WTC - Da waren gar keine Flugzeuge!

[Lupo]

Da ich der Threadstarter bin brauchst mir nicht erzählen um was in diesem Thread hier geht.

Ach so. Also, dann fasse ich mal zusammen:

Du greifst eine Aussage von mir an, die sich auf eine Simulation der Flugzeugeinschläge in WTC 1 und 2 bezieht und begründest dies mit angeblichen Schwächen in einem anderem Bericht, der sich mit dem WTC 7 beschäftigt und überhaupt nichts mit den Flugzeugeinschlägen zu tun hat. Und dies begründest Du formal damit, dass Du Threadstarter bist und deswegen angeblich das Thema kennst.

Wie schon mal gesagt, Polemik kannst Du, Inhalt nicht. Und wie dieses kleine Intermezzo zeigt, bist Du auch nicht imstande, eine auch nur im Ansatz schlüssige und nachvollziehbare Argumentation aufzubauen. Ich betrachte damit Deinen Einwand zu meinem Beitrag als erledigt. Das Leben ist einfach zu kurz, um sich mit Spam zu beschäftigen.

 

[MatScientist]

Also in zwei der Gebäude ist ein Flugzeug geflogen und darin explodiert. Da nur von Feuer zu reden springt doch sehr kurz.
NIST ist sowas wie der TÜV. Dort wurden Sicherheitsaspekte aufgrund der eingesürzten Gebäude betrachtet. Das WTC7 ist sicherlich der interessanteste Fall, denn dort ist kein Flugzeug hineingeflogen.
Mir persönlich fehlen alle Daten, die nötig wären, das für mich selbst abschließend bewerten zu können. Die im NIST Report zu findenden Fakten sind für mich Glaubhaft. Es steht also die Frage im Raum ob irgendwas relevantes ausgelassen wurde oder nicht.
Selbst dafür fehlen mir die validen Daten zur Bewertung. Ein Hochhaus ist ein recht kompliziertes Bauwerk in vielerlei Hinsicht: Bauart, Statik, Baumaterialien, Ausstattung, Baujahr, Elastostatik, Schwingungen, Feuerfestigkeit und soweiter. Mir fehlen da sowohl Kenntnisse der Details als auch Kenntnisse aus dem Ingenieurberuf um zu für mich sicheren Aussagen zu finden. Meine Kenntnisse aus meinem Ingenieurberuf genügen jedoch um zu wissen das der sog. "gesunde Menschenverstand" in keiner Form zur Beurteilung des Geschehens ausreicht.
Ich gehe davon aus das Dir und den meisten hier es genauso geht.




Simulationen müssen alle für eine Darstellung des Geschehens relevanten physikalischen Details erfassen. Aus meiner Erfahrung ist dies schon bei wesentlich einfacheren Systemen sehr schwer bis unmöglich. Zuviele Formeln bilden die Wirklichkeit ungenügend ab und zuviele Zahlen sind uns zu ungenau bekannt. Dadurch ist zum Beispiel eine Berechnung in einer Simulation für eine Zukünftige Entwicklung nur bedingt brauchbar. In der Realität sieht die Lösung immer anders aus als in der Simulation, es müssen mindestens die Konstanten und Faktoren in den Formeln an der Wirklichkeit eingestellt werden. Oft finden sich Lösungen die mathematisch von der in einer Simulation gefunden Lösung abweichen.

Eine Simulation eines solchen Geschehens orientiert sich also, in den verwendeten Konstanten und Faktoren, an den Beobachtungen und findet daher auch keine alternativen Szenarien. Dafür muß jemand an der Simulation "spielen" und diese Zahlen verändern. Wohlmöglich muß man für ein Alternativszenario die halbe Simulation umstricken um Beispielswiese Kräfte einer hypothetischen Sprengung anzunhemen. Sprengen kann man ein Gebäude immer, daher frage ich nun: Was bringt eine solche Simulation, das Ergebnis ist bekannt: "Klar kann es gesprengt werden".
Für eine Sicherheitsbetrachtung ist dieser Fall vollständig unerheblich.

