Whataboutismus und andere Perlen der Diskussionskunst

[Lupo]

Ich bin jetzt zugegebenermaßen seit langer Zeit mal wieder auf den Begriff des Whataboutismus gestoßen und mich wie üblich daran gestoßen.

Um mal kurz zu beschreiben, was mich daran so stört. Angenommen, die Kennzeichenleuchte, der Rückfahrscheinwerfer und das Abblendlicht hängen im Auto auf der gleichen Sicherung. Dann ist es kein Whataboutismus, auch nach Rückfahrscheinwefer und Kennzeichenleuchte zu schauen, wenn das Abblendlicht nicht funktioniert. Im Gegenteil, man hat keine Chance, die Fehlerquelle zu ermitteln und abzustellen, wenn es zufällig die Sicherung sein sollte, wenn man dies nicht prüft. Auch, wenn das dem Glühbirnenverkäufer, der Dir unbedingt seine neueste HX-Photonenschleuder andrehen will, nicht gefällt.

Es ist kein Whataboutismus, es ist die reine Vernunft, zu prüfen, wie es mit gemeinsamen Ursachen Zusammenhängen und deren Wirkungsweise bestellt ist, wenn an verschiedenen Dingen ähnliche Merkmale auffallen.

Whataboutismus wäre, wenn mir jetzt jemand auf diesen Beitrag schreibt, wie ich mir nur Gedanken über so etwas machen kann, während doch gleichzeitig in der Ukraine ein Krieg tobt. Zumindest, so lange nicht erklärt wird, worin der logische Zusammenhang besteht.

Der Whataboutismusvorwurf jedoch, mit dem auf buchstabengetreue Einhaltung des Diskussionsthemas bei kategorischer Ablehnung jeglicher noch so sinnfälliger Erweiterung des Themas bestanden wird, verhindert, das bei einem Thema in die Tiefe oder gar auf den Grund gegangen wird. Warum eigentlich? Will derjenige einem seine überteuerten und für die Problemlage ungeeigneten Glühbirnen aufschwätzen?

Egal. Rabulismus eben.

 

[Popocatepetl]

manche leute glauben ja auch, man könne äpfel nicht mit birnen vergleichen. keine ahnung wo genau da das problem liegen soll ?

 

[Lupo]

Eigentlich darf man auch Äpfel nicht mit Äpfeln vergleichen, weil das die einen Äpfel verharmlost.

 

[William Morris]

Vergleiche können durchaus sinnvoll sein, aber Whataboutismus dient ja eigentlich nur dazu, die Diskussion entweder auf ein anderes Thema zu lenken oder ganz abzuwürgen. So nach dem Motto, wir dürfen der Ukraine keine Panzer liefern, weil deutsche Panzer schon vor Moskau standen. Dass die auf dem Weg zweimal die Ukraine umgepflügt haben, interessiert dann dabei überhaupt nicht.

 

[MatScientist]

Derailment ist der Fachbegriff .... die verschiedenen Strategien, um in einer Diskussion vom Argumentationsstrang abzuweichen.

Das ist bei modernen Agendas ganz dringend von Nöten, denn eine Logikkette ist nicht vorhanden, um das zu verschleiern muss man derailen.

Beispiel:
"2+2=5"

"stimmt nicht!"

"Nazi!"


Die Gesprächskultur ist sowas von kaputt im Jahr 2024 (da nehme ich mich jetzt mit manchen irrational wütenden Beiträgen auch nicht aus...), da müsst ihr mal Sendungen aus den 80ern anschauen, wo Ablenken in einer politischen Diskussion noch als unhöflich galt.


Kernursache des Verlusts an Diskussionskultur ist m.E. die vollständige Verblödung vom Großteil der Bevölkerung, verschärft durch mannigfaltige Herausforderungen der heutigen Zeit und die verkürzte Aufnahmefähigkeit durch massiven Smartphone-Übergebrauch.

 

[Lupo]

Da könnte etwas dran sein.

Dafür, dass in Deutschland bei der Schulbildung ja so unendlich viel Wert auf Team und Kompetenzen gelegt wird, wozu Gesprächs- und Diskussionskompetenz ja eigentlich unabdingbar sein sollten, ist auch hier einiges deutlich auf den Hund gekommen.

Wobei es hier im Forum ja noch richtig gesittet zugeht. Man kennt eben den Anderen schon seit Jahren und weiß ihn mittlerweile zu nehmen.

