WTC - Da waren gar keine Flugzeuge!

[Zett eL]

AW: WTC - Da waren gar keine Flugzeuge!

Klingt für mich alles irgendwie abwegig/unglaubwürdig.

 

[der laib]

AW: WTC - Da waren gar keine Flugzeuge!

Es gibt ein Lehrbuch in welchem darüber berichtet wird:

• F. Arntzen, "Psychologie der Zeugenaussage, System der Glaubwürdigkeitsmerkmale", C. H. Beck Verl. 1993

"[SIZE=+1]Häufig wird der Sachverständige erst lange nach dem Unfall hinzugezogen, wenn es um die Schuldfrage geht. Es stehen dann meist nur noch Fotos von der Unfallstelle zur Verfügung. Mit Hilfe von u.a. Knallzeugen können diese die Fotogrammetrie unterstützen."
[/SIZE]

 

[Plinius]

AW: WTC - Da waren gar keine Flugzeuge!

Wenn ich mich aber recht entsinne hat oder hatte das CSI Miami und auch das in New York über das Police Department Infos darüber.

Dann kann man ja versuchen Horatio Caine oder Mac Taylor anzuschreiben.

 

[der laib]

AW: WTC - Da waren gar keine Flugzeuge!

genau, nur in NY heißen die CSU (Crime Scene Unit)....habe mich da glaube ich vorher vertippt

 

[Zett eL]

AW: WTC - Da waren gar keine Flugzeuge!

Es gibt ein Lehrbuch in welchem darüber berichtet wird:

• F. Arntzen, "Psychologie der Zeugenaussage, System der Glaubwürdigkeitsmerkmale", C. H. Beck Verl. 1993

"[SIZE=+1]Häufig wird der Sachverständige erst lange nach dem Unfall hinzugezogen, wenn es um die Schuldfrage geht. Es stehen dann meist nur noch Fotos von der Unfallstelle zur Verfügung. Mit Hilfe von u.a. Knallzeugen können diese die Fotogrammetrie unterstützen."
[/SIZE]

Ich zweifle nicht an, dass bei irgendwelchen 0815-Verkehrsunfällen mitunter schon so vorgegangen wurde. Ich zweifle an, dass es bezüglich 9/11 eine derartige Untersuchung gab. Und in Deinem Buch von 1993 wird ja wohl sicherlich nix von 9/11 stehen...

 

[der laib]

AW: WTC - Da waren gar keine Flugzeuge!

Nein, nur die Methode dazu. Sie ist ja auch nicht einziges Beweismittel und/oder Mittel der Wahl, aber Hilfreich und Unterstützend auf alle Fälle. Und benutzt eben auch bei 9/11. Allerdings eben in einem nicht bekannten oder relevanten Umfang.
Man hatte vor Jahren über Insektologie in der Aufklärung auch gelacht und gespottet, heute ist mein Kollege Benecke überall gefragt. Oder das Rekonstruieren von Gesichtern nur aus Schädelknochen oder einzelnen Fragmenten daraus.

 

[MatScientist]

AW: WTC - Da waren gar keine Flugzeuge!

Und nur kurz zu Chopper 5:
Wie wurde dessen Eigenbewegung denn "herausgerechnet"?

Wie schon gepostet
https://www.youtube.com/watch?v=YJU5...05F393EC843D80
(16:00 bis 19:30)

Also ich meine, dass ein Typ nebendran was von redwhite plane sagt, aber da ist die Kamera schon weggeschwenkt.

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Würde ich gerne aber die Dokumente sind leider noch nicht freigegeben und unter Verschluss.

Warum das denn?
Stellt das etwa wieder eine "thread to public safety" dar, wie schon sooft als Begründung herangezogen?

- - - Aktualisiert - - -

Man hatte vor Jahren über Insektologie in der Aufklärung auch gelacht und gespottet, heute ist mein Kollege Benecke überall gefragt. Oder das Rekonstruieren von Gesichtern nur aus Schädelknochen oder einzelnen Fragmenten daraus.

Kennst du Benecke persönlich?
Ist sein Hass auf die Behörden mittlerweile verflogen nach der Leibesvisitation?