Ob für den NIST Report die Kenntnisse und Möglichkeiten einer genauen Simulation eines Gebäudeeinsturzes zur Verfügung standen ist mir unbekannt. Ich nehme schlicht an das dies nicht der Fall war und ist. Komplexe Mehrkörpersimulationen gekoppelt mit Feuereinwirkung und Materialeigenschaften können sicherlich nicht viele Firmen auf der Welt leisten, ich weiß nichtmal ob das überhaupt geht.
Eine weniger komplexe Simulation gibt nur bedingte Einsichten. Es könnten zum Beispiel Teilsimualtionen erstellt werden die einzelne Fragestellungen beleuchten. Die Ergebnisse daraus wurden veröffentlicht, diese sind mit Sicherheit Grundlage der erstellten Berechnungen. Ob man hunderte FE Berechnungen und Teilsimulationen veröffentlichen muß weiß ich nicht, ich würde das nicht tun. Zuviel Know How steckt darin und zuviel Methainformation wie genau gearbeitet wir.

Deinen Einlassungen zu Simulationen kann ich nicht wiedersprechen.

Wie du schriebst sind thermisch-mechanisch gekoppelte Probleme immer in Näherungslösungen gelöst, da kein vollbestimmtes Gleichungssystem wie bei impliziten Simulationen vorliegt. Es wird also explizit simuliert, dh in sehr kleinen inkrementelle Schritten die Lösung approximiert.

Explizite Simulationen sind IMMER Approximationen, deswegen ist allein schon die Aufgabe an das NIST ein Quatsch durch explizite Simulationen etwas ZU BEWEISEN.

Deswegen braucht man bei expliziten Simulationen immer auch reale Tests um unbestimmte Variablen zu finden.

Im Falle von WTC7 war der Zusammensturz der "reale Test", es galt aber die Prämisse, das NUR Feuer zum Zusammensturz führte. Es musste also das beweisen, was schon vorher fest stand.

Wenn ich explizit etwas simulieren kann ich auch Simulieren dass durch einen Furz eines Mitarbeiters zum Einsturz des Gebäudes führte, ich muss nur die Faktoren groß genug wählen.

Aus diesen Gründen siehst du, dass unter Verheimlichung der Eingangsdaten diese Simulationen rein gar nichts beweisen und nur aus dem Grund durchgeführt würden, kritisch fragende ruhig zu stellen.

 

[MatScientist]

Ach so. Also, dann fasse ich mal zusammen:

Du greifst eine Aussage von mir an, die sich auf eine Simulation der Flugzeugeinschläge in WTC 1 und 2 bezieht und begründest dies mit angeblichen Schwächen in einem anderem Bericht, der sich mit dem WTC 7 beschäftigt und überhaupt nichts mit den Flugzeugeinschlägen zu tun hat. Und dies begründest Du formal damit, dass Du Threadstarter bist und deswegen angeblich das Thema kennst.

Wie schon mal gesagt, Polemik kannst Du, Inhalt nicht. Und wie dieses kleine Intermezzo zeigt, bist Du auch nicht imstande, eine auch nur im Ansatz schlüssige und nachvollziehbare Argumentation aufzubauen. Ich betrachte damit Deinen Einwand zu meinem Beitrag als erledigt. Das Leben ist einfach zu kurz, um sich mit Spam zu beschäftigen.

Du hast die Totschlagrhetorik echt gut drauf, wurdest du darin geschult?!

In deinem Beitrag wendest Du die beliebte Methode an, jemand anderen vorzuhalten dass es um "etwas ja Grad Garnicht geht", um selbst definieren zu können "um was es denn gerade geht".

Dadurch vermeidest du eine inhaltliche Auseinandersetzung, wohlwissend dass du dieser nicht gewachsen bist.

Netter Versuch, kenn deine Tricks aber schon, gähn...

 

[Ehemaliger_User]

Das Leben ist einfach zu kurz, um sich mit Spam zu beschäftigen.