 

[Giacomo_S]

Ich halte es für sinnvoll, jemand könnte mich einmal aufklären, wobei es sich bei "Whataboutismus" überhaupt handelt, denn ich habe nicht die geringste Ahnung, was damit gemeint ist. Es wäre schön, jemand könnte eine Definition dessen voranstellen, es muss ja nicht unbedingt eine genaue sein.

 

[Popocatepetl]

LMGIFY

Whataboutism oder Whataboutismus (von englisch What about …? „Was ist mit …?“, und -ism „-ismus“) ist eine rhetorische Figur, um einen Missstand durch den Verweis auf einen anderen zu relativieren.[1]

Eine kritische Frage oder ein kritisches Argument wird beispielsweise nicht beantwortet oder erörtert, sondern mit einer kritischen Gegenfrage erwidert (Beispiel: A: „Langzeitarbeitslosigkeit bedeutet in Deutschland oft Armut.“ B: „Und was ist mit den Hungernden in Afrika und Asien?“).[2] Als eine Unterart des Ad-hominem-Arguments wird auf ein Sachargument unsachlich mit einer Infragestellung der Person des Vortragenden reagiert.[3]

Whataboutism – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[Giacomo_S]

Nun, die Rhetorik wird schon seit der Antike betrieben. Im Prinzip war sie bereits in der Antike als Kunstform derartig entwickelt, dass sie seitdem dieselbe blieb, sieht man einmal von der einen oder anderen Sonderform ab.

Ich kann nicht behaupten, ich sei in der Rhetorik sonderlich bewandert, aber mir fallen dazu wenigstens zwei Antworten ein:

1. Und was hat das eine nun mit dem anderen zu tun? Bleib bei der Sache.
2. Man beantwortet eine Frage nicht mit einer Gegenfrage.

Will jemand nicht beim Thema bleiben - oder hat er nicht mindestens gute Gründe vorzuweisen, warum er dies tut - dann brauchen wir gar nicht erst reden. Denn dann wird jede Diskussion sinnlos. Und damit ist die Diskussion für mich beendet. Geh anderen mit deinem Sermon auf die Nerven, aber nicht mir.

 

[Popocatepetl]

es geht darum, daß dinge als "whataboutism" abgetan werden, die aber keiner sind.

aktuelles beispiel:

x.com

x.com

 

[Ein wilder Jäger]

Anstrengend, oder? Deswg. schaue ich keine Nachrichten, Interviews und Diskussionssendungen. Das ist ein gesteigertes 1984, Von "Wir dürfen da keinen Zusammenhang konstruieren" zu "wir dürfen da den Zusammenhang nicht wegnuscheln" und wieder zurück in ein paar Minuten.

Aber Whataboutism war oben schon definiert.

"Die Russen sind in der Ukraine eingefallen!" - "Ja, aber was ist mit Vietnam? Willst du etwa den Vietnamkrieg rechtfertigen, du Heuchler? Wie kannst du von der Ukraine anfangen, wenn es gerade um Vietnam geht?"

 

[Lupo]

es geht darum, daß dinge als "whataboutism" abgetan werden, die aber keiner sind.

aktuelles beispiel:

x.com

x.com

Aktueller Anlass für diesen Thread war die Antwort vom Nachbarn, der sich wunderte, was denn der Bomber-Harris mit dem Problem zu tun haben solle, als ich die politisch-mediale Reaktion auf „Ausländer raus!“ mit der politisch-medialen Reaktion auf „Do it again, Harris“ (in Bezug auf die Zerstörung Dresdens) verglich.

Selbstverständlich haben die Inhalte der beiden Parolen nichts miteinander zu tun. Sie haben nur gemeinsam, dass beide nicht zu rechtfertigen und aus den gleichen Gründen der Menschlichkeit abzulehnen sind. Und wenn die sich als Tonangeber und Meinungsmacher aufspielenden Medien und Politiker diese Gründe willkürlich mal ziehen und mal nicht, es mal totschweigen und mal tagelang zum zentralen Thema machen, dann ist dieses sehr wohl bemerkenswert.

