Wieso gibt es überhaupt irgendetwas?

[erik]

In Benicios Veruschsanordnung lautete die These aber:
Leben kann nicht aus Nichtleben entstehen.

Die Beweisführung geht dann über die Antithese
Leben kann aus Nichtleben entstehen
und deren Falsifikation (äußerst fragwürdig) durch
"konnte im Versuch noch nicht nachgewiesen werden"

 

[Booth]

aber es wäre durchaus heute schon möglich zumindest festzustellen ob es metaphysische real existiert...

Ist es nicht. Wir können ja auch nicht "feststellen" (also wirklich wissen), ob Photonen existieren - wir haben nur Modelle, die Photonen beinhalten, und erklären diese Modelle für gültig. Und wir können seeeeeehhhhhhr viele Beobachtungen und Experimente durchführen, deren Ergebnisse in die Modelle reinpassen.
Also soll sich verdammt nochmal ein Esoteriker bemühen, ein Modell zu entwickeln. Wie ich schrieb, wurden damals Keppeler, Gallilei auch nicht unbedingt gefördert - eher mit DEM LEBEN BEDROHT (was heute nun ganz sicher nicht der Fall ist).
Und deren Modelle konnten nachgeprüft werden - ich kenne KEIN esoterisches Modell, welches man in irgendeiner Form experimentell falsifizieren könnte. Am ehesten ist der Vergleich zur Medizin zu suchen, wo dann eine statistisch relevante Personenzahl hergenommen wird, um ein Medikament zu testen. Aber dieser Bereich hatte nun über 100 Jahre Zeit sich zu entwickeln, und hat ziemlich detailierte (und bekannte) Kriterien entwickelt, unter denen diese Tests durchgeführt werden müssen. Es gibt KEINEN Esoteriker, der meines Wissens auch nur VERSUCHT sehr klare Modelle mit sehr klaren Kriterien zu entwickeln. Wenn es so einen geben soll - her mit der Info.

Die Bringschuld liegt bei den "Esoterikern". Die meisten Naturwissenschaftlter haben genug mit ihrem Bereich zu tun.

man müsste aber dafür einfach neue studien, versuchsreihen anstellen und vor allem in grösserem format.

Es gibt doch Millionen von betuchten Esoterikern. Dann sollen die mal für ein esoterisches Institut spenden. Aber ich fürchte, es gibt gar keine Leute aus dem esoterischen Bereich, die in der Lage wären, Modelle zu entwickeln, die klar umrissen untersuchbar sind, geschweige denn das mathematisch-statistischen Wissen mitbringen.
Wenn die Esoteriker behaupten, sie stehen ganz am Anfang - wo ist der Johannes Keppler, oder Isaac Newton, oder Galileo Gallilei der Esoterik?

es nützt nichts wenn sich ein einzelner traut und im anschluss dann über ihn, bspweise von der gwup die allein deshalb ins leben grufen wurde, hergefallen wird.

Tja - GENAUSO haben die Naturwissenschaften vor hunderten von Jahren angefangen - mit der klitzekleinen Verschärfung, daß man sie mit der Inquisition bedroht hat. Heute muss man nur Geldgeber finden, und kann im esotertischen Bereich forschen, bis die Köpfe glühen...

mit voreingenommenheit lässt sich das bekannte haar in der suppe immer finden und somit kann in den seltesten fällen eine arbeit den w. kriterien standhalten...

Wenn die Leute nicht nach wissenschaftlichen Kriterien arbeiten, dürfen sie sich nicht wundern, kritisiert zu werden. Sollen sie halt wissenschaftliches Arbeiten LERNEN... müssen übrigens alle Naturwissenschaftler auch. Gibt keinen, der mit dem Rüstzeug auf die Welt kommt - muss alles gelernt werden.

aber woran forschen denn bitte institute/unis, wer finaziert diese und wer leitet diese?

An so ziemlich allen Fragen, die sich ein Wissenschaftler stellen kann, und die man mit wissenschaftlichen Methoden sinnvoll untersuchen kann.

selbst hier ist ein grosser manipulativer spielraum gegeben.

Na klar - Autos, Maschinen, Computer, Flugzeuge, Stromkraftwerke - alles Ergebnisse der manipulativen Wissenschaft - funktioniert aber alles verdammt gut.

verstehe mich nicht falsch ich möchte hiermit nicht jede forschungsarbeit die gemacht wird kritisieren, nur eben festhalten das diese institute/unis leider auch nicht vom übel befreit sind.

Nur wie ich schon schrieb - die Wissenschaften besitzen nicht gerade wenig Ergebnisse die sich vorzeigen lassen. Man könnte sogar behaupten, daß keiner von uns hier diskutierenden sich noch ein Leben real vorstellen könnte, ohne all die Ergebnisse, die auf Grund der Wissenschaft als Werkzeuge und Gebrauchsgegenstände genutzt werden. Wie ich schrieb - die sicher vorhandende Arroganz hat durchaus seinen Grund, den man wahrlich nicht übersehen kann.

es kommt immer darauf an wonach man überhaupt fragt...