Außerdem wird man älter und hat hoffentlich gelernt, sich zweimal sehr gut zu überlegen, über welches kleine Stöckchen man springen möchte.

es galt aber die Prämisse, das NUR Feuer zum Zusammensturz führte

Nun, ein stundenlanges Feuer ohne wirksame Löschmöglichkeiten und mit einer strukturellen Beschädigung der statischen Elemente ist für mich schon etwas anderes als ein 10 minütiger Zimmerbrand, auch wenn beiden Fällen der gleiche Begriff "Feuer" benutzt wird.

 

[MatScientist]

Nun, ein stundenlanges Feuer ohne wirksame Löschmöglichkeiten und mit einer strukturellen Beschädigung der statischen Elemente ist für mich schon etwas anderes als ein 10 minütiger Zimmerbrand, auch wenn beiden Fällen der gleiche Begriff "Feuer" benutzt wird.

Sicherlich, sicher sind Hochhausfeuer auch schon öfter vorgekommen.

Nenne mir bitte einen anderen Komplett-Zusammensturz eines Hochhauses in der Geschichte des Hochbaus aufgrund Feuer.

Es sind in der Geschichte des Hochbaus nur 3 Hochhäuser aufgrund Feuer dem Erdboden gleichgemacht worden, WTC 1,2 und 7.

Wie lange brannte das Hochhaus in London?! Mehrere Tage. Und was ist passiert?!

 

[Ehemaliger_User]

Nenne mir bitte einen anderen Komplett-Zusammensturz eines Hochhauses in der Geschichte des Hochbaus aufgrund Feuer.

Da bei den Türmen und dem WTC 7 nicht alleine die Feuer ausschlaggebend waren, ist dein Ansinnen sinnlos

Aber okay: https://www.spiegel.de/panorama/teheran-hochhaus-nach-brand-eingestuerzt-a-1130670.html

Der staatliche Sender Press TV berichtete, 30 Feuerwehrleute seien bei dem Einsturz gestorben. Die Löschversuche hatten mehrere Stunden gedauert, ehe das Gebäude innerhalb von Sekunden in sich zusammensackte. Ein Augenzeuge sagte, der Einsturz sei "wie eine Szene aus einem Horrorfilm" gewesen.

 

[Lupo]

Du hast die Totschlagrhetorik echt gut drauf, wurdest du darin geschult?!

Ja, hab ich. Ein über 10jähriges Praxisseminar mit Leuten wie Dir, hier in dieser löblichen Anstalt namens WV.

Also mit Leuten, die wie Du unversehens das Thema wechseln, überhaupt nichts mit Substanz aussagen, sich selbst widersprechen und dann auch noch glauben, sie seien inhaltlich und sachlich gut drauf. Du magst das ja toll finden, mich ödet es auf die Dauer nur noch an.

 

[MatScientist]

Ja, hab ich. Ein über 10jähriges Praxisseminar mit Leuten wie Dir, hier in dieser löblichen Anstalt namens WV.

Also mit Leuten, die wie Du unversehens das Thema wechseln, überhaupt nichts mit Substanz aussagen, sich selbst widersprechen und dann auch noch glauben, sie seien inhaltlich und sachlich gut drauf. Du magst das ja toll finden, mich ödet es auf die Dauer nur noch an.

Wo fehlt es denn zB an meinem Beitrag zur WTC7 Simulation an Substanz?

Ich habe explizit erläutert warum explizite Simulationen sich nicht als Beweis eignen.

Als fachliche Substanz kann ich eine 3jährige Tätigkeit in der Simulationsabteilung eines großen deutschen CFK-Forschungsinstituts vorweisen. Das was ich schreibe ist kein angelesenes Halbwissen.

 

[Malakim]

Als fachliche Substanz kann ich eine 3jährige Tätigkeit in der Simulationsabteilung eines großen deutschen CFK-Forschungsinstituts vorweisen. Das was ich schreibe ist kein angelesenes Halbwissen.

