Weltregierung - Rettung oder Untergang?

[Ehemaliger_User]

AW: Weltregierung - Rettung oder Untergang?

Versteh doch, einem Baha'i kannst du diesen Widerspruch nicht "verkaufen".

1. verkaufe ich nichts.
2. ist es Bestandteil vieler Religionen, Widersprüche als gegeben hinzunehmen. Man nennt das dann Glauben.

Im übrigen bevorzuge ich als Nahrung für hungernde Geister Fakten und Wissenschaft.
Mir ist aber absolut bewusst, daß Glauben zu den Grundbedürfnissen gehört.
Von daher ist mir eine Religion wie deine, die offensichtlich Wissenschaft, Demokratie und
Glauben versöhnlich miteinander koexistieren lässt wesentlich symphatischer als jede
fortschrittsfeindliche religiöse Strömung.

Gönnen wir uns einen Blick auf die Weltreligionen, dann sehe ich sogar einen kleinen
Silberstreif an Hoffnung: die Weltreligionen, die nicht konträr zu Wissenschaft und Demokratie stehen,
sind zusammen mit den Atheisten/Agnostikern in der Mehrheit.

 

[Nachbar]

AW: Weltregierung - Rettung oder Untergang?

Wenn in Deutschland direkt nach einer Autobahnausfahrt eine Ampel folgt, dann schaue man dort mal zur Seite auf den Boden.
Offenbar ergreifen diverse Mitbürger die hübsche Gelegenheit der Rotphase und entsorgen ihre während der Fahrt angesammelten Abfälle.
Als ich in Florida das erste Schild sah auf dem stand, daß es 1.000 Dollar kostet wenn man was aus dem Autofenster wirft, wunderte ich mich nicht mehr darüber, daß die Seitenstreifen so sauber sind.
Ich hätte es ja auch gern anders, aber die Praxis zeigt: Klare Regeln und strenge Strafen funktionieren in einigen Bereichen ziemlich gut.

Wenn einem von euch ein Text für ein Schild einfällt, das man an die Ampeln hinter Autobahnausfahrten schraubt und das genauso wirkungsvoll wäre wie 1.000 Euro Strafe, dann bin ich darauf gespannt.


Gestern las ich in der Süddeutschen einen Artikel, der - wie 1000 mögliche weitere Beispiele auch - menschliches Verhalten gut illustriert.
In Venezuela kostet 1 Liter Benzin umgerechnet 0,006 Euro. Die meisten Wähler finden das super.
Und das Ergebnis ist klar: Wer sich eine entsprechend fette Karre leisten kann, bläst die kostbare Ressource freudvoll in Strömen durch die Zylinder.
Und warum? > Weil sie es können!
Nun dürfen gern mal 3 Leute zu so einem Großgeländewagenfahrer hingehen. Der Eine erklärt ihm sein Fehlverhalten wissenschaftlich, der Nächste auf ethischer Basis und der Dritte auf religiöser.
Und ich stelle mich neugierig daneben und schaue mir das Ergebnis an.

Hier, zum Nachlesen: "Dank Chávez haben wir Benzin, um darin zu baden"

Nachbar

 

[Ehemaliger_User]

AW: Weltregierung - Rettung oder Untergang?

Was mir so spontan durch den Kopf geht:
das ist venezolanisches Erdöl, das von Venezolanern billig verballert wird.
Klingt irgendwie gerechter als arabisches Öl auf europäischen/amerikanischen Highways.

Wenn du hierzulande eine Banane zu einem fairen Preis kaufst,
hast du ungefähr den gleichen Preisunterschied zur Banane im Herkunftsland
wie beim Benzin, oder?
Ich habe das nicht ganz genau durchgerechnet, aber das Chavez-Beispiel empört mich kein bisschen.

Ich hab ein wenig grübeln müssen, um dahinter zu kommen, was das
Müllsünder-Beispiel mit einer Weltregierung zu tun hat.
Wenn also in einer gemeinsam regierten Welt ein Land beschließt, seine Rohstoffe
egoistisch von der eigenen Bevölkerung verblasen zu lassen, müsste irgendeine
Art von Bestrafung erfolgen?
Ist das nicht eher etwas, daß von marktwirtschaftlichen Effekten geregelt werden sollte?
Die 1.000$-Strafe sind ja auch eher marktwirtschaftlich zu sehen, oder liege ich falsch?