Man kann davon ausgehen, das Politik und Medien dies nicht zufällig oder aus Zerstreutheit tun und versuchen, die dahinter stehende Absicht zu ergründen. Zumindest kann man davon ausgehen, dass es ihnen nicht primär um die Menschlichkeit geht, sondern diese lediglich fallweise nutzen, dann und nur dann, wenn es ihrem Ziel nutzt. In früheren Zeiten hat man so etwas ganz einfach Demagogie genannt. Alle Demagogen haben eines gemeinsam: Sie haben ausnahmslos alle Gemeinwesen, die sie befallen haben, ins Unglück gestürzt.

Ich kann mir gut vorstellen und muss auch davon ausgehen, dass es für krankhaft egomanische Schurken verlockend ist, Macht auszuüben. Das ist genau so, wie mir vorstellen kann und auch davon ausgehen muss, dass es Begehrlichkeiten weckt, wenn ich ein teueres Fahrrad habe. Das ist einfach so und entsprechend sollte ich mich vor Fahrraddieben schützen. Und ebenso sollte sich eine Gesellschaft vor krankhaft egomanischen Schurken an der Macht schützen. Die Mittel dazu nennen sich Demokratie, und auch Grundgesetz, das der Macht der Politiker über den Einzelnen ganz klare Grenzen setzt, so dass es theoretisch immer möglich sein sollte, Typen, die sich als krankhaft egomanische Schurken heraussstellen, auch wieder loszuwerden.

So weit die Theorie. Das große Rätsel, dass sich mir stellt - was veranlasst eigentlich einen normalen Bürger, der im Ernstfall in das selbe Unglück gestürzt wird wie alle anderen auch, das demagogische Spiel der Schurken mitzuspielen? Nichts anderes tut eine Person, die sich bei „Ausländer raus!“ vor Empörung nicht mehr einkriegt und zugleich bei „Do it again Harris“ ultracool bleibt oder womöglich noch mitsingt, weil das so staatstragend ist.

Dummheit, Unaufmerksamkeit? Kann nicht sein. Das penetrante Getöse, mit dem die Demagogen ihre Säue durchs Dorf treiben, ist unüberhörbar. Da wird ja nicht geräuschlos und geschickt getarnt im Verborgenen gemacht (sonst wäre ich wahrscheinlich der Letzte, der etwas mitbekäme). Alle Argumente, Gründe und Hintergründe und historischen Erfahrungen, die ausschließlich und eindringlich vor solchen Vorgängen warnen, sind diesen Leuten bekannt, und dies wahrscheinlich besser als mir. Warum machen sie nichts draus?

Was bringt diese Leute dazu, mit einer zuweilen buchstäblich über Leichen gehenden Vehemenz ein Spiel mitzuspielen, dass ihnen selbst nur Unglück bringen wird? Ich weiß nur, dass mir diese Zeitgenossen mehr Kummer und Sorge bereiten als die eigentlich chronisch unfähigen Schurken in ihren Elfenbeintürmen, die ohne die treue Unterstützung durch ihre nützlichen Idioten schon längst weg vom Fenster wären.

 

[Ein wilder Jäger]

Moderne Demokratie ist ein Elitenprojekt. Die Masse kriegt man über Bewegungen.

 

[Lupo]

Stimmt wohl. Und es ist wohl auch so, dass die „Bewegung“ alle möglichen Körperteile erfasst, aber nicht das Gehirn. Offenbar ein Konstruktiosfehler der Gattung Mensch.

Ich stelle mir gerade vor, wie ein weit über unserer Realität stehender, galaktischer Forscher durchs Teleskop guckt zu seinem Kollegen sagt:

„Ich glaube, das hat keinen Sinn mehr. Diese Spezies ist einfach nicht stabil zu bekommen. Selbst da, wo sie um die Folgen von Fehlverhalten wissen, in Wohlstand und behütet aufwachsen und alle Entfaltungsmöglichkeit der Welt haben, machen einfach nichts draus, lassen es verkommen und fangen gerade wieder an, sich die Schädel einzuschlagen. Lass uns das Trauerspiel beenden und abschalten.“

 

[MatScientist]

Stimmt wohl. Und es ist wohl auch so, dass die „Bewegung“ alle möglichen Körperteile erfasst, aber nicht das Gehirn. Offenbar ein Konstruktiosfehler der Gattung Mensch.

