Haushalts-)Dose öffnen kann, vielmehr diese nur verbiegt und sodann bereits kaputt ist - der ist keiner. Dann hätte man mir auch ein Objekt aus Pappe in die Blisterverpackung legen können und es erschließt sich mir nicht, warum man solche Produkte herstellt und verschifft, von wo auch immer.

Über Jahre habe ich Produktionen in China gemacht ... und es wieder sein gelassen. Denn wenn man denen nicht andauernd im Genick sitzt, machen sie nur Schice, während meine europäischen Partner besser, genauer und zuverlässiger gearbeitet haben ... und am Ende waren sie nicht einmal teurer.
Die "Werkbank der Welt China" ist ein Wolkenkuckucksheim oberschlauer Erbsenzähler aus der BWL, die ihre Hausaufgaben nicht gemacht haben: Denn billig ist eben nicht dasselbe wie preiswert und Qualität hat eben immer ihren Preis.

 

[Lupo]

Alles richtig - ich bin zu meinen Berufszeiten aus meinen chinesischen Kollegen auch lange nicht so richtig schlau geworden. Wie heißt‘s so schön? An ihren Taten sollst Du sie erkennen.

Ich glaube, die ersten Jahre ihrer Industrialisierung kannst Du getrost vergessen, da haben sie nur, meist schlecht nachgebauten Kernschrott geliefert, gerade im Consumer-Bereich. Aber darüber sind sie eigentlich hinaus und auf einigen Gebieten haben sie uns klar überflügelt. Ich erinnere dran, nicht Siemens stand im Gespräch das 5G-Netz in China aufzubauen, sondern Huawei, dies bei uns zu tun.

So, wie ich es erlebt habe, war meine Erklärung, das China so etwas wie ein Ameisenstaat ist. Unser Bildungswesen z.B. geht ja in die Breite. Inklusion heißt das Zauberwort. Jeder soll eine Chance bekommen. Nicht so in China. Hier werden offenbar die Besten jungen Leute, die begabt erscheinen herausgesiebt, und gezielt und intensiv gefördert. Und die betreffenden Leute fassen dies als Ehre auf - sie gehen mit einem enormen Feuereifer und Ehrgeiz hinein, um ihren Eltern und überhaupt denen, die fördern keine Schande zu machen. Dies berichtete meine bessere Hälfte, die an der Uni einige chinesische Studentinnen kennen gelernt hatte.

Heraus kommt eine extrem qualifizierte Führungskaste, der Rest kann ruhig dumm bleiben. Es reicht, wenn diese Leute das tun, was man ihnen sagt. Diesen Leuten würde nicht einmal auffallen, wenn an dem Auto, das sie gerade bauen, ein Rad fehlt. Oder sie würden nichts sagen, wril es sich nicht geziemt, den Chef bloßzustellen. Auch dazu eine kleine Anekdote: Ein Kollege meines Bruders, der in China ein Zweigwerk seine Firma aufgebaut hat, hatte mal festgestellt, dass in seinem Büro die Arbeitsfläche knapp wird und um einen zweiten Schreibtisch gebeten. Als er einige Tage später das Büro wieder betreten wollte, kam er nicht mehr rein, weiil man ihm acht Schreibtische hineingequetscht und übereinander gestapelt hatte. Das Rötsels Lösung war, dass er mit zwei Fingern angezeigt hat, dass er zwei Schreibtische haben möchte, Die Chinesen haben aber bei dieser Gestik eine andere Zählweise als wir. Sie können mit einer Hand die Zahlen von 1 bis 10 zeigen. Und unsere 2 entspricht nun mal der chinesischen 8. Also bekam er 8 Schreibtische, wie gewünscht.

Man kann es sich jetzt eher vorstellen, was da los ist. Wenn alles klappt, leisten sie eine hervorragende Arbeit. Und wenn sie mal nicht aufpassen, lkommt eben unbegreiflicher Schrott dabei hinaus. So weit habe ich es mir zusammengereimt. Vielleicht/wahrscheinlich wird sich wohl auch in der Zwischenzeit der allgemeine Durchschnitt verbessert haben. Man muss ka auch im Hinterkopf haben, das Chinas Industrie noch relativ jung ist.