 

[Nachbar]

AW: Weltregierung - Rettung oder Untergang?

Ich hab ein wenig grübeln müssen, um dahinter zu kommen, was das
Müllsünder-Beispiel mit einer Weltregierung zu tun hat.

Mag sein, mein Beitrag war schlicht zu kryptisch.

Im Kern wollte ich sagen, daß die menschliche Natur dazu zu neigen scheint, egoistischen Gelüsten ungebremst nachzugeben.
Solange, bis beispielsweise eine Institution deutlich STOPP sagt. > Beispiel Müll.
Wer es sich leisten kann, 50 Liter Sprit ungehemmt durch den Auspuff zu fetzen, der macht das leider meist auch. > Beispiel Venezuela.
Und ich glaube eben nicht, daß das Wissen über die globalen Folgen oder gar eine Religion daran etwas ändern können.

Sorry ob der Verwirrung.
:whiskey: Nachbar

 

[Ehemaliger_User]

AW: Weltregierung - Rettung oder Untergang?

Vielen Dank für die Vorlagen, Nachbar.

Im Kern wollte ich sagen, daß die menschliche Natur dazu zu neigen scheint, egoistischen Gelüsten ungebremst nachzugeben.
Solange, bis beispielsweise eine Institution deutlich STOPP sagt. > Beispiel Müll.

Gegenbeispiele, in denen eine demokratische Mehrhheit STOPP gesagt hat findet man aber auch zuhauf.
Und demokratische Entscheidungsprozesse sind recht gut dagegen gewappnet, ideologisch gelenkt zu werden.
Das bestbegründete STOPP findet man immer noch in der Wissenschaft, basierend auf Fakten.

Wer es sich leisten kann, 50 Liter Sprit ungehemmt durch den Auspuff zu fetzen, der macht das leider meist auch. > Beispiel Venezuela.

Aber würden die Venezolaner das immer noch machen, wenn sie um die Endlichkeit ihrer Vorräte wüssten?
Und wenn der internationale Handel nicht an allen Ecken durch Subventionen, Schutzzölle, ideologische Sperren
und politische Zwänge behindert würde, wäre eben auch die Ideologie hinter Chavez Handeln offensichtlich.

Und ich glaube eben nicht, daß das Wissen über die globalen Folgen oder gar eine Religion daran etwas ändern können.

Nicht kurzfristig und nie bei allen.
Aber bei der Mehrheit.
So optimistisch bin ich dann doch.

(Südamerikanischer Kaffee, fair gehandelt)

 

[Nachbar]

AW: Weltregierung - Rettung oder Untergang?

Gegenbeispiele, in denen eine demokratische Mehrhheit STOPP gesagt hat findet man aber auch zuhauf.

Eine "Institution" kann durchaus eine demokratisch gewählte Regierung sein - und ist es im optimalen Fall auch.

Das bestbegründete STOPP findet man immer noch in der Wissenschaft, basierend auf Fakten.

Letztlich ist es egal, woher die Fakten kommen. Auch die Folgen von Kriegen sind faktisch jedem Menschen bekannt. Dennoch finden sie permanent statt.

Aber würden die Venezolaner das immer noch machen, wenn sie um die Endlichkeit ihrer Vorräte wüssten?

Aber klar.
Es tanken nämlich nicht "die Venezolaner" ihren XXL-Tank voll, sondern ein Individuum.
Und das handelt (leider) in der Regel nach der Devise "wenn's alle ist kann ich ja immer noch aufhören".

So optimistisch bin ich dann doch.

Trotz der letzten Klimakonferenz?
(Wobei, ein Rest von Optimismus habe auch ich noch.)

Nachbar
(Aus Bequemlichkeit von Tchibo erworbener Kaffee. Mit ziemlicher Sicherheit total unfair gehandelt.)

