WTC-Einsturzdiskussion

[Zett eL]

Im Semtex-Thread wurde gefragt, warum sich Leute nicht vorstellen können, dass die drei eingestürzten WTC-Gebäude ohne Sprengung einstürzen konnten. Ich möchte hiermit darauf antworten (insbesondere @TheUnforgiven), aber unter dem Semtex-Topic finde ich das unpassend...

Ich persönlich schließe zwar nicht aus, dass Flugzeugeinschläge (bzw bei WTC7 Trümmereinschläge) plus Feuer tatsächlich die alleinigen Einsturzursachen waren, dennoch gibt es meiner Meinung nach so einiges, dass eben doch dagegen spricht.



Es sind schon viele Hochhäuser komplett eingestürzt. Dutzende, vielleicht hunderte. All diese Einstürze hatten eine gemeinsame Ursache: Kontrollierter, professioneller Abriss.
Die einzige Ausnahme soll es an 9/11 gegeben haben und das gleich drei mal.

Es haben schon viele Hochhäuser gebrannt. Dutzende, vielleicht hunderte. Oft länger und großflächiger als an 9/11. All diese Brände hatten ein gemeinsames Ergebnis: Sie führten NICHT zum Totaleinsturz des jeweiligen Hochhauses.
Die einzige Ausnahme soll es an 9/11 gegeben haben und das gleich drei mal.


Gebäude, insbesondere Hochhäuser, neigen nicht dazu komplett in sich zusammenzufallen, selbst wenn es schon zu einem Teilkollaps kommt.
Selbst Hochhäuser deren Komplettabriss monatelang geplant und vorbereitet wurde, stürzen mitunter nicht komplett ein, sondern nur teilweise.
Hier mal ein paar Beispiele:
https://www.youtube.com/watch?v=DDuUR7l3bgc
Man vergleiche mal gleich das erste Beispiel mit dem Einsturz des Nordturms. Wieviel Prozent der Gebäudemasse lagen beim Nordturm ca. auf der versagenden Etage und wieviel Prozent der Gebäudemasse lagen beim ersten Beispiel im Video ca. auf der versagenden Etage?
Das zweite Beispiel im Video finde ich ebenfalls speziell mit Bezug auf den Nordturmeinsturz interessant. Man sieht bei Beispiel 2, dass die Dachkonstruktion einfach zur Seite abrutscht, während der darunter befindliche Gebäudeteil stehen bleibt. Ich denke viele würden so etwas beim Nordturmeinsturz (wenn überhaupt) erwarten - dass der kleine Teil über der Einschlagstelle zur Seite hin abrutscht, lange bevor er den gesamten Turm bis zum Boden zerbröseln kann. Beim Südturm sieht man ja sogar besonders deutlich, wie der Teil über der Einschlagstelle sofort den Weg zur Seite sucht. Wie genau es ihm gelingen konnte dann trotzdem noch den unteren Gebäudeteil komplett einzureißen sieht man leider eher nicht mehr so gut.

Also halten wir zunächst mal fest:
Selbst wenn die offizielle Hypothese über den jeweiligen EinsturzAUSLÖSER zutreffen sollte, erklärt das noch lange nicht, warum die Gebäude deswegen gleich KOMPLETT einstürzten.

Zu den offiziellen Einsturzauslösern vorerst nur so viel:
Dass die Etagenböden in den Türmen durch die Feuer weich werden, dadurch durchhängen und es so schaffen die Außensäulen nach innen zu biegen kann ich mir nur schwer, aber für sich genommen vielleicht grade noch vorstellen. (Ich denke mindestens genauso gut ließe sich das Nach-Innen-Biegen mit durchtrennten Kernsäulen erklären die in Richtung Gebäudezentrum abrutschen und so über die Etagenböden an der Fassade ziehen.)
Dass die Etagenböden im WTC7 sich durch die Feuer ausdehnen ohne durchzuhängen und es so schaffen Säulen nach außen zu drücken, kann ich mir nur noch schwerer, aber für sich genommen vielleicht auch grade noch vorstellen.
Aber dass in dem einen Fall das eine UND in dem anderen Fall das andere passiert sein soll... Warum sollten die Etagenböden derart unterschiedlich reagieren? Und so ein Widerspruch als Erklärung für Einstürze die eh schon im starken Widerspruch zur sonstigen Historie von Hochhäusern stehen.
Bewiesen sind die offiziellen Einsturzauslösererklärungen freilich ohnehin nicht.