Kultur und Werte. Man sieht zumindest, dass das genaue Gegenteil von unserer Breitenbildung auch ganz gut funktioniert.

 

[a-roy]

Wie war das noch mal mit den Zeitaltern:
Zuerst das goldene(Aufstieg), dann das silberne(Erhalt) und zum Schluss das bronzene(Niedergang).
Da kann ich mal wieder auf den Film Koyaanisquatsi
hinweisen und es den Lesenden überlassen, sich zu überlegen, in welchem Zeitalter wir uns befinden!

 

[MatScientist]

Ich denke ja, dass die Überlegungen zu "mehr Sozialismus" bzw. staatliche Lenkung vor individueller Freiheit daher kommen, dass es aus umwelttechnischer Sicht jedem alles zu ermöglichen, wenn ers denn nur zahlen kann (zB 6 Urlaube per Langstrecke pro Jahr, 4 Autos, ...) nicht nachhaltig ist.

D.h. die freie Marktwirtschaft regelt zwar den Güterverkehr, braucht aber regelnde Elemente bezgl. Ressourcenverbrauchs.

Da China ja wirtschaftlich sehr erfolgreich ist, denke ich, dass Politiker hier das leuchtende Beispiel sehen, da einerseits die Wirtschaft läuft, und andererseits die Bürger einem totalitären Staat unterworfen sind, dem sie vollkommen ausgeliefert sind, wo jede dirigistische Maßnahme einfach greift.

Dass wir in Zentraleuropa mit unserem Wertebild generell was falsch machen sieht man ja daran, wie es mit Deutschland bergab geht, so dass sich schon die EM-Besucher aus anderen Ländern sorgen machen.
Das war die naive, lasche Schwäche der letzten Jahre, mit einer "wir hams ja"-Mentalität nicht nur unseren Wohlstand zu verschenken, sondern unser Sozialsystem auf absehbare Zeit zu zerstören.

Wir sind an einem Punkt wo sich die Werte reaktionär auf eine Rückbesinnung wandeln, was gut ist, und man das ja an den sehr konservativen bis rechtsextremen Wahlergebnissen unter jungen Menschen sieht, da das diejenigen sind, die unter dem linksgrünen Irrsinn ihrer Elterngeneration zu leiden haben.

Eine Rückbesinnung und eine Neugestaltung, quasi eine Reconquista unseres eigenen Landes ist möglich, linksgrünes La-La-Land hingegen ist definitiv abgebrannt.

 

[Ein wilder Jäger]

und es den Lesenden überlassen, sich zu überlegen, in welchem Zeitalter wir uns befinden!

Da die Welt anhand eines Filmes erklärt werden soll und gegendert wird...

Aber immerhin mit Musik von Philip Glass.

 

[Lupo]

Da China ja wirtschaftlich sehr erfolgreich ist, denke ich, dass Politiker hier das leuchtende Beispiel sehen, da einerseits die Wirtschaft läuft, und andererseits die Bürger einem totalitären Staat unterworfen sind, dem sie vollkommen ausgeliefert sind, wo jede dirigistische Maßnahme einfach greift.

Die Erfolge Chinas beruhen ja nur zum kleinen Teil auf dem Zwang, den sie ihren Bürgern antun, als in erster Linie darauf, dass sie eine zumindest insoweit gute Politik machen, als dass sie den Interessen ihres Landes dient.

Welche plausiblen Ziele eine woke Politik verfolgen mag, weiß ich nicht. Ich weiß auch nicht, was Politiker, die mit dem Land, das sie führen sollen, nichts anfangen können, in ihren Ämtern zu suchen haben.*) Und ich weiß auch nicht, wozu es gut sein soll, eine Gesellschaft, die ja überwiegend konstruktiv und kooperativ ist und mit der man auch ohne direkten Zwang durchaus einiges erreichen kann, mutwillig auf jede nur mögliche Art zu zerstören.