Das wirft für mich die Frage auf, was fehlt?
Also was sollte zum NIST Report beigefügt werden? Simulationsdetails?
Was wenn es keine Gesamtsimulation gibt sondern nur eiunen ganzen Stoß Teilsimulationen und Computer gestützte Berechnungen (FE zum Beispiel)? Was soll denn da in welcher Form veröffentlicht werden?

 

[Barlei]

Es wurden Daten zurückgehalten weil sie die öffentliche Sicherheit gefährden könnten. Ich hätte gern mal eine plausible Erklärung warum solche Daten die Sicherheit gefährden können. Was sollen das denn für Daten sein und wie können sie die Sicherheit gefährden?
Teile der NSU-Akten wurden auch gerade erst für 120 Jahre verschlossen. Passt jetzt nicht hierher aber mein Eindruck ist, das es nur Vertuschung der ganzen Wahrheit sein kann.

Zudem habe ich hier den Eindruck das hier einiges durcheinander geht. Das Nist und der Nist-Report haben sich doch nur um den Zusammensturz von WTC7 beschäftigt. Oder haben die sich auch mit den Flugzeugeinschlägen beschäftigt und dort auch Simulationen erstellt? Das wäre mir neu.

 

[Malakim]

Passt jetzt nicht hierher aber mein Eindruck ist, das es nur Vertuschung der ganzen Wahrheit sein kann.

Selbstverständlich werden hier diverse Umstände geheim gehalten. Das ist ja der Sinn wenn man Akten unter Verschluß nimmt. Das an und für sich muß noch nicht viel heißen.
Es steht dann nur die Frage im Raum was genau als geheim eingestuft wurde und ob das zum Beispiel eine irgendwie geartete Beteiligung US-Amerikanischer Herkunft verdeckt.

Aber das eine solche Untersuchung mit dieser Tragweite nicht vollständig öffentlich ist wundert mich jetzt nicht.

Zudem habe ich hier den Eindruck das hier einiges durcheinander geht. Das Nist und der Nist-Report haben sich doch nur um den Zusammensturz von WTC7 beschäftigt. Oder haben die sich auch mit den Flugzeugeinschlägen beschäftigt und dort auch Simulationen erstellt? Das wäre mir neu.

Alles richtig.
Es ging nur um den Einwurf das ja drei Gebäude durch Feuer eingestürzt sind und meine verwunderung darüber das Flugzeugeinschläge nicht zur Einsturzursache gezählt wurden bei dem Einwurf.

 

[Barlei]

Aber das eine solche Untersuchung mit dieser Tragweite nicht vollständig öffentlich ist wundert mich jetzt nicht.

Und warum wundert Dich das nicht? Weil es schon immer so war und auch für immer so bleiben wird das die öffentlichkeit nie die ganze Wahrheit erfahren darf? Ist halt so?

oder

und ob das zum Beispiel eine irgendwie geartete Beteiligung US-Amerikanischer Herkunft verdeckt.

Darum geht es doch vermutlich und nichts anderes. Ohhh Verschwörungstheorie .........

 

[Malakim]

Und warum wundert Dich das nicht? Weil es schon immer so war und auch für immer so bleiben wird das die öffentlichkeit nie die ganze Wahrheit erfahren darf? Ist halt so?

Ich geh schlicht und ergreifend von der Hypothese aus, daß die Welt niemals schwarz weiß ist. In einem solchen Fall wie dem 11/9 kann jede Untersuchung allen möglichen Dreck nach oben befördern der zweifelsohne da ist. Ob dieser Dreck allerdings so weitreichend ist wie Du wohl meinst kann ich nicht beurteilen. Da liegt ja eine zugespitzte Schuldfrage im Raum und auch das wird grau sein, Geheimdienste haben irgendwo ihre Finger drin, dieser oder jener ist zu schützender Informant, irgendein Politiker hat Geld verdient ... usw. usw. aber ob die Verdeckung daran liegt das die Regierung das WTC7 gesprengt hat wird da in dieser Plattheit sicher nicht vertuscht.