Kann man davon ausgehen, dass von offizieller Seite überhaupt ernsthaft der Möglichkeit nachgegangen wurde, dass bei den Einstürzen noch etwas anderes im Spiel war, als Einschläge und Feuer? Hat FEMA dahingehend untersucht? Oder vielleicht NIST? Oder vielleicht das FBI? Oder ein anderer Dienst? Was wissen wir darüber - oder vielleicht besser gleich: warum wissen wir praktisch NICHTS darüber?
Als das NIST mit seiner Untersuchung des WTC7 begann, standen nach eigenen Angaben keine Trümmer dieses Gebäudes für die Untersuchung zur Verfügung. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

Gab es etwa nicht genug Gründe, die Möglichkeit von zusätzlichen Bomben in Erwägung zu ziehen und gezielt nach entsprechenden Spuren zu suchen?
Es handelte sich doch ganz offensichtlich um einen Terroranschlag, allein das ist schon Grund genug, Bombeneinsatz bei den Einstürzen nicht auszuschließen. Hinzu kommt, dass der Anschlag umgehend Al-Qaida zugeschrieben wurde - einer Terrororganisation, die bis dahin für Bombenanschläge bekannt war.
Aber vergessen wir auch nicht die vielen Explosionszeugen. Wie können Flugzeugeinschläge und daraus resultierende Feuer um den 80./90. Stock rum, Explosionen im Keller, im Erdgeschoss, im 20., im 50. Stock und wo es sie überall gab erklären?
Wie lässt sich folgender plötzlicher Rauchausstoß ("Squib") während des Einsturzes erklären, zig Etagen unterhalb der Kollapsfront, sogar noch mit einer Skylobby dazwischen?
http://www.sharpprintinginc.com/911/images/pagemaster/squibWtc2.jpg
War das wirklich Aluminium was sich da unmittelbar vor Einsturz aus dem Südturm ergoss oder sieht es nicht doch eher aus, als wäre da noch etwas explosionsfreudigeres mit runtergekommen?
https://www.youtube.com/watch?v=4WVRgmzNhRk


Also es gab doch wirklich haufenweise Gründe nach Sprengstoff im weitesten Sinne zu suchen.
Wie von offizieller Seite mit diesem Thema umgegangen wurde, erscheint mir doch ziemlich verdächtig.

Und es gibt so vieles das man noch ansprechen kann, aber dieser Beitrag ist jetzt erst mal lang genug, während dieser Thread noch viel Platz hat

 

[Malakim]

AW: WTC-Einsturzdiskussion

Die einzige Ausnahme soll es an 9/11 gegeben haben und das gleich drei mal.

NEIN. Da sind FLUGZEUGE reingeflogen oder TRÜMMER Draufgefallen es hat NICHT NUR Gebrannt

 

[Zett eL]

AW: WTC-Einsturzdiskussion

Wie Dir bereits im anderen Thread erklärt wurde, sind auch auf andere WTC-Gebäude Trümmer gefallen ohne dass die deshalb komplett eingestürzt sind als sie dann stundenlang lichterloh brannten.

Du hattest im anderen Thread außerdem gefragt, warum immer ausgeblendet wird, dass das WTC7 von Trümmern stark beschädigt wurde. Ich denke das hängt nicht zuletzt damit zusammen, dass das NIST diese Beschädigungen für unerheblich für den Einsturz erklärte. Es geht bei WTC7 laut offizieller Darstellung also tatsächlich ausschließlich um die Feuer.

 

[Malakim]

AW: WTC-Einsturzdiskussion

Ich finde vor allem drollig das man ständig viele tonnen mit hoher Geschwindigkeit und tonnenweise Brandbeschleuniger ignoeriert

 

[Zett eL]

AW: WTC-Einsturzdiskussion

Wer denn?

 

[rambaldi]

AW: WTC-Einsturzdiskussion

Wenn das jemals ein Truther kapieren wird, dann wird sein Verständnis dieser Faktoren bestenfalls digital sein...