Wenn das ein Versuch sein soll, China zu kopieren, weiß ich nur, dass es noch schlechtere Plagiatoren sind als es die Chinesen vor 20 Jahren mit ihren schlecht abgekupferten Produkten waren.

Aber gut, ist das nicht alleine schon ein Verfallsindiz, wenn man nicht stolz auf die Kultur ist, der man entstammt und folglich die darin liegenden Potenziale für die Zukunft nicht erkennt? Und dann entsprechend auch erst nicht versucht, auf dieses Potenzial aufzusetzen und weiter zu entwickeln, sondern gleich mit der Abrissbirne kommt?

Aber woher kommt dieser Verdruss? Klar, bei einem notorisch unfähigen Politiker kann ich mir gut vorstellen, dass er gerne einfach nur befehlen möchte. Aber so etwas sollte doch nicht die Spur einer Chance haben, hochzukommen. Da muss doch noch viel mehr kaputt sein als nur die Person dieses Politikers …

*) Dazu doch noch ein kleiner Abschwiff: Wir waren 2018-2020 regelmäßig auf einem kleinen Zeltplatz in Frankfurt, direkt am Main. Als Jugendlicher in den 1970er Jahren war ich im DLRG Mitglied, habe dort Wachdienst geschoben und mich dabei stets mit Schaudern gefragt, was für Pestillenzen ich mir da wohl holen würde, wenn ich mal wirklich in diese eklige Brühe reinspringen müsste. 40 Jahre später konnten wir zuschauen, wie sich die Biber am anderen Ufer mit Holz für ihre Nester versorgt haben und wie sich die Flusskrebse im flachen Wasser an unserem Ufer tummelten. Und ich bin viel und gerne drin geschwommen. Mitten im Stadtgebiet.

Da ist doch wirklich einiges geschehen und geleistet worden, worauf auch ein grüner Politiker stolz sein könnte. Offensichtlich ist das also nicht der Fall. Was gleichzeitig nahelegt, dass er und seine Partei keinerlei Anteil an dieser unzweifelhaften Verbesserung hatte und hier wohl eher die Kräfte am Werk waren, die er zu bekämpfen pflegt.

 

[dodo]

@MatScientist schreibt:

"Da ..... ja wirtschaftlich sehr erfolgreich ist, denke ich,
dass Politiker hier das leuchtende Beispiel sehen,
da einerseits die Wirtschaft läuft, und andererseits
die Bürger einem totalitären Staat unterworfen sind,
dem sie vollkommen ausgeliefert sind, wo jede
dirigistische Maßnahme einfach greift."


... einem totalitären Staat vollkommenen ausgeliefert ...

-Wenn ein Staatsoberhaupt nur Grundschulausbildung hat
und ein Volk von 1,4 Milliarden Mensche "regiert",
-Wenn des Staatsoberhaupt alle Messer anketten läßt
-wenn ein Staatsoberhaupt die Meinungsfreiheit total
einschränkt und sattdessen Hirnwäsche betreibt,
-wenn das Gehalt eines Bürgers auf sein Handy
überwiesen wird und bei nichtbeachten der Staatsraison
sein Handy gesperrt wird,
wenn e-Autos derart subventioniert werden und überwiegend
Schrott produziert wird, der sich überall und jeder Zeit
selbst entzünden....

Dann sollten wir uns hüten, mit diesem Land keine Beziehungen
jeglicher Art einzgehen.

 

[dodo]

Was wird aus den westlichen Werten?​

Frage: "Welche"

 

[Lupo]

zu 1) Nichts gegen (gute) Beziehungen. Aber Abhängigkeiten - nie!

zu 2) Welche Werte? Sagen Sie es mir! Die Werte, die die Ukraine verteidigt? Die Werte, die von denen, die sie ständig im Munde führen, am schändlichsten verraten werden?
Eigentlich ist das Thema ja so gewählt, dass man nicht erst die Werte im Einzelnen erörtern muss. Das führt nämlich zu nichts.