So ist es - und einiges, wonach esoterisch interessierte Menschen fragen, ist solange nicht Bestandteil der Naturwissenschaft, solange man diese Fragen nicht mit wissenschaftlichen Methoden analysieren kann. Sie werden einfach ignoriert. Bei Berührungspunkten werden sie nicht ernst genommen.
Wenn Du die Wissenschaft umkrempeln willst, OHNE dafür eine enorme Vorleistung gebracht zu haben, wird das nicht funktionieren. Du musst die Wissenschaftler schon überzeugen - so wie die Kleriker seit der Epoche der Aufklärung auch nur gaaaaanz langsam bereit waren, diverse wissenschaftliche Modelle als relativ überzeugend anzuerkennen.

und ich habe das gefühl dass mit jeder antwort mehrere neue fragen auftauchen... also von einer wahrhaftigen antwort sind wir noch weit entfernt.

Das ist ja das schöne an der Wissenschaft - es gibt immer was neues, was man herausfinden kann. Und "Wahrhaftigkeit" ist ein Begriff, der aus meiner Sicht eher in die Philosophie passt, als in die Naturwissenschaft.

eine frage hätte ich dennoch speziell an dich booth:
was sind naturgesetze und wie sind sie in der materiellen welt einzuordnen, geht das?

Habe ich doch schon längst gemacht: Naturgesetze sind mathematische Modelle, die beschreiben WIE Energie (und damit Materie), Zeit und Raum sich zueinander verhalten und miteinander wechselwirken. Sie sind das WIE - nicht ein WAS. Dieses WIE könnte völlig unregelmäßig, ohne jede Möglichkeit zur Vorausberechnung stattfinden... aber genau das scheint nicht der Fall zu sein. Das große zugrundelegende Axiom der Physik lautet: Wechselwirkungen im Universum sind unter identischen, physikalischen Zuständen gleich, und lassen sich berechnen. Das setzt eine (oftmals) wiederholbare Möglichkeit der Wechselwirkung voraus, da nur dann die Wechselwirkung so beobachtet und anschließend analysiert werden kann.
Das Axiom vieler Esoteriker lautet scheinbar schlicht: Alles ist möglich. Damit lässt sich nunmal wissenschaftlich wenig bis nichts anfangen.

weil ich nicht an zufälle glaube, ich glaube an planung.

Kann es sein, daß das daran liegt, daß Du nicht annehmen willst (auch nur theoretisch), daß die Welt eventuell keinen "höheren Sinn" hat?

schaut doch, materie gibts im grunde garnicht... und spätestens seit der quantenphysik wissen wir das auch.

Diese Aussage ist schlicht falsch. Du legst HIER nun eindeutig der Wissenschaft genau das in den Mund, was Du immer kritisierst - nämlich sie würde "wissen". Wie ich schon dutzendfach sagte: Naturwissenschaft kreiert Modelle, die für gültig erklärt werden, bis sich bessere Modelle finden (falls das geschieht). Mehr nicht.
Abgesehen davon ist die Interpretation der Quantentheorie sehr umstritten - daß ausgerechnet DU nun behauptest, EINE Interpretation dieser Theorie könne man als WISSEN bezeichnen, ist ein wenig ärgerlich.

Weil leben nicht aus nichtleben entstehen kann… bisheriges nichtgelingen in laborversuchen spricht dafür.

Für eine Falsifikation ist die Wissenschaft dann also doch zu gebrauchen?

Ein Mißlungener Versuch ist KEINE Falsifikation. Eine Falsifikation wäre dann der Fall, wenn jemand einen gelungen Versuch durchführt, der im völligen Widerspruch zur (gesamten) Evolutionstheorie steht.

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

-weil ich zuviele lücken sehe... und keine übergangsformen…obwohl es billionen geben müsste.
-weil es funde gibt, die der klassischen evolution, also quasi diesem stammbaum widersprechen würden...
-Weil leben nicht aus nichtleben entstehen kann… bisheriges nichtgelingen in laborversuchen spricht dafür.
-Weil zweifel generell angebracht sind.

Klingt alles vernünftig und nachvollziehbar, wenn auch nach bewußtem Ignorieren der lange bekannten und hier breit dargelegten Erklärungen.

-weil ich nicht an zufälle glaube, ich glaube an planung.

Das legt aber leider den Gedanken nahe, daß Du nur nach Begründungen für Deinen Glauben suchst.

Ich sage nicht dass sie absolut falsch ist, aber sie gibt anlass zu diskussionen.

Welche Teile hältst Du denn für zutreffend?

Warum sollte man sie durch eine saukomplizierte andere ersetzen?

wenn die kompliziertere der wahrheit näher ist macht das doch sinn.

Das sollte dann aber mal begründet werden. Welcher anderen Theorie hängst Du denn an?

also mit vernunft kommt man hier nicht weit... was hier geboten wurde ist reine mutmassung... man hat hier und da was und versucht brücken zu schlagen aber mit der wirklichkeit hat das wenig zu tun.