 

[Zett eL]

AW: WTC-Einsturzdiskussion

Ich persönlich schließe zwar nicht aus, dass Flugzeugeinschläge (bzw bei WTC7 Trümmereinschläge) plus Feuer tatsächlich die alleinigen Einsturzursachen waren, dennoch gibt es meiner Meinung nach so einiges, dass eben doch dagegen spricht.

Könntet Ihr zwei mal kurz versuchen einzugrenzen, was genau Ihr ^daran nicht versteht? Dann will ich gern versuchen Euch bei Eurem Verständnisproblem zu helfen...

 

[MoritzNRW]

AW: WTC-Einsturzdiskussion

Wo das Problem beim Verständnis ist? Dass du zwar schreibst, dass du dir das vorstellen könntest, dann aber alle Faktoren die für die These sprechen ignorierst.

Es hat noch nie vorher Hochhäuser gegeben die nur auf Stahlskelettbau basierten. Es sind noch nie Verkehrsmaschinen fast vollgetankt in solche Häuser geflogen. Insofern ist der Vergleich mit allen bekannten Unfällen völlig am Thema vorbei. (Aber auch das ist hier ja schon mehrfach geschrieben worden.)

Interessanterweise wundern sich die meisten Menschen vom Fach eher darüber, dass die Türme nicht gleich zusammengebrochen sind. Es gibt Zeugenaussagen von Menschen aus den Türmen, dass sich die Türme beim Einschlag 4 – 5 Meter zur Seite gelegt haben sollen. Um anschließend wieder gemächlich in ihre Ausgangsposition zurückzukehren.

Diese Flexibilität (ob sie dem Stahl oder der Bauweise geschuldet sind vermag ich nicht zu sagen) dürfte der Grund sein, warum sie nicht gleich eingestürzt sind. Dennoch ist wahrscheinlich, dass es bereits dadurch zu einer gewissen Belastung der Struktur gekommen ist.

Fakt, und für mich absolut nachvollziehbar, ist, dass die Isolierung, die die Stahlträger vor thermischer „Erweichung“ schützen sollte, durch die Explosion beim Einschlag weggeblasen wurde. Für eine solche Belastung war sie schlicht nicht gebaut. Man hat bei der Konstruktion angenommen, dass, wenn sich ein Flieger in einen der Türme verirrt (und den Fall hat man tatsächlich eingeplant!), es sich dabei um einen kleinen Hubschrauber oder eine Privatmaschine handeln würde. In Linienmaschinen sitzen Profis, denen solche Fehler nicht passieren. (Eine Annahme die damals wie heute als richtig anzusehen ist.) Dadurch hatte das Feuer, dass a) bedeutend größer war als angenommen und b) durch keine Isolierung mehr am Erhitzen der Bausubstanz gehindert wurde, die Möglichkeit das Material zu erweichen.

Und was den kompletten Einsturz angeht: Kennst du das Video von dem Gewichtheber Matthias Steiner, den es bei den Olympischen Spielen 2012 zerlegt hat? (Du kannst dir auch zig andere Videos zum Thema anschauen) Normalerweise kann er „locker“ mit den Gewichten hantieren. Aber in dem Moment, wo er einmal ins Straucheln gerät, sprich die Statik nicht mehr stimmt, hat er keine Chance mehr gegen das Gewicht.

Ein Gleiches gilt für das Hochhaus. Es ist so gebaut und designed, dass die Lasten gleich verteilt sind. Das funktioniert aber nur, weil die Lasten „kreuz und quer“ durch die Etagen verteilt werden. Geht diese Verteilung auch nur an einer Stelle kaputt, stimmt die Statik nicht mehr, das Versagen des gesamten Gebildes ist die Folge. (Ein Kartenhaus ist auch nur solange stabil, wie die Statik stimmt. Machst du die an einer Stelle kaputt, stürzt das ganze Kartenhaus ein.)

Und eine statische Belastung ist etwas völlig anderes als eine dynamische. Kannst du einfach ausprobieren. Nimm einen Sack Zement. (Kostet dich im Baumarkt ca. 2,50€). Wie viele (à 25 kg) kannst du tragen? 1? 2? 3? Probiere es aus, kostet ja nicht die Welt. Oder lassen wir es einfach bei einem. Gehen wir mal davon aus, einen kannst du locker in den Armen vor dem Bauch halten. (sozusagen Hochzeitssitz, musst ihm ja keinen Antrag machen ) Und dann lass dir den gleichen Sack von Freunden aus dem 1. Stock (Höhendifferenz 2, 5 m) zuwerfen (Nur fallen lassen!). Fängst und hältst du ihn immer noch?