Darum geht es doch vermutlich und nichts anderes. Ohhh Verschwörungstheorie .........

Mag sein, kann auch nicht sein.

 

[MatScientist]

Ich geh schlicht und ergreifend von der Hypothese aus, daß die Welt niemals schwarz weiß ist. In einem solchen Fall wie dem 11/9 kann jede Untersuchung allen möglichen Dreck nach oben befördern der zweifelsohne da ist. Ob dieser Dreck allerdings so weitreichend ist wie Du wohl meinst kann ich nicht beurteilen. Da liegt ja eine zugespitzte Schuldfrage im Raum und auch das wird grau sein, Geheimdienste haben irgendwo ihre Finger drin, dieser oder jener ist zu schützender Informant, irgendein Politiker hat Geld verdient ... usw. usw. aber ob die Verdeckung daran liegt das die Regierung das WTC7 gesprengt hat wird da in dieser Plattheit sicher nicht vertuscht.




Mag sein, kann auch nicht sein.

Ich habe keine Mutmaßungen angestellt wer das Gebäude zum Einsturz brachte, ich vertrete aber die Ansicht dass es kontrolliert gesprengt wurde.

Im Rahmen des FOIA müsste das NIST die Materialparameter, die simulierte Geometrie, die Randbedingungen ,die Meshgröße, das Mass scaling zum beschleunigen der expliziten Simulation usw. veröffentlichen.

Wie auch Wissenschaftler in der Pflicht stehen Messdaten zu Peer reviewed paper oder Promotionen zu liefern, wenn dies verlangt wird.

 

[Barlei]

Ob dieser Dreck allerdings so weitreichend ist wie Du wohl meinst kann ich nicht beurteilen.

Na ja, wenn es Dreck ohne besondere Tragweite wäre dann könnte man ihn doch nach oben befördern. Dann rollen halt ein paar Köpfe und gut ist.
Und die Öffentlichkeit wäre zufrieden.

 

[Malakim]

Na ja, wenn es Dreck ohne besondere Tragweite wäre dann könnte man ihn doch nach oben befördern. Dann rollen halt ein paar Köpfe und gut ist.
Und die Öffentlichkeit wäre zufrieden.

Wozu, die Öffentlichkeit ist zufrieden oder habe ich irgendwelche Massendemos und Aufschreie verpasst?

 

[Ein wilder Jäger]

Eigentlich sollte es hier um die absurde Noplaner-Hypothese gehen, und schon sind wir wieder bei einer lautlosen Sprengung von WTC7 mit Zaubersprengstoff, und man könnte die Filmaufnahmen verlinken, auf denen alles zu hören ist außer Explosionen, und es würde nichts nützen. UND ES WÄERE OFF-TOPIC, Kotzmohrenelement...

 

[Barlei]

Wozu, die Öffentlichkeit ist zufrieden oder habe ich irgendwelche Massendemos und Aufschreie verpasst?

Ohh, dann hast Du so einiges verpasst. Bei den Amis gab es einiges und wenn ich richtig informiert bin dann haben an die 50% der Amerikaner ihre Probleme mit der offiziellen Theorie.

Bist Du denn zufrieden mit der offiziellen Theorie? Ich kenn ja Deine Antwort: Schnee von gestern.

 

[Ehemaliger_User]

aufgrund Etagenfeuer in Freifallgeschwindigkeit zusammengekracht ist

Muss man das ernsthaft nach all den Jahren immer wieder aufs neue durchkauen ? Es gibt genug threads hier wo das alles schonmal durch gegangen wurde. Einfach die nochmal Lesen.

 

[Barlei]

Muss man das ernsthaft nach all den Jahren immer wieder aufs neue durchkauen ?

Musst Du nicht. Aber die die das wollen, warum nicht?
Ist doch ein Disskusionsforum. Und wenn ich Disskutieren möchte dann möchte ich Disskutieren und nicht lesen.