Was geboten wurde, war eine Erklärung, was ein halber Flügel oder ein halbes Auge nützen könnte, eine Antwort auf einen der billigsten, fantasielosesten Widerlegungsversuche überhaupt. Daß wir gefiederte Fossilien haben, die nicht fliegen konnten, ist eigentlich ebenso bekannt wie primitive mit rudimentären Augen.

Und ja, es ist off-topic, aber eine der Dummheiten, auf die ich mich jedesmal stürze, wenn ich sie sehe.

 

[benicio]

bei unserer diskusion hier im thread geht es eigentlich nicht speziell um die wissenschaft sondern um die existenz.
und allen muss klar sein, dass die wissenschaft ein mittel ist um DIE frage zu beantworten aber womöglich nicht das einzige... (wie auch...?)
auch habe ich schon erwähnt, dass metaphysische erscheinungen NICHT wissenschaftlich, im klassischen sinne erklärt werden können... aber feststellen ob es telekinese gibt, oder kollektivbewusstsein usw. ist auf jeden fall möglich! man bräuchte nur genügend tests unter geeigneten bedingungen durchführen und das wärs.
das wurde im einzelnen schon gemacht... aber hier wiederhole ich mich, aus bereits dargelegten gründen ist es schwierig sowas publik zu machen... und das liegt nicht an unwissenschftlichen methoden.
wer das verstehen will der wird es verstehen, ich hab keine lust mehr dagegen zu wettern.

Habe ich doch schon längst gemacht: Naturgesetze sind mathematische Modelle

das ist keine antwort. du beschreibst was wir beobachten nicht welcher natur die gesetze sind.
gesetze sind nicht materiell, was haben sie in deinem weltbild verloren... die materie lässt sich von etwas nicht materiellem verformen... na sowas...

ausserdem wiedrhole ich jetzt:
schaut doch, materie gibts im grunde garnicht... und spätestens seit der quantenphysik wissen wir das auch.
was wir als materie erfahren ist nur das produkt unserer eigenen verarbeitung und die daten die verarbeitet werden sind ohnehin nur ein bruchteil dessen was zu verarbeiten wäre... hätten wir ein kleineres wahrnehmungsraster würden wir eine gänzlich andere realität wahrnehmen… mit ganz anderen gesetzen (gezoomt auf quantenebene…eben quantenmechanische)
die mechanischen prozesse die wir beobachten und die daraus folgenden modelle können nicht viel zur erkenntnis beitragen... vielmehr beschreiben sie nur das was wir an daten in unseren köpfen verarbeiten.
Also verabschiedet euch langsam vom materialismus…

ach auserechnet die quantenphysik die jetzt eurer materilles weltbild zum einstürzen bringen könnte wird kritischst in frage gestellt... das wundert mich an dieser stelle nicht

du sprichst auch immer davon, wie neutral du gegenüber diesem thema stehst.. dass du es nicht wüsstest und nichts ausschliessen könntest usw.
aber egal welche möglichen argumente fallen eine diskussion ist schlicht und ergreifend nicht möglich.
ich sage doch im grunde nur, dass die wissenschaft im moment mehr fragen zu beantworten hat als je zu vor...
und dass sie nicht ständig als gegenargument herhalten kann. es gibt auch andere blickwinkel auf die realität, die vielleicht nicht wissenschaftlich sind aber deshalb nicht falsch sein müssen.
wenn ihr so beschränkt seid nur über dinge zu diekutieren die sich blitzsauber durch formeln belegen lassen... tja dann tuts mir leid.

 

[Ein_Liberaler]

Um zu beweisen, daß Telekinese möglich ist, bedarf es nur eines einzigen gelungenen Versuchs! Eines einzigen! Es sind sogar Preise für den Nachweis ausgesetzt.

 

[antimagnet]

In Benicios Veruschsanordnung lautete die These aber:
Leben kann nicht aus Nichtleben entstehen.

Die Beweisführung geht dann über die Antithese
Leben kann aus Nichtleben entstehen
und deren Falsifikation (äußerst fragwürdig) durch
"konnte im Versuch noch nicht nachgewiesen werden"

leben kann aus nichtleben entstehen kann man nicht falsifizieren. das kann man nur verifizieren. bisheriges nichtgelingen bedeutet ein ausbleiben der verifikation - was aber keine falsifikation ist.

Ein Mißlungener Versuch ist KEINE Falsifikation. Eine Falsifikation wäre dann der Fall, wenn jemand einen gelungen Versuch durchführt, der im völligen Widerspruch zur (gesamten) Evolutionstheorie steht.

das dürfte schwierig werden. wie könnte so ein versuch aussehen und was müsste dabei rauskommen, damit die evolutionstheorie falsifiziert ist?

dazu meister popper:

Das heißt mit anderen Worten, Falsifikationen sind immer nur rein logischer (als logische Eigenschaft von Aussagen) und nicht empirischer Natur!