Und genau das passiert hier mit dem Haus. Es ist für eine statische Belastung gebaut. Allenfalls für eine (vergleichsweise) geringe dynamische Belastung die durch Winddruck oder Bodenbewegungen entsteht. Die aber auch nur in der Seitenbewegung! Gibt jetzt eine Etage nach und gerät die Masse darüber in Bewegung, entspricht sie dem Zementsack, den du zwar locker halten, nicht aber fangen kannst. (Und der Impuls wird immer größer, da die (beschleunigte, da in Bewegung!) Masse mit jedem zusammenbrechenden Stockwerk nach unten hin größer wird.)

Und nein, sie haben nicht nach Sprengstoffspuren gesucht. Es gab schlicht keinen Grund dafür. Sie haben aber auch nicht nach Spuren des fliegenden Spaghettimonsters gesucht. (Und ich, als bekennender Pastafari, habe das ja schwer im Verdacht hier seine Finger im Spiel gehabt zu haben!)

Zumindest was die Türme angeht, ist mir deren Versagen völlig einleuchtend und nachvollziehbar.

Und was das WTC7 angeht: eine Theorie, wonach man bewusst die Löschwasserversorgung manipuliert hat um einen Einsturz zu provozieren, könnte ich mir sogar noch vorstellen (glaube tu ich das nicht). Aber auch hier gilt: eine Sprengung wäre niemals unbemerkt geblieben.

Und ja, warum soll da kein Aluminium rausgeflossen sein? War doch genug vorhanden. So’n Flieger besteht ja aus ein paar Tonnen davon. Und Aluminium (selbst Duraluminium, die von der Festigkeit Stahl in kaum etwas nachstehende im Flugzeugbau verwendete Legierung) schmilzt bei 560 – 600 ° C. Also deutlich früher als z.B. Stahl. Und dass diese Temperaturen im Brand erreicht wurden, daran habe ich nicht die geringsten Zweifel.

 

[TheUnforgiven]

AW: WTC-Einsturzdiskussion

Ich fasse mich in meinen Antworten mal etwas kürzer

Also... los geht's:

Es sind schon viele Hochhäuser komplett eingestürzt. Dutzende, vielleicht hunderte. All diese Einstürze hatten eine gemeinsame Ursache: Kontrollierter, professioneller Abriss.
Die einzige Ausnahme soll es an 9/11 gegeben haben und das gleich drei mal.

Es haben schon viele Hochhäuser gebrannt. Dutzende, vielleicht hunderte. Oft länger und großflächiger als an 9/11. All diese Brände hatten ein gemeinsames Ergebnis: Sie führten NICHT zum Totaleinsturz des jeweiligen Hochhauses.
Die einzige Ausnahme soll es an 9/11 gegeben haben und das gleich drei mal.

Gebäude, insbesondere Hochhäuser, neigen nicht dazu komplett in sich zusammenzufallen, selbst wenn es schon zu einem Teilkollaps kommt.
Selbst Hochhäuser deren Komplettabriss monatelang geplant und vorbereitet wurde, stürzen mitunter nicht komplett ein, sondern nur teilweise.
Hier mal ein paar Beispiele:
https://www.youtube.com/watch?v=DDuUR7l3bgc
Man vergleiche mal gleich das erste Beispiel mit dem Einsturz des Nordturms. Wieviel Prozent der Gebäudemasse lagen beim Nordturm ca. auf der versagenden Etage und wieviel Prozent der Gebäudemasse lagen beim ersten Beispiel im Video ca. auf der versagenden Etage?
Das zweite Beispiel im Video finde ich ebenfalls speziell mit Bezug auf den Nordturmeinsturz interessant. Man sieht bei Beispiel 2, dass die Dachkonstruktion einfach zur Seite abrutscht, während der darunter befindliche Gebäudeteil stehen bleibt. Ich denke viele würden so etwas beim Nordturmeinsturz (wenn überhaupt) erwarten - dass der kleine Teil über der Einschlagstelle zur Seite hin abrutscht, lange bevor er den gesamten Turm bis zum Boden zerbröseln kann. Beim Südturm sieht man ja sogar besonders deutlich, wie der Teil über der Einschlagstelle sofort den Weg zur Seite sucht. Wie genau es ihm gelingen konnte dann trotzdem noch den unteren Gebäudeteil komplett einzureißen sieht man leider eher nicht mehr so gut.