 

[Ehemaliger_User]

AW: Weltregierung - Rettung oder Untergang?

wenn einige gegen alles sind - außer vielleicht nationale isolierte Diktaturen , dann aber von Rebellen sprechen - Rebellen die aber gegen Diktaturen agieren als Terroristen die von der böse Weltgemeinschaft unterstützt werden (auch NGO, etc.),
gegen was bist Du dann - das sich die Welt einigt und allen ein freies Leben mit
gleichen Zugängen zur Bildung, Gesundheit und Meinungsfreiheit - sowie gesunder
Ernährung & Wasser bietet.

 

[rola]

AW: Weltregierung - Rettung oder Untergang?

Gegenbeispiele, in denen eine demokratische Mehrhheit STOPP gesagt hat findet man aber auch zuhauf.
Und demokratische Entscheidungsprozesse sind recht gut dagegen gewappnet, ideologisch gelenkt zu werden.
Das bestbegründete STOPP findet man immer noch in der Wissenschaft, basierend auf Fakten.

Da hier viel von Egoismen die Rede ist ... So stolz braucht man das Schild der Volksherrschaft nicht zu tragen. Ja, wir haben eine funktionierende pragmatische Parteiendemokratie. Hier geht es zwar nicht um Einzelegoismen, aber doch um Interessen von Gruppen (Parteien), die teilweise auch von einer hintergründigen Lobbyistenarbeit beeinflusst werden.
Wissenschaft ist natürlich faktenbasiert, aber genügen alle Wissenschaftler wirklich ethischen Grundsätzen? Gibt es zwingend ein ethisches STOPP? Leider nein. Oft wird Wissenschaft politisch missbraucht, etwa bei militärischer Grundlagenforschung (Bau der Atombombe). Bleibt das Klonen von Menschen wirklich Utopie für alle Zeiten?

 

[Ehemaliger_User]

AW: Weltregierung - Rettung oder Untergang?

Die ursprüngliche Vorstellung von Demokratie war, daß gut informierte Bürger
gemeinsam Entscheidungen nach bestem Wissen und Gewissen treffen.
Der mangelhafte Bildungsstand der Mehrheit war auch jahrhundertelang das stärkste
Gegenargument gegen gleiches Wahlrecht.
Ich sag nicht, daß der Bildungsstand in der Welt in irgendeiner Weise ausreichend oder genügend ist,
aber er steigt. Exponentiell.
Und je mehr Bürger guten Zugang zu Informationen und Bildung haben, um so hinfälliger
werden die Gegenargumente.

 

[rola]

AW: Weltregierung - Rettung oder Untergang?

Der mangelhafte Bildungsstand der Mehrheit war auch jahrhundertelang das stärkste
Gegenargument gegen gleiches Wahlrecht.

Weiss nicht, bei dem 3-Klassenwahlrecht in Preußen (unterschiedliches Stimmengewicht) ging es um die Steuerleistung, nicht um Bildung. Beim Ausschluss der Frauen von der Wahl um reine Diskriminierung.

Ich sag nicht, daß der Bildungsstand in der Welt in irgendeiner Weise ausreichend oder genügend ist,
aber er steigt. Exponentiell.
Und je mehr Bürger guten Zugang zu Informationen und Bildung haben, um so hinfälliger werden die Gegenargumente.

Hier gebe ich dir auch nicht recht. Wir ertrinken sicherlich in leicht beschaffbaren Informationen (haben Wikipedia, brauchen keinen 24bändigen Brockhaus mehr). Man muss diese Informationen aber auch werten, beurteilen, dafür braucht man Fachwissen. (Das ist aber wieder "nur" Tiefenwissen auf einem engen Gebiet, das nicht in die Breite geht.)

Oft reicht der gesunde Menschenverstand zur Problembeurteilung aus, wobei ein hoher IQ natürlich hilfreich ist (genetische Komponente, bessere Vernetzung der Informationen). Sonst diskutiert man auf Stammtischniveau (nicht alle Diskussionen sind natürlich schlecht). Selbst unsere Berufspolitiker sehen bei komplexen Problemen aber nicht voll durch, diskutieren in den Ausschüssen, hören Experten. Die beschäftigen sich dann mit solchen Dingen wie Risikobewertungen, Technikfolgenabschätzungen etc., gerne auch mathematisiert.