Sollte ich mich unbedingt auf einen Begriff festlegen müssen, würde ich „Humanismus“ wählen. Das Prinzip, das Gesellschaften formt, in die sich das Individuum gerne einfügt, weil es Individuum bleiben darf und im Gegenzug Gemeinsinn entwickelt, der wiederum der Gemeinschaft zugute kommt.

 

[a-roy]

Da die Welt anhand eines Filmes erklärt werden soll und gegendert wird...

Aber immerhin mit Musik von Philip Glass..

Koyaanisqatsi ist ein Wort aus der Hopi-Sprache und bedeutet soviel wie
Leben im Ungleichgewicht.
Als Inspiratoren des Films werden u.a. der Philosoph/Theologe
Ivan Illich
und der Nationalökonom
Leopold Kohr
im Abspann genannt.

 

[dodo]

zu 1) Nichts gegen (gute) Beziehungen. Aber Abhängigkeiten - nie!

zu 2) Welche Werte? Sagen Sie es mir! Die Werte, die die Ukraine verteidigt? Die Werte, die von denen, die sie ständig im Munde führen, am schändlichsten verraten werden?
Eigentlich ist das Thema ja so gewählt, dass man nicht erst die Werte im Einzelnen erörtern muss. Das führt nämlich zu nichts.

Sollte ich mich unbedingt auf einen Begriff festlegen müssen, würde ich „Humanismus“ wählen. Das Prinzip, das Gesellschaften formt, in die sich das Individuum gerne einfügt, weil es Individuum bleiben darf und im Gegenzug Gemeinsinn entwickelt, der wiederum der Gemeinschaft zugute kommt.

Westliche Werte auf die Ukraine zu reduzieren ist mir zu wenig.

 

[Malakim]

Westliche Werte auf die Ukraine zu reduzieren ist mir zu wenig.

Wie wäre es denn mit Inhalt? Wenigstens dieses eine mal mal selber was sinnvolles schreiben?

Mir geht Ihr ewiges destruktives zerballern jeglicher Diskussion auf den Sender. Vermutlich bin ich damit nicht alleine.
Diese Diskussion hier war recht fruchtbar was soll dieser Mist immer??

 

[Lupo]

Westliche Werte auf die Ukraine zu reduzieren ist mir zu wenig.

Heißt das, Sie diskutieren nicht mehr mit? Versprochen?

 

[MatScientist]

Nach Corona weiß ich überhaupt nicht mehr, welche Werte wir überhaupt je hatten.

Dass meine Mitbürger großteils auf dem Boden der freiheitlich demokratischen Grundordnung stehen hatte ich mir zuvor zumindest eingebildet.

Was sich aber gezeigt hat, dass der Großteil wohl lieber DDR Bürger und Stasi-Mitarbeiter geworden wäre, oder SS-Hauptmann, irgendwas Totalitäres, was in den Menschen anscheinend zu schlummern scheint.

Noch dazu halte ich den Großteil für zu ungebildet und unbelesen sowohl im philosophischen als auch literarischen Bereich um nicht nur ein ausgereiftes Wertebild zu haben, sondern dies auch beschreiben zu können.

Der Staat ist dazu übergegangen, vom kollektiven Wertekonstrukt, was ja anscheinend politisch nicht gewünscht ist ("Leitkultur"), ich aber für wünschenswert halte, zu einem individuellen Wertekonstrukt zu wechseln, somit generelle gesellschaftliche Werte total zu amorphisieren, was schlussendlich in einer Auflösung von Werten mündet. Wieso dies so ist und was das Ansinnen dahinter ist ist mir unerklärlich.

 

[Popocatepetl]

Was sich aber gezeigt hat, dass der Großteil wohl lieber DDR Bürger und Stasi-Mitarbeiter geworden wäre, oder SS-Hauptmann, irgendwas Totalitäres, was in den Menschen anscheinend zu schlummern scheint.