POPPER hat verzweifelt versucht, den unausrottbaren Irrtümern über sein Falsifikationsprinzip adäquat zu begegnen:

"Mit dem Prädikat 'falsifizierbar' oder 'empirisch widerlegbar' bezeichnete ich (...) eine rein logische Eigenschaft einer Theorie: Eine Theorie ist [logisch] falsifizierbar dann, und nur dann, wenn es in der Klasse aller logisch möglichen wahren oder falschen Basissätze auch solche Sätze gibt, die der Theorie widersprechen (...) Nun könnte man aber unter dem Prädikat 'falsifizierbar' auch etwas ganz anderes [Praktisches] verstehen: Man könnte ja sagen, daß eine Theorie nur dann 'falsifizierbar' (...) ist, wenn wir im Prinzip mit Sicherheit entscheiden können, ob sie tatsächlich empirisch widerlegt wurde oder nicht. Und es wird dann mit vollem Recht behauptet, daß Theorien (in diesem Sinn!) nicht falsifizierbar sind!"

http://www.martin-neukamm.de/junker1.html

und allen muss klar sein, dass die wissenschaft ein mittel ist um DIE frage zu beantworten aber womöglich nicht das einzige...

welche frage?

ich fürchte, du schiebst der wissenschaft etwas zu, was sie niemals von sich selbst behaupten würde...

aber feststellen ob es telekinese gibt, oder kollektivbewusstsein usw. ist auf jeden fall möglich! man bräuchte nur genügend tests unter geeigneten bedingungen durchführen und das wärs.

das ist keine begründung, dass das möglich wäre. du sagst: man kann feststellen, ob es xy gibt, indem man es einfach feststellt.

es gibt auch andere blickwinkel auf die realität, die vielleicht nicht wissenschaftlich sind aber deshalb nicht falsch sein müssen.

du überliest es immer wieder. was wahr und was unwahr ist - das ist ein thema für philosophen. aber nicht für empirische wissenschaftler. die haben modelle, die die welt mehr oder weniger gut beschreiben. ein wissenschaftler ist höchstens der meinung, dass sein modell besser sei als deins, aber wahrheitsverkündungen überlässt er priestern.

wenn ihr so beschränkt seid nur über dinge zu diekutieren die sich blitzsauber durch formeln belegen lassen... tja dann tuts mir leid.

es hat nichts mit wissenschaft zu tun, wenn menschen ausschließlich an das glauben, was sich durch formeln belegen lässt.

Um zu beweisen, daß Telekinese möglich ist, bedarf es nur eines einzigen gelungenen Versuchs! Eines einzigen!

nicht, wenn man dem versuch realistische bedingungen gestattet.



,
a.

 

[sbstn]

lol ich liebe diesen scheiß

Solche Themen sorgen bei unseren Sit ins und Saufgelagen immer für ordentlich Gesprächsstoff und Streitigkeiten und am Ende kommen wir immer
zu dem Entschluss die Dinge einfach seinen Lauf zu lassen wieso auch nicht...

 

[the_midget]

aber feststellen ob es telekinese gibt, oder kollektivbewusstsein usw. ist auf jeden fall möglich! man bräuchte nur genügend tests unter geeigneten bedingungen durchführen und das wärs.
das wurde im einzelnen schon gemacht...

Beispiele bitte!

aber hier wiederhole ich mich, aus bereits dargelegten gründen ist es schwierig sowas publik zu machen... und das liegt nicht an unwissenschftlichen methoden.

Niemand hindert Dich daran, etwas hier publik zu machen. Oder kennst du jemanden, der Telekinese zweifelsfrei bewiesen hat, aber mit dem Leben bedorht wird, seine Ergebnisse nicht zu publizieren? Wieso gibt es denn so viele Bücher in dem Bereich?

wer das verstehen will der wird es verstehen, ich hab keine lust mehr dagegen zu wettern.

dito.

gesetze sind nicht materiell, was haben sie in deinem weltbild verloren... die materie lässt sich von etwas nicht materiellem verformen... na sowas...

Auch hier kann ich nur nochmal sagen: Informiere Dich erstmal was Materialismus als philosophische Denkrichtung ist!

schaut doch, materie gibts im grunde garnicht... und spätestens seit der quantenphysik wissen wir das auch.

Tatsächlich? Woraus schliesst du das?

was wir als materie erfahren ist nur das produkt unserer eigenen verarbeitung und die daten die verarbeitet werden sind ohnehin nur ein bruchteil dessen was zu verarbeiten wäre...

Du verwechselst Materie mit Realität. Wenn du in dem obigen Zitat Realität statt Materie setzt, bin ich einverstanden!

hätten wir ein kleineres wahrnehmungsraster würden wir eine gänzlich andere realität wahrnehmen… mit ganz anderen gesetzen (gezoomt auf quantenebene…eben quantenmechanische)

Woher willst du das wissen?

die mechanischen prozesse die wir beobachten und die daraus folgenden modelle können nicht viel zur erkenntnis beitragen... vielmehr beschreiben sie nur das was wir an daten in unseren köpfen verarbeiten.