Ein Arbeitskollege brachte mir mal ein Bsp.: Es ging bei einer Eigentümergemeinschaft 1. um ein komplexes Problem und 2. um die Installation von Fahrradständern. Die Leute schwiegen zum komplexen Problem. 95% der Zeit gingen es um die simplen Fahrradständer.
Zum Thema: Komplexität: Glotzen ist nicht Schauen, wir glotzen nur (an der Oberfläche).

 

[Ehemaliger_User]

AW: Weltregierung - Rettung oder Untergang?

Hmm, ich habe den Bildungsstand als oft gebrauchtes Gegenargument angeführt
und du kommst mit realisierten Zugeständnissen?
Da reden wir aneinander vorbei.

Im zweiten Teil gibst du mir mit meinem Beispiel doch irgendwie recht:
Die Eigentümerversammlung hat das Problem diskutiert, bei dem sie sich auskennt.
Andernfalls besteht eine solche Diskussion zu 99% daraus, alle Diskussionsteilnehmer auf
den gleichen Wissensstand zu bringen.

Vielleicht können wir uns darauf einigen:
Je höher der durchschnittliche Bildungsstand in einer Diskussionsrunde ist,
um so wahrscheinlicher ist es, daß das Diskussionsergebnis von Fakten getragen wird.
Information =/= Bildung
Intelligenz =/= Wahrheit

In demokratischen Endscheidungsprozessen wird es nie optimale Lösungen geben.
Im besten Fall sind es unschädliche Kompromisse, im schlimmsten Fall läuft die gesamte Herde
in die falsche Richtung. Aber so ein Irrlauf dauert nicht ewig und kann in einer Demokratie
ohne Gesichtsverlust korrigiert werden.

 

[Luchs]

AW: Weltregierung - Rettung oder Untergang?

[/In demokratischen Endscheidungsprozessen wird es nie optimale Lösungen geben.
Im besten Fall sind es unschädliche Kompromisse, im schlimmsten Fall läuft die gesamte Herde
in die falsche Richtung. Aber so ein Irrlauf dauert nicht ewig und kann in einer Demokratie
ohne Gesichtsverlust korrigiert werden.

Wie recht du damit hast.
In einer parlamentarischen Demokratie ist das so. Na ja, ohne Gesichtsverlust nur wenn wir die Wahlbeteiligungen mal auser acht lassen. Doch schadet dieser punkt lediglich dem ansehen, hat aber sonst keine weiteren auswirkungen.

Wie sähe es bei einer direkten Demokratie aus ?

 

[rola]

AW: Weltregierung - Rettung oder Untergang?

Je höher der durchschnittliche Bildungsstand in einer Diskussionsrunde ist,
um so wahrscheinlicher ist es, daß das Diskussionsergebnis von Fakten getragen wird.

Oft es ist so, dass ein Mensch ein Urteil sehr schnell fällt, in ein paar Bruchteilen von Sekunden. Er füttert dieses Urteil im Nachhinein durch Fakten an, die dieses Urteil bestätigen. Alle Leute, egal welchen Bildungsstandes, machen das und haben so gesehen eine selektive Wahrnehmung. Sie gewichten und bewerten Fakten unterschiedlich. Im übrigen auch politische Parteien. Was man sagen kann, der Höhergebildete verwirft eben sofort irrationale Varianten, die der Minderbemittelte vielleicht als Kern seiner Lebensphilosophie sieht.

, im schlimmsten Fall läuft die gesamte Herde
in die falsche Richtung. Aber so ein Irrlauf dauert nicht ewig und kann in einer Demokratie
ohne Gesichtsverlust korrigiert werden.

Oft marschiert die Herde in die andere Richtung und die Politiker stört das nicht. Schmidt hatte damals den Nato-Doppelbeschluss als einsame Entscheidung durchgesetzt. Es wurden dann Raketen stationiert. Jetzt sind sie weg.
Manchmal muss man die Herde vor sich selber schützen, so der Tenor des Grundgesetzes, weil es keine Volksabstimmungen auf Bundesebene gibt.

 

[Luchs]

AW: Weltregierung - Rettung oder Untergang?