Milgram-Experiment – Wikipedia

de.wikipedia.org

Stanford-Prison-Experiment – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[Giacomo_S]

Auch dazu eine kleine Anekdote: Ein Kollege meines Bruders, der in China ein Zweigwerk seine Firma aufgebaut hat, hatte mal festgestellt, dass in seinem Büro die Arbeitsfläche knapp wird und um einen zweiten Schreibtisch gebeten. Als er einige Tage später das Büro wieder betreten wollte, kam er nicht mehr rein, weiil man ihm acht Schreibtische hineingequetscht und übereinander gestapelt hatte. Das Rötsels Lösung war, dass er mit zwei Fingern angezeigt hat, dass er zwei Schreibtische haben möchte, Die Chinesen haben aber bei dieser Gestik eine andere Zählweise als wir. Sie können mit einer Hand die Zahlen von 1 bis 10 zeigen. Und unsere 2 entspricht nun mal der chinesischen 8. Also bekam er 8 Schreibtische, wie gewünscht.

Genau das kommt dabei heraus, wenn man Mitarbeiter zu reinen Befehlsempfängern degradiert, mach dies, mch jenes, und darüber nachdenken, das darfst Du nicht, denn dies tue ich. Das kann man schon so haben, leider aber muss und sollte man dann aber auch anwesend sein, um dies alles anzuweisen.
Ist man dies aber nicht, aus welchen Gründen auch immer, dann bauen derart schwach instruierte Mitarbeiter eben auch völligen Bockmist, und man kann es ihnen nichte einmal vorwerfen.

Vielmehr muss man die Menschen an die Hand nehmen und sie ordentlich einweisen, sie "ausbilden", sodass ein Mitarbeiter in deiner Abwesenheit zu dem Schluss kommt: Nein, ihm jetzt 8 Schreibtische in den Raum stellen ... das kann es nicht sein. Und ich entscheide nun nach meinem Gusto, wie es besser sein könnte und sollte.

 

[Ein wilder Jäger]

Das sind zwo Experimente, die eine Binsenweisheit beweisen sollen, und die leider gewaltsam dahin geprügelt wurden, sie zu beweisen. Speziell jetzt das Stanford-Prison. Jeder weiß, daß Gelegenheit Leuteschinder macht und wie wichtig es ist, das durch Dienstaufsicht, aber vor allem durch Erziehung und Schaffung einer spezifischen Kultur zu verhindern. Das Experiment wurde leider dadurch wissenschaftlich entwertet, daß die Testgruppe systematisch zur Leuteschinderei getrieben bzw. sie ihr teilweise sogar befohlen wurde, wahrscheinlich einerseits aus Zeitmangel und andererseits, weil die Probanden ja gar nicht wirklich in einer Machtposition waren, sondern nur spielten.

 

[a-roy]

Wie war das noch mal?:
"Ich liebe die Menschheit, aber ich hasse die Leute."(Edna St. Vincent Millay)

 

[Giacomo_S]

Da ist doch wirklich einiges geschehen und geleistet worden, worauf auch ein grüner Politiker stolz sein könnte. Offensichtlich ist das also nicht der Fall. Was gleichzeitig nahelegt, dass er und seine Partei keinerlei Anteil an dieser unzweifelhaften Verbesserung hatte und hier wohl eher die Kräfte am Werk waren, die er zu bekämpfen pflegt.

Es waren sicherlich die jeweiligen Regierungsparteien, die dies bewirkt haben. Man darf aber annehmen, dass dies möglicherweise nicht passiert wäre, hätte es keine starke grüne Bewegung, sei es der Grünen als Partei, sei es auf Druck der Bevölkerung, gegeben.
Im Februar arbeitete ich für einen kanadischen Zirkus und konnte dabei feststellen, wie schwer sie sich mit so manchen "Kleinigkeiten" taten (Mülltrennung? Dosenpfand?), die für uns bereits so selbstverständlich geworden sind. Was zeigt, wie rückständig eine andere westliche Industrienation in diesen Dingen noch sein kann und wie weit wir bereits gekommen sind. Und letztere im Gespräch erwähnen, wie sauber es auf unseren Straßen doch sei, und ich daraufhin sagte: Ja, wir werfen eben keine leeren Getränkedosen in die Gegend. Und wenn, dann wird sie schon bald jemand aufheben.