Also halten wir zunächst mal fest:
Selbst wenn die offizielle Hypothese über den jeweiligen EinsturzAUSLÖSER zutreffen sollte, erklärt das noch lange nicht, warum die Gebäude deswegen gleich KOMPLETT einstürzten.

Du vergisst erstmal in Deiner Analyse, dass es hier - im Unterschied zu so manchem Einsturz folgende Dinge gab - die an anderen Hochhäusern fehlten:

Erstens: Die Flugzeuge
Hochgeschwindigkeit + extrem viel Masse + extrem viel Kerosin

Wie ich im anderen Thread schon mitteilte sollte man genau diese Faktoren nicht unterschätzen, denn sie haben einen sehr hohen Anteil an den daraus resultierenden Folgen

Zweitens: Im Gegensatz zu den meisten Hochhäusern waren die WTCs eher so eine Art Leichtbau-Variante
In den meisten anderen Hochhäusern hattest Du zwischen den einzelnen Etagen Stahlbetonplatten - dass heißt Stahlträger die in einer dicken Betonschicht liegen und somit dem Boden und den Etagen sehr viel halt gegeben haben.
In den beiden WTCs hattest Du Trassen liegen, die jeweils von oben und unten verkleidet wurden - es wurde eine Deckenschicht von 10 cm Leichtbeton dafür verwendet. Im Gegensatz zu Stahlbeton-Bauten kann man hier also wirklich von einer Leichtbau-Variante reden.

Und eben durch diesen Aufbau ergibt sich, dass die Etagen darunter eben keine Pufferzone darstellen konnten, da sie direkt überlastet waren. Somit gaben diese Etagen direkt nach, wozu es zum sogenannten Pancake-Effekt gekommen ist.
Bei einem massiven Stahlbau, wie es vermutlich die meisten Hochhäuser waren, hätte das wahrlich anders ausgesehen. Zumindest beim Nordturm. Hier könnte ich die längere Standzeit dadurch erklären, dass im Gegensatz zum Südturm hier weniger Etagen auf die angeschlagenen Etagen drückten und es dadurch länger brauchte, bis die Elastizität der entsprechenden Träger überschritten wurde und diese nachgaben.


Und diese von mir genannten Stahlbeton-Bauten haben durch ihren Stahlbeton Aufbau auch eine ganz andere Statik, als so eine "Leichtbau-Variante", wie sie in den WTCs verwendet wurde.
In dem ersten Beispiel von Dir wurde dem Gebäude z.B die Basis weggesprengt - dadurch gab es das Absacken des kompletten Gebäudes (so wie ich es auch meinte, wie es bei einer Nuke-Theorie hätte sein müssen) - aber dadurch, dass das Gebäude in den übrigen Etagen noch intakt war und die Statik eben durch den Stahlbeton-Aufbau einen ganz andere ist - im Vergleich zum WTC - hat sich hier eben nicht viel getan. Da hätte man in den Etagen viel mehr Sprengladungen anbringen müssen, um es komplett zu Fall bringen zu können.

Um es kurz zu halten - Du kannst Stahlbeton-Bauten nicht mit den beiden WTCs vergleichen.

Zu den offiziellen Einsturzauslösern vorerst nur so viel:
Dass die Etagenböden in den Türmen durch die Feuer weich werden, dadurch durchhängen und es so schaffen die Außensäulen nach innen zu biegen kann ich mir nur schwer, aber für sich genommen vielleicht grade noch vorstellen. (Ich denke mindestens genauso gut ließe sich das Nach-Innen-Biegen mit durchtrennten Kernsäulen erklären die in Richtung Gebäudezentrum abrutschen und so über die Etagenböden an der Fassade ziehen.)
Dass die Etagenböden im WTC7 sich durch die Feuer ausdehnen ohne durchzuhängen und es so schaffen Säulen nach außen zu drücken, kann ich mir nur noch schwerer, aber für sich genommen vielleicht auch grade noch vorstellen.
Aber dass in dem einen Fall das eine UND in dem anderen Fall das andere passiert sein soll... Warum sollten die Etagenböden derart unterschiedlich reagieren? Und so ein Widerspruch als Erklärung für Einstürze die eh schon im starken Widerspruch zur sonstigen Historie von Hochhäusern stehen.
Bewiesen sind die offiziellen Einsturzauslösererklärungen freilich ohnehin nicht.