Ich stelle mir gerade vor, wie ein weit über unserer Realität stehender, galaktischer Forscher durchs Teleskop guckt zu seinem Kollegen sagt:

„Ich glaube, das hat keinen Sinn mehr. Diese Spezies ist einfach nicht stabil zu bekommen. Selbst da, wo sie um die Folgen von Fehlverhalten wissen, in Wohlstand und behütet aufwachsen und alle Entfaltungsmöglichkeit der Welt haben, machen einfach nichts draus, lassen es verkommen und fangen gerade wieder an, sich die Schädel einzuschlagen. Lass uns das Trauerspiel beenden und abschalten.“

die Menschheit ist einfach so und war immer so. Rom ist auch an seiner Dekadenz zugrunde gegangen.

Genauso wird der Westen auf die Schnauze fallen, und zwar einfach nur deshalb, weil Leute an der Macht sind, die in verhätscheltem Wohlstand großgeworden sind.
Weak men create hard times.
Der ewige Kreislauf.

 

[Lupo]

Völlständig:

hard times create strong men.
strong men create good times.
good times create weak men.
weak men create hard times.

 

[William Morris]

Ich lebe trotzdem lieber in good times

 

[Ein wilder Jäger]

Die gehen gerade zu Ende. Schade.

Diese Spezies ist einfach nicht stabil zu bekommen. Selbst da, wo sie um die Folgen von Fehlverhalten wissen, in Wohlstand und behütet aufwachsen und alle Entfaltungsmöglichkeit der Welt haben, machen einfach nichts draus, lassen es verkommen und fangen gerade wieder an, sich die Schädel einzuschlagen.

Der Witz ist, daß wir nicht einmal das Schädeleinschlagen mehr beherrschen. Wenn der Russe jetzt nicht geschlagen wird und in zehn Jahren ins Baltikum einrückt, werden wir genauso schlecht vorbereitet sein wie jetzt. Genau so schlecht, nicht einen Deut besser.

 

[Sonsee]

Die gehen gerade zu Ende. Schade.


Der Witz ist, daß wir nicht einmal das Schädeleinschlagen mehr beherrschen. Wenn der Russe jetzt nicht geschlagen wird und in zehn Jahren ins Baltikum einrückt, werden wir genauso schlecht vorbereitet sein wie jetzt. Genau so schlecht, nicht einen Deut besser.

Du solltest dir vom Mainstream, nicht die Angst vor Russland einreden lassen. Der Westen plant doch sowieso einen jahrelangen Kampf gegen Windmühlen. Zudem ist die Wahrscheinlichkeit, dass du beim Einkaufen gemessert wirst, doch wesentlich höher.

In der Gipfelerklärung heißt es zwar: "Die Zukunft der Ukraine ist in der NATO". Eine Einladung sei aber erst möglich, "wenn die Verbündeten sich einig und Voraussetzungen erfüllt sind". Als konkrete Beispiele werden Reformen "im Bereich der Demokratie und des Sicherheitssektors" genannt.

Zugleich erklärte die NATO, der Ukraine für ihre Verteidigung gegen Russland "so lange wie nötig" Waffen, Munition und Geld zur Verfügung zu stellen. Geplant ist nun unter anderem ein mehrjähriges Programm, um die ukrainischen Streitkräfte in die Lage zu versetzen, künftig reibungslos mit NATO-Truppen zusammenzuarbeiten.

Selenskyj zeigt sich zufrieden mit Resultaten des NATO-Gipfels

Monatelang hatte der ukrainische Präsident Selenskyj auf eine offizielle Einladung zum NATO-Beitritt für sein Land gedrungen. Doch dazu kam es beim Gipfel in Vilnius nicht. Trotzdem zieht er eine positive Bilanz.

www.tagesschau.de

 

[William Morris]

Es sind Russen im russischen Fernsehen, die völlig ungeniert darüber reden, Deutschland entweder atomar auszuradieren oder zu besetzen. Und wer glaubt, die Medien in Deutschland werden von der Regierung kontrolliert, was meinst du, wie das in Russland läuft. Man denke nur an Medwedjew, der nicht nur wenn er zu tief in die Vodkaflasche geschaut hat, so ziemlich jedes europäische Land erobern will.

Mittlerweile haben die Russen in knapp zweieinhalb Jahren 20 % des Territoriums der Ukraine erobert und dabei unglaubliche Verluste erlitten. Wird sicher nicht so einfach, dann gegen die NATO anzutreten. Wobei es dann immer noch ein paar wütende Ukrainer im Rücken geben würde.