Nein, sie beschreiben, was wie mit unseren Sinnen und diversen Meßinstrumenten wahrnehmen können. Und sehr wohl tragen diese Modelle etwas zur Erkenntnis bei. Du kannst uns aber auch gerne an Deinen teil haben lassen (soweit sich nicht nur aus Negation bestehen).

Also verabschiedet euch langsam vom materialismus…

Nö.

ich sage doch im grunde nur, dass die wissenschaft im moment mehr fragen zu beantworten hat als je zu vor...
und dass sie nicht ständig als gegenargument herhalten kann.

gegen was?

es gibt auch andere blickwinkel auf die realität, die vielleicht nicht wissenschaftlich sind aber deshalb nicht falsch sein müssen.

Selbstverständlich.

wenn ihr so beschränkt seid nur über dinge zu diekutieren die sich blitzsauber durch formeln belegen lassen... tja dann tuts mir leid.

pfff....

In die Schublade dieses Schrankes passe ich nicht.


gruß

the midget

 

[the_midget]

lol ich liebe diesen scheiß

Solche Themen sorgen bei unseren Sit ins und Saufgelagen immer für ordentlich Gesprächsstoff und Streitigkeiten und am Ende kommen wir immer
zu dem Entschluss die Dinge einfach seinen Lauf zu lassen wieso auch nicht...

Gesunde Einstellung

gruß

m.

 

[Booth]

und allen muss klar sein, dass die wissenschaft ein mittel ist um DIE frage zu beantworten aber womöglich nicht das einzige... (wie auch...?)

Ist sie eigentlich GAR nicht. Zumindest ist das mittlerweile gar nicht der Zweck. Allerdings sehen viele in den Naturwissenschaften den Weg, die Welt erklärbar zu machen, ohne eine Metaphysik. Das ist aber eigentlich (nach moderne Wissenschaftstheorie) nicht das Ziel der Wissenschaft.

auch habe ich schon erwähnt, dass metaphysische erscheinungen NICHT wissenschaftlich, im klassischen sinne erklärt werden können...

Ja - und dieses Postulat von Dir kann zumindest bezweifelt werden - es mag so sein... vielleicht aber auch nicht.
Ausserdem - warum beschwerst Du Dich dann, wenn unwissenschaftliches Arbeiten unterstellt wird - es scheint ja nach Deinem Glauben dann sogar eine Voraussetzung zu sein. Ist doch dann eigentlich alles in Butter.

Habe ich doch schon längst gemacht: Naturgesetze sind mathematische Modelle

das ist keine antwort. du beschreibst was wir beobachten nicht welcher natur die gesetze sind.

Genau - die (mathematische) Beschreibung des Beobachtbaren - so könnte Naturgesetze auch formulieren. Du hast es erkannt.

gesetze sind nicht materiell, was haben sie in deinem weltbild verloren... die materie lässt sich von etwas nicht materiellem verformen... na sowas...

Die Materie wird von der Materie (bzw Energie) verformt. Ich wiederhole mich: Die Gesetze sind das WIE, nicht das WAS.

ach auserechnet die quantenphysik die jetzt eurer materilles weltbild zum einstürzen bringen könnte wird kritischst in frage gestellt...

Huch - eigentlich stelle ich die ganze Zeit alles (auch die Wissenschaft) in Frage. Das sage ich doch schon seit einigen Postings.

Es geht in der Naturwissenschaft genau darum. All die eigenen MODELLE (nicht Wissen!) immer wieder zu hinterfragen - all die Experimente, die tausende von Physikern schon vorher gemacht haben, erneut zu machen, und vielleicht etwas abzuwandeln - all die Gedanken, die tausende von Physiker schon vorher gehabt haben, erneut durchzugehen und zu hinterfragen. Wissenschaft bedeutet sich permanent zu zerfleddern - habe ich vor ca. 2 Bildschirmseiten bereits geschrieben. Daß das immer noch nicht bei Dir angekommen ist, kann einen so langsam wirklich ärgerlich machen.
Und ja - die Quantenphysik KÖNNTE zu einem neuen Modell führen, welches letztlich Deinem Geistdenken entspricht. Wieso auch nicht. Aber ich kenne da nirgendwo Modellversuche, die dies ansatzweise im wissenschaftlichen Sinne versuchen. Das ist der Status Quo.

du sprichst auch immer davon, wie neutral du gegenüber diesem thema stehst.. dass du es nicht wüsstest und nichts ausschliessen könntest usw.
aber egal welche möglichen argumente fallen eine diskussion ist schlicht und ergreifend nicht möglich.

Wenn Dir eine Diskussion mir mir nicht möglich erscheint, dann lassen wir es - es zwingt Dich ja niemand.