 

[Zett eL]

AW: WTC - Da waren gar keine Flugzeuge!

@laib
Ja gut dann erzähl vielleicht mal ein bisschen was Du darüber weißt. Wieviele Zeugen wurden denn ca. auf diese spezielle Weise befragt? Reden wir da eher so über drei Zeugen oder eher über 30.000? Wie wurde das aufgezogen, hat man einfach wahllos irgendwo an Haustüren geklingelt und auf gut glück ein paar Leute befragt oder gabs vielleicht Aufrufe im Fernsehen oder in Zeitungen sich an dieser forensischen Untersuchung zu beteiligen? Wieviele Stunden hat man sich pro Zeugen Zeit genommen um auch ganz detailiert ermitteln zu können, wo genau sich der jeweilige Zeuge befand und aus welcher exakten Richtung und zu welchem exakten Zeitpunkt er das Geräusch vernommen hat? Wieviele Milliarden $ standen den forensischen Untersuchern zur Verfügung für dieses unter Verschluss gehaltene Ermittlungsprojekt? Was genau war eigentlich Zweck der Untersuchung? Ermitteln, ob die Geräusche die beim Einschlag entstanden, auch wirklich aus Richtung der Einschlagstelle kamen? Ermitteln, ob die Flughöhe die sich z.B. anhand der Videos in etwa bestimmen lässt, durch Ohrenzeugen widerlegt wird, die sich ganz sicher sind, dass es so klang, als wäre das Flugzeug 20m höher oder tiefer geflogen? Wie ist es zu erklären, dass das gesammelte Truthmovement anscheinend noch nie irgendwo kritisiert hat, dass die Ergebnisse dieser interessanten Untersuchung schon seit 13 Jahren unter Verschluss gehalten werden?

Also ich bin mir doch ziemlich sicher, dass die Antwort auf die letzte Frage lautet: Weil es eine solche Untersuchung nie gab.
Aber ich bin gespannt auf Deine Antworten.

 

[der laib]

AW: WTC - Da waren gar keine Flugzeuge!

Warum das denn?
Stellt das etwa wieder eine "thread to public safety" dar, wie schon sooft als Begründung herangezogen?
Kennst du Benecke persönlich?
Ist sein Hass auf die Behörden mittlerweile verflogen nach der Leibesvisitation?

Du musst nicht immer sofort immer eine Verschwörung oder ähnliches vom Zaun brechen. In diesem Fall ist es schlicht und ergreifend Opferschutz da dort erhebliche Details zu den Opfern bzw. deren Verletzungen drinstehen. Das ist ein völlig normaler Vorgang und nennt sich sogar in USA Schweigepflicht. Ich muss hier auch sämtliche Patientenunterlagen und Gutachten unter Verschluss halten. Und solange ein Verfahren läuft darf keiner Einsicht erhalten. Auch das nennt man Schweigepflicht und Schutz. Und auch daraus kann man keine böse Verschwörung herleiten. Du würdest es auch nicht wolen wenn Details von allen Deinen Krankheiten und Untersuchungen der Öffentlichkeit kundgetan werden.
Und ja, ich kenne ihn persönlich. Und nein, ich werde keine eigenen persönlichen noch Meinungen oder Gedanken Dritter hier erklären bzw. veröffentlichen wenn diese davon keine Kenntnis haben. Und solange der gute Mark nichts davon auf seinen Seiten postet werde ich auch nix dazu schreiben. Und nein, auch daraus kannst DU keine Verschwörungstheorie ableiten.

 

[MatScientist]

AW: WTC - Da waren gar keine Flugzeuge!

Du musst nicht immer sofort immer eine Verschwörung oder ähnliches vom Zaun brechen. In diesem Fall ist es schlicht und ergreifend Opferschutz da dort erhebliche Details zu den Opfern bzw. deren Verletzungen drinstehen. Das ist ein völlig normaler Vorgang und nennt sich sogar in USA Schweigepflicht.

Aber es kann doch eine Gesamtbetrachtung geben ohne einzelne Namen zu nennen.

 

[Zett eL]

AW: WTC - Da waren gar keine Flugzeuge!