@rola

In Anlehnung an den letzten Satz deines postings.
Ich hatte vor einiger Zeit eine Unterhaltung mit einer Amtsgerichtsdirektorin, es ging darum das ich erfahren wollte weswegen einiges an juristischen vorgehensweisen geändert wurde.
Sie führte aus, das der durchschnittliche Bundesbürger zur Verlogenheit und anderen untugenden neigt und der Gesetzgeber sich genötigt sah entsprechend einzulenken.
Leider deckt sich diese Argumentation mit meinen zum teil sehr schmerzhaften Lebenserfahrungen.

 

[a-roy]

AW: Weltregierung - Rettung oder Untergang?

Woher kommt denn diese 'Verlogenheit'?
Genetisch kann sie ja nicht bedingt sein!

 

[Ich mag mein Becks]

AW: Weltregierung - Rettung oder Untergang?

Das liegt doch hauptsächlich an dem System in dem wir uns momentan befinden, es tendiert dazu seine Vasallen auf den maximalen Profit bei minimalen Aufwand zu fixieren. Dann lohnt es sich natürlich auch Verlogen zu sein. Aber Arschlöcher gibts natürlich auch völlig Systemunabhängig überall.

 

[Luchs]

AW: Weltregierung - Rettung oder Untergang?

Darüber habe ich schon die wildesten theorien zusammengesponnen, nun ja, jedenfalls kommt sie nicht von ungefähr.

Ehrlichkeit und Zivilcourage wurde und wird auch nicht gefordert+gefördert.
Was seinen geschichtlichen Hintergrund hat. Zwei angezettelte Weltkriege und die Folgen usw. Wie schlug all dies auf die Prägung der Bevölkerung durch !?
Welche Erziehung, Bildung haben die Kinder unter den Nazis erhalten !? Die er und überlebenden der Zeit, waren logischerweise dann ja auch die Bürger der diktierten neuen Republik.
Ach, es sind imho einfach zuviele überzeugte Nazis geblieben die es nötig hatten die heiligen zu mimen und sich gegenseitig gedeckt haben wo es nur ging.
Und es waren solche unter den Politikern/ Juristen der ersten Stunde der BRD.

Tja, aber dies erklärt deine Frage noch nicht so richtig.

Verschieben wir eine entsprechende disskusion auf woanders ?

 

[rola]

AW: Weltregierung - Rettung oder Untergang?

@Ich mag mein Becks Es stimmt viel, was du sagst. Aber der Spruch: "Das (kapitalistische) Sein bestimmt das Bewusstsein", ganz so einfach ist es dann doch nicht.
Der Umkehrschluss gilt leider nicht: Gibt dem Menschen ein besseres Umfeld und er wird ein besserer Mensch. Nein, es gibt immer einige egoistische Menschen, die so einen Zustand ausnutzen und es zugrunde richten. Nimm "Die Farm der Tiere", hier waren es die Schweine, die alle anderen Tiere manipulierten.

@Luchs Was heisst verlogen? Noch außen ein Gutmensch, im Inneren doch ein Egoist? Das ist keine typisch deutsche Eigenschaft, wie du schreibst.

 

[Luchs]

AW: Weltregierung - Rettung oder Untergang?

Hast recht,

 

[Pinsel]

AW: Weltregierung - Rettung oder Untergang?

@rola

In Anlehnung an den letzten Satz deines postings.
Ich hatte vor einiger Zeit eine Unterhaltung mit einer Amtsgerichtsdirektorin, es ging darum das ich erfahren wollte weswegen einiges an juristischen vorgehensweisen geändert wurde.
Sie führte aus, das der durchschnittliche Bundesbürger zur Verlogenheit und anderen untugenden neigt und der Gesetzgeber sich genötigt sah entsprechend einzulenken.
Leider deckt sich diese Argumentation mit meinen zum teil sehr schmerzhaften Lebenserfahrungen.

der gesetzgeber meint also das wir alle lügen....ach ne....nur der durchschnittsbürger *puh*
das ist ja eine aussage. das muss man sich mal so richtig verinnerlichen!
ich beschäftige mich gerade mit dem tot der richterin kirstin heisig und stelle fest, dass die grössten lügner solch gesetze machen.