Die meisten sogenannten "Argumente" sind letztlich Ideen, Hoffnungen, Wünsche oder schlicht ein Glaube - eine Darstellung von Möglichkeit. Du argumentierst immer wieder damit, was DU so vieles erlebt hast. Andere Menschen haben anderes erlebt. Und nu?
Wenn wir theoretische Möglichkeiten darstellen wollen - jederzeit und gerne. Aber zu diesen Möglichkeiten zählt für mich AUCH, daß eben all diese Gedanken nicht zutreffen könnten.

und dass sie nicht ständig als gegenargument herhalten kann.

Soll sie doch nicht - zumindest nicht für mich. Aber sie ruft eine Möglichkeit hervor - diese Möglichkeit habe ich hier dargestellt, da ich diese Möglichkeit immer wieder gerne darstelle.

Die Diskussion nahm zwischen uns den Ausgang, als Du es hinterfragt hast, daß aus einem Chaos Strukturen entstehen können - ich habe dies bejaht. Dann stolperten wir in unserer Diskussion halt weiter und ich habe die Sichtweise der Physiker versucht darzulegen.
Mir scheint - am Ende versuchst Du nun alle Wissenschaftler als engstirnig darzustellen - was viele sicher auch sind. Dennoch ist mir nicht ganz klar, wieso diese Aggression wieder auftritt.
Warst Du evtl etwas überrascht, daß die Physik wirklich bereits eine Menge fundamentaler Ideen beinhaltet, die eine Entwicklung des Universums ohne äusseres Eingreifen möglich macht. Ich wollte letztlich nur auf diese MÖGLICHKEIT hinweisen (und möglichst umfangreich darlegen) - nichts weiter.

es gibt auch andere blickwinkel auf die realität, die vielleicht nicht wissenschaftlich sind aber deshalb nicht falsch sein müssen.

Na klar MÜSSEN sie das nicht. Genauso wenig, wie die Möglichkeit, daß es KEINE Metaphysik gibt, falsch sein MUSS. Wir wissen es ja schlicht nicht - naja... zumindest ICH weiss es nicht

wenn ihr so beschränkt seid nur über dinge zu diekutieren die sich blitzsauber durch formeln belegen lassen... tja dann tuts mir leid.

Die Provokation gebe ich doch gerne zurück (da ich diese Aggression nicht nachvollziehen kann):

Wenn Du so beschränkt bist, daß Du bei Nachfrage Deinerseits, für welche fundamentale Fragen bereits Ideen und Modelle in der Physik (oder allgemein in den Naturwissenschaften) bestehen, bei einer umfangreichen Antwort in grundlegender Wissenschaftskritik verfällst... dann tut es mir auch leid - und ich empfehle solche Nachfragen, wie vor ein paar Tagen in Zukunft einfach nicht zu tätigen:

Und zur HAuptfrage; wenn du Systeme hast mit mehr als eine Komponente, dann bilden sich in ihr automatisch irgendwann Strukturen.

echt?

Oder ich versuche einfach in Zukunft auf solche Nachfragen Deinerseits nicht mehr zu reagieren, da Du an dem Versuch von meiner Seite nicht interessiert bist, die wissenschaftlichen Modelle nach meinem Kenntnisstand wiederzugeben.

edit:
@antimagnet

das dürfte schwierig werden. wie könnte so ein versuch aussehen und was müsste dabei rauskommen, damit die evolutionstheorie falsifiziert ist?

"Versuch" war sicher der falsche Begriff - Entdeckung oder Artefakt wäre der bessere gewesen. Daß ein "Versuch" die Evolutionstheorie widerlegen könnte, glaube ich auch nicht. Aber sicherlich irgendeine Entdeckung, auch wenn ich es für eher unwahrscheinlich halte, daß eine solche gemacht wird. Aber wer weiss

gruß
Booth

 

[benicio]

also ihr seid doch ercht die härte...
wir diskutieren hier eine phillosophische frage in einem philosophieforum. aber jedes mal wenn es um sinnfragen geht kommt ein super-materialist daher der auf schulbücher verweist
dann versucht man sachte auf physikalische fragen einzugehen um klar zu machen, dass rein hypothetisch auch andere denkansätze möglich wären und prommt ist wieder einer zur stelle der einen wissenschaftlichen beweis haben möchte.
diskussion unmöglich.
also ihr experten viel spass noch beim gegenseitigen bestätigen.

 

[antimagnet]

du wolltest wissen und glauben verbinden, und jetzt wo dir argumentativ die felle davon schwimmen, verdünnisierst du dich???

wenn das wissenschaflter machen würden - dann gäbs die gar nicht...

,
a.

 

[benicio]

@antimagnet
ja hätte ich gerne versucht, auf rein hypothetischer basis auch ein wenig spekulativ, weil mir bewusst ist, dass wir noch nicht alles wissen können.
aber es müssen immer beweise herhalten, so braucht man nicht "philosophieren".

a.(arschloch? )

 

[antimagnet]

wer hat denn wo beweise verlangt?