Wie schon gepostet
https://www.youtube.com/watch?v=YJU5...05F393EC843D80
(16:00 bis 19:30)

Also nach meinem Verständnis werden da die Türme sozusagen fixiert, aber Winkelveränderungen die durch die Eigenbewegung des Helis entstehen, bleiben dabei unberücksichtigt.

Also ich meine, dass ein Typ nebendran was von redwhite plane sagt, aber da ist die Kamera schon weggeschwenkt.

Es ist eindeutig die Stimme des redshirts.

 

[MatScientist]

AW: WTC - Da waren gar keine Flugzeuge!

Also nach meinem Verständnis werden da die Türme sozusagen fixiert, aber Winkelveränderungen die durch die Eigenbewegung des Helis entstehen, bleiben dabei unberücksichtigt.
.

Nein.
Diese Eigenbewegungen des Helis schlagen sich jetzt im "wackelnden" Flugzeug nieder.
(Es wurden ja die Tower als stationäre Referenz gewählt)

 

[der laib]

AW: WTC - Da waren gar keine Flugzeuge!

@laib
Ja gut dann erzähl vielleicht mal ein bisschen was Du darüber weißt. Wieviele Zeugen wurden denn ca. auf diese spezielle Weise befragt? Reden wir da eher so über drei Zeugen oder eher über 30.000? Wie wurde das aufgezogen, hat man einfach wahllos irgendwo an Haustüren geklingelt und auf gut glück ein paar Leute befragt oder gabs vielleicht Aufrufe im Fernsehen oder in Zeitungen sich an dieser forensischen Untersuchung zu beteiligen? Wieviele Stunden hat man sich pro Zeugen Zeit genommen um auch ganz detailiert ermitteln zu können, wo genau sich der jeweilige Zeuge befand und aus welcher exakten Richtung und zu welchem exakten Zeitpunkt er das Geräusch vernommen hat? Wieviele Milliarden $ standen den forensischen Untersuchern zur Verfügung für dieses unter Verschluss gehaltene Ermittlungsprojekt? Was genau war eigentlich Zweck der Untersuchung? Ermitteln, ob die Geräusche die beim Einschlag entstanden, auch wirklich aus Richtung der Einschlagstelle kamen? Ermitteln, ob die Flughöhe die sich z.B. anhand der Videos in etwa bestimmen lässt, durch Ohrenzeugen widerlegt wird, die sich ganz sicher sind, dass es so klang, als wäre das Flugzeug 20m höher oder tiefer geflogen? Wie ist es zu erklären, dass das gesammelte Truthmovement anscheinend noch nie irgendwo kritisiert hat, dass die Ergebnisse dieser interessanten Untersuchung schon seit 13 Jahren unter Verschluss gehalten werden?

Also ich bin mir doch ziemlich sicher, dass die Antwort auf die letzte Frage lautet: Weil es eine solche Untersuchung nie gab.
Aber ich bin gespannt auf Deine Antworten.

Wenn DU hier von Untersuchung redest sollten wir den Begriff forensischer Untersuchungen im Zusammenhang von bzw. mit Straftaten (und das war ja nun mal eine) klären. Wie schon im Post vorher erläutert sind die nicht unter Verschluß weil das irgendwer deckeln will sondern weil es derzeit noch den Opfern dient. Ich kann dir leider nicht sagen, wieviel letzten Endes genau befragt wurden oder in welcher Statistischen Gesamtzahl wir uns bewegen um ein replizierbares bzw. relevantes Ergebnis zu erhalten, denn ich persönlich war ja nicht dabei. Es wurde aber als Beispiel bei unseren Vorlesungen gebraucht. Die Zeugen wurden auch nicht angeklingelt sondern nach medizinischen Gesichtspunkten, wie Standort und Betroffenheit beim Zeitpunkt x ausgewählt. Eine Zeit kann man bei Befragungen nie festmachen. Ich habe auch schon mal 2 Tage mit Angehörigen und Zeugen gesessen um irgendetwas relevantes aus den Erzählungen zu bekommen. Ich kann die auch eine genaue Höhe der Summen nicht nennen da sowas ja nicht im öffentlichen Haushalt diskutiert wird. Allerdings kann ich Dir sagen das es Unsummen sind, denn wenn die was brauchen bekommen sie es. War bei uns nicht anders nur im etwas kleineren Umfang. Allein die Kosten für Forensiker aus der ganzen Welt die eingeflogen wurden inkl. Bezahlung, Unterkunft, Flug etc. kannst du mal locker mit einem 7 Stelligen wenn nicht sogar 8 Stelligen Dollarbereich festmachen. Ist bei dem aktuellen Fall MH17 nicht anders. In den Nierderlanden befinden sich gerade an die 50 Forensiker die größtenteils auch eingeflogen wurden inkl. Mitarbeiterstab.
Ziel einer jeden Untersuchung von Unglücken ist es das Feststellen der genauen Unglücksursache und auch der Todesart (auch wenn es angeblich logisch ist woran die Opfer verstorben sind, so könnte ja vorher auch tatsächlich etwas anderes passiert sein). Die Ergebnisse dieser Untersuchung haben mit Sicherheit nichts damit zu tun ob und wieso da Flugzeuge reingeflogen sind. SIe dienen wie auch in Zukunft dem Zweck der Unfallermittlung und vielleicht sogar Vermeidung bzw. Verhütung. Und eins kannich dir sagen, es gibt wahrlich interessantere Untersuchungen als diese von Flugzeugeinschlägen, abstürzen oder ähnlichen Katastrophen.