:gruebel:


gruß,
arschloch, äh antimagnet

 

[benicio]

ähm... entweder bin ich nicht ganz ausgeschlafen oder ich befinde mich in einem paralleluniversum.
ständig werden hier beweise gefordert.
psi-phänomen, evolution, sitz des geistes...
nichts alternatives wird auch nur eine sekunde lang in betracht gezogen... es fehlen ja konkrete beweise.

gruss
a.(alles klar )

 

[antimagnet]

hier wird kein beweis gefordert, es wird maximal gefordert aufzuzeigen, wie ein beweis aussehen könnte.

das ist ein unterschied.


du brauchst aber nicht mal zu sagen, wie ein beweis aussehen könnte, es reicht, wenn du sagst, ich glaub das einfach.

wenn du es aber wissenschaftlich betrachten willst, kommst du um den beweis nicht drumrum.


eigentlich hab ich das die ganze zeit so gesagt...

 

[Booth]

ständig werden hier beweise gefordert.

Hmmm - also die meiste Zeit haben ja wir beide diskutiert. Was ich "gefordert" habe, sind falsifizierbare Modelle - und die möglichst detailiert ausgearbeitet.

Das hat mit Beweisen nichts zu tun. Beweise lassen sich eigentlich nur innerhalb eines Modells anstellen (und dieses Modell ist grundsätzlich nur eine Annahme).
Also wenn ich ein Modell habe, und innerhalb dieses Modells diese und diese Annahme mache, und jene Wirkung betrachten will, sollte ich "beweisen" können, daß dann grundsätzlich innerhalb des Modells in identischer Situation derselbe Effekt auftritt. Diese Beweise werden fast ausschließlich mathematisch geführt. Das ist Physik.

Und selbst wenn innerhalb dieses Modells ein Beweis durchgeführt wurde, muss das noch nicht in der Realität abbildbar sein - es kann ja schlicht sein, daß das Modell (teilweise) falsch ist. Solche "Beweise" (also Zahlenakrobatik) haben dann hier und da in der Geschichte der Physik auch zu Änderungen der bestehenden Modelle geführt.

gruß
Booth

 

[benicio]

@booth

benicio hat folgendes geschrieben:
und allen muss klar sein, dass die wissenschaft ein mittel ist um DIE frage zu beantworten aber womöglich nicht das einzige... (wie auch...?)
Ist sie eigentlich GAR nicht. Zumindest ist das mittlerweile gar nicht der Zweck. Allerdings sehen viele in den Naturwissenschaften den Weg, die Welt erklärbar zu machen, ohne eine Metaphysik. Das ist aber eigentlich (nach moderne Wissenschaftstheorie) nicht das Ziel der Wissenschaft.

ich habe nicht davon gesprochen dass es ihr zweck wäre!
aber scheinbar darf erkenntnis nur über diesen weg erlangt werden, denn alles andere zählt einen sch.. dreck.
da können noch so viele millionen menschen kommen und von paranormalitäten berichten, wir können noch so viele beobachtungen anstellen... paranormales existiert für manche nicht, weil durch SIE(die wissenschaft, so nenne ich SIE ab jetzt) noch keine pos. ergebnisse erzielt werden konnten.

Zitat:
auch habe ich schon erwähnt, dass metaphysische erscheinungen NICHT wissenschaftlich, im klassischen sinne erklärt werden können...
Ja - und dieses Postulat von Dir kann zumindest bezweifelt werden - es mag so sein... vielleicht aber auch nicht.

wie soll etwas was sich unserer realität entzieht mit unseren an der realität gebundenen werkzeugen bitteschön dingfest gemacht werden???
ist nicht ausgeschlossen... aber schwierig.

Zitat:
Zitat:
Habe ich doch schon längst gemacht: Naturgesetze sind mathematische Modelle

das ist keine antwort. du beschreibst was wir beobachten nicht welcher natur die gesetze sind.
Genau - die (mathematische) Beschreibung des Beobachtbaren - so könnte Naturgesetze auch formulieren. Du hast es erkannt.

ja die wirkung, aber nicht das was die wirkung verursacht.

Huch - eigentlich stelle ich die ganze Zeit alles (auch die Wissenschaft) in Frage. Das sage ich doch schon seit einigen Postings.

ja schön... warum tust du dich dann so schwer andere möglichkeiten in betracht zu ziehen?

Und ja - die Quantenphysik KÖNNTE zu einem neuen Modell führen, welches letztlich Deinem Geistdenken entspricht. Wieso auch nicht. Aber ich kenne da nirgendwo Modellversuche, die dies ansatzweise im wissenschaftlichen Sinne versuchen. Das ist der Status Quo.

aha... also doch.
und was wir jetzt kennen wird schon morgen wieder veraltet sein.

Die meisten sogenannten "Argumente" sind letztlich Ideen, Hoffnungen, Wünsche oder schlicht ein Glaube - eine Darstellung von Möglichkeit. Du argumentierst immer wieder damit, was DU so vieles erlebt hast. Andere Menschen haben anderes erlebt. Und nu?

ja es sind erklärungsmodelle, hab ich je etwas anderes behauptet?
MEINE erfahrungen sind nicht das argument, sondern der auslöser wieso ich die welt anders sehe. ein argument könnte sein, dass es millionen menschen gibt die ähnliches erleben.
ein materialist richtet sich nach dem status quo von IHR,er glaubt aufgrund der bestehenden theorien sich festlegen zu können und argumentiert ausschliesslich nur mit IHR.
SIE ist im grunde nicht mein grosser aufreger, sondern menschen die NUR mit IHR argumentieren können.