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Aber es kann doch eine Gesamtbetrachtung geben ohne einzelne Namen zu nennen.

Theoretisch wäre das möglich. Ich habe aber zb immer noch akten einer Untersuchung von 2000 im Tresor und solange es keine neuen Erkenntnisse gibt zu dem Fall werden die da auch noch lange drin liegen. Und bis dahin ist selbst eine wage Stellungnahme nur einem Zugänglich, und zwar dem Auftraggeber, in diesem Fall der Staatsanwalt. Und bis es nicht neue Techniken oder ähnliches gibt wird sich daran auch nichts ändern. Willkommen im rechtsstaatlichen System..........

 

[Zett eL]

AW: WTC - Da waren gar keine Flugzeuge!

Wie schon im Post vorher erläutert sind die nicht unter Verschluß weil das irgendwer deckeln will sondern weil es derzeit noch den Opfern dient.

Inwiefern sollte das den Opfern dienen? Weil man Aussagen von Geräuschzeugen nicht veröffentlichen kann, ohne auch deren Krankenakte zu veröffentlichen? Sorry, aber das ist doch Blödsinn.

Die Zeugen wurden auch nicht angeklingelt sondern nach medizinischen Gesichtspunkten, wie Standort und Betroffenheit beim Zeitpunkt x ausgewählt.

Woher willst Du denn den Standort eines Zeugen kennen, noch bevor Du mit ihm gesprochen hast? Und was bringt es Dir, Zeugen ausgewählt zu haben, ohne dann mit ihnen zu sprechen? Um mit ihnen zu sprechen, musst Du aber erst mal irgendwie mit ihnen in Kontakt treten. Meine Frage lautet: wie? Also angeklingelt wurden sie nicht. Sondern?

Die Ergebnisse dieser Untersuchung haben mit Sicherheit nichts damit zu tun ob und wieso da Flugzeuge reingeflogen sind. SIe dienen wie auch in Zukunft dem Zweck der Unfallermittlung und vielleicht sogar Vermeidung bzw. Verhütung.

Welche dazu dienliche Information könnte denn bitte von einem Ohrenzeugen kommen?

 

[MatScientist]

AW: WTC - Da waren gar keine Flugzeuge!

Ich dachte, dieser ganze "Unfall" wurde schon "stichhaltig" im 9/11 Comission Report analysiert, und durch den Patriot Act wurde der zukünftigen Vermeidung Folge getragen?!


Um noch anzufügen, dass es "andere Verrückte" wie mich gibt, die an die no-plane-theory glauben (und dezent mehr Ahnung als ich haben):
Der Sohn des Learjet-Gründers, John Lear, sagt, es sind keine rein.
Er sagt auch, das Triebwerk, dass in der Murray Street gefunden wurde, war von GE, American Airlines benutzt aber nur Pratt-Whitney.