Mir scheint - am Ende versuchst Du nun alle Wissenschaftler als engstirnig darzustellen - was viele sicher auch sind. Dennoch ist mir nicht ganz klar, wieso diese Aggression wieder auftritt.

das ist eben nicht meine absicht und das habe ich oft klar betont.
die agression tritt dann auf, wenn manche leute sich hier veranlasst fühlen abwertende kommentare abzugeben, vielleicht bin ich etwas sensibel aber ich empfinde das als äusserst störend.

Warst Du evtl etwas überrascht, daß die Physik wirklich bereits eine Menge fundamentaler Ideen beinhaltet, die eine Entwicklung des Universums ohne äusseres Eingreifen möglich macht. Ich wollte letztlich nur auf diese MÖGLICHKEIT hinweisen (und möglichst umfangreich darlegen) - nichts weiter.

von welchen fundamentalen ideen redest du da eigentlich?
geschichten wie bewusstsein, leben, naturgesetze, freier wille, raum und zeit, dimensionen und auch wieso die hübschesten frauen immer mit den grössten trotteln zusammen sind, sind noch nicht mal ansatzweise geklärt.


@antimagnet

du brauchst aber nicht mal zu sagen, wie ein beweis aussehen könnte, es reicht, wenn du sagst, ich glaub das einfach.

nee, das reicht hier eben nicht... weil man als gläubiger auch gleichzeitig inkompetent ist und ja sowieso nur deshalb glaubt weil man unbewusst irgendwelche fiktiven sehnsüchte stillen will.
es kann auf garkeinen fall sein, dass es dinge gibt die sich mit IHR nicht erfassen lassen könnten und folglich sind alle anderen dumm.
so oder ähnlich sind die meisten hier drauf.
alter latz ehrlich...

nachtrag booth:

Hmmm - also die meiste Zeit haben ja wir beide diskutiert. Was ich "gefordert" habe, sind falsifizierbare Modelle - und die möglichst detailiert ausgearbeitet.

wie soll das bitte gehen?
wie kann ich ein modell über eine sache aufstellen die aussersinnlich ist?
wie soll ein mögliches von mir erstellte modell bitte falsifizierbar sein?

...Das ist Physik.

schade dass es bei diesem thema auch um metaphysisches geht.

gruss

 

[antimagnet]

wie soll das bitte gehen?
wie kann ich ein modell über eine sache aufstellen die aussersinnlich ist?
wie soll ein mögliches von mir erstellte modell bitte falsifizierbar sein?

solange du nicht diese fragen beantworten kannst, brauchst du nicht erwarten, dass sich die wissenschaft damit befasst. was soll man denn mit einem nicht falsifizierbaren modell wissenschaftlich anstellen?

nee, das reicht hier eben nicht... weil man als gläubiger auch gleichzeitig inkompetent ist und ja sowieso nur deshalb glaubt weil man unbewusst irgendwelche fiktiven sehnsüchte stillen will.
es kann auf garkeinen fall sein, dass es dinge gibt die sich mit IHR nicht erfassen lassen könnten und folglich sind alle anderen dumm.
so oder ähnlich sind die meisten hier drauf.

das ist ein pauschale unterstellung und ich nehme mir raus zu sagen, dass das ausgerechnet auf booth, midget und mich nicht zutrifft.

 

[benicio]

Zitat:
wie soll das bitte gehen?
wie kann ich ein modell über eine sache aufstellen die aussersinnlich ist?
wie soll ein mögliches von mir erstellte modell bitte falsifizierbar sein?


solange du nicht diese fragen beantworten kannst, brauchst du nicht erwarten, dass sich die wissenschaft damit befasst. was soll man denn mit einem nicht falsifizierbaren modell wissenschaftlich anstellen?

manchmal sind erscheinungen aber auch vor dem theoretischen modell da.
wenn zumindest bestätigt werden könnte dass es psi-phänomene und dergleichen gibt wäre es schon mal ein anfang.

und es ist falsch zu behaupten es gäbe keine geglückten wiss.arbeiten darüber.

- ganzfeld-experimente
(http://www.anomalistik.de/sdm2001.shtml)
- experimente mit der sogenannten schmidt-maschine
(radioaktiver zerfall wird gedanklich manipuliert)
- remote viewing (fernwahrnehmung: angewandt in spionage u. beim auflösen von kriminalfällen)
- DMILS-Experimente
(http://www.anomalistik.de/sdm.shtml)
u.v.m.
zeigen dass es zumindest gute ansätze gibt... der ultimative beweis mag somit noch nicht erbracht worden sein, aber es gibt anlass weiter zu forschen.

grüsse