(John Lear:
"a retired airline captain and former CIA pilot with over 19,000 hours of flight time, over 11,000 of which are in command of 3 or 4 engine jet transports, have flown over 100 different types of aircraft in 60 different countries around the world. I retired in 2001 after 40 years of flying....")

Q:
https://www.youtube.com/watch?v=YQBlv7sZGVE

 

[*wirsindvomselbenStern*]

AW: WTC - Da waren gar keine Flugzeuge!

Alle diese Videos die Du gepostet hast, MatScientist, habe ich auch gesehen.
Ich bin mir sicher daß die Filmaufn. mit Flugzeug(en) Animationen sind. Wobei ich mich immer wieder frage wie es möglich ist daß viele Zeugen Flugzeuge gesehen haben. Zeugen die keinen Grund haben die Unwahrheit zu sagen. Oder sind das alles erfundene Zeugen? Manchmal zweifle ich auch ...
aber dennoch bin ich davon überzeugt daß es keine Flugzeuge gab! Die Explosionen kamen von innen. Bevor das "zweite Flugzeug" einschlug gab es im Südturm Explosionen, mehrmals. Gut erkennbar auf vielen Videos.
Das beste Beispiel ist dieses Video: NIST FOIA 09-42: R14 -- Myers_clip 1-10 (WTC2 Plane Impact, 9:03am) - YouTube
achte mal bei min 2:00, 4:58, 5:13, 5:44, 5:59, 7:10, 7:50, 8:36, 9:08, 9:54, 10:41, 12:06, 14:14, 14:47, 14:59, das sind alles elektrische Impulse die vermutlich durch Explosionen ausgelöst wurden.
Ich hab mir diese Frames immer wieder angesehen, habe das Video immer wieder gestoppt. Interessanterweise trifft bei 9:08 Anhang anzeigen 2885 die "Störung" genau mit den Etagen zusammen wo das "Flugzeug" reinflog, zumindest im unteren Teil: Anhang anzeigen 2886 ein Zufall? Diese Video ist sehr aufschlussreich.
Es ist jetzt spät, morgen ein anderes Beispiel.

 

[MatScientist]

AW: WTC - Da waren gar keine Flugzeuge!

Alle diese Videos die Du gepostet hast, MatScientist, habe ich auch gesehen.
Ich bin mir sicher daß die Filmaufn. mit Flugzeug(en) Animationen sind. Wobei ich mich immer wieder frage wie es möglich ist daß viele Zeugen Flugzeuge gesehen haben. Zeugen die keinen Grund haben die Unwahrheit zu sagen. Oder sind das alles erfundene Zeugen? Manchmal zweifle ich auch ...

Das ist der am schwersten erklärbare Punkt, da Psychologie nichts handfestes ist.
Die Wahrnehmung zu verändern war meiner Meinung nach einer der wichtigsten Punkte dieser Psy-Op.

 

[Hamitsu]

AW: WTC - Da waren gar keine Flugzeuge!


https://www.youtube.com/watch?v=4o0T2UVOFeo
https://www.youtube.com/watch?v=3ND1JLL8mSU

Anscheinend waren nicht nur die Flugzeuge nicht echt, so manch ein Vogel war es auch nicht.

 

[*wirsindvomselbenStern*]

AW: WTC - Da waren gar keine Flugzeuge!

Die nächsten 3 Bilder sind ebenso aus dem Video : NIST FOIA 09-42: R14 -- Myers_clip 1-10 (WTC2 Plane Impact, 9:03am) - YouTube

wo man auch Bild"Fehler" sehen kann, an der Stelle 12:06 und 14:59 und dann danach, nach dem "Flugzeugeinsturz" 15:43 (gut sichtbar) sind an der Fassade Brandschäden, genau an der Stelle! Anhang anzeigen 2887 ... Anhang anzeigen 2888 ... Anhang anzeigen 2889 Kann man sich alles selber ansehen.

 

[Hamitsu]

AW: WTC - Da waren gar keine Flugzeuge!

Und was bedeuten jetzt die Bildfehler, daß die Kamera ne Macke hat oder, daß das Tape möglicherweise überarbeitet wurde?
Oder wie du sagst elektronische Impulse wahrscheinlich durch Explosionen ausgelöst.