Wenn Du Dir den Aufbau der Etagen der beiden Türme anguckst und sie eben nicht mit einer Stahlbetondecke vergleichst, sollte man durchaus verstehen können, dass wenn die Feuer sich irgendwann auf die Trassen ausgewirkt haben, das diese sich irgendwann verformen. Und irgendwann gibt die Aufhängung so einer Trasse eben auch mal nach. Und dieses Verziehen wirkt sich natürlich eben auf diese Aufhängung aus - und da durch den Flugzeugeinschlag und den Feuern natürlich ein großer struktureller Schaden entstanden ist, konnte sich dieses Verziehen eben auch an der Außenfassade bemerkbar machen. Schließlich war diese eben auch eher eine Art "Leichtbau". Wie schon erwähnt - vergleicht bitte keinen Stahlbeton-Bau mit dem Aufbau der WTCs.

Aber vergessen wir auch nicht die vielen Explosionszeugen. Wie können Flugzeugeinschläge und daraus resultierende Feuer um den 80./90. Stock rum, Explosionen im Keller, im Erdgeschoss, im 20., im 50. Stock und wo es sie überall gab erklären?
Wie lässt sich folgender plötzlicher Rauchausstoß ("Squib") während des Einsturzes erklären, zig Etagen unterhalb der Kollapsfront, sogar noch mit einer Skylobby dazwischen?
http://www.sharpprintinginc.com/911/images/pagemaster/squibWtc2.jpg
War das wirklich Aluminium was sich da unmittelbar vor Einsturz aus dem Südturm ergoss oder sieht es nicht doch eher aus, als wäre da noch etwas explosionsfreudigeres mit runtergekommen?
https://www.youtube.com/watch?v=4WVRgmzNhRk

Wie bewusst sein sollte, brannte es in den beiden WTCs an vielen Ecken. An wie vielen - kann wahrscheinlich kein Mensch sagen. Aber es wurde davon berichtet, dass bei der Explosion der Flugzeuge brennendes Kerosin, welches die Fahrstuhlschächte heruntergerast ist, in der Lobby ausgtreten ist und dort wohl auch Menschen erwischt haben soll.
Daher ist es natürlich schwer zu sagen, wo es überall gebrannt hat.
Ich denke, dass eben genau diese brennende Kerosinlawine in vielen Bereichen für Brände gesorgt hat. Und wenn das Kerosin bereits die Lobby erreicht hat, so fällt mir der Gedanke nicht schwer, dass es auch bis in den Keller gelangt ist.
Die Explosionszeugen können alles Mögliche als Explosion gehört haben. Das war ein Bürokomplex... da können von irgendwelchen Zwischentanks über Reinigungsmittel, über Kohlensäurebehälter für irgendwelche Mineralwasser-Automaten bis hin zu irgendwelchen Tanks oder sonstigen Explosionsmaterialen in die Luft gegangen sein.
Die Squibs - die ich übrigens am Anfang auch als Hinweis für Sprengladungen gedeutet habe - waren, so denke ich, ganz einfach austretende Luft, die Aufgrund irgendwelcher Beschädigungen und durch die Luftverdrängung nach unten (während des Kollapses) ausgetreten sind. Irgendwo muss die Luft ja hin, die sich in den Etagen befunden hat.
Edit: Da fällt mir gleich wieder die Erzählung von Richard Picciotto ein, der bekanntlich ja in einem Treppenhausabschnitt den Einsturz des WTCs überlebt hat - er sprach davon, als er dieses Grollen hörte, dass ein plötzlich auftretender Wind ihn von der Treppe weggerissen hat /Edit

Wenn Du Dir die Explosionen für die Sprengungen in Deinen Beispielvideos mal anhörst, dann kann man zurecht sagen, dass es diese an 9/11 nicht gegeben hat.

Was diese austretende Flüssigkeit auch ist - ich denke, dass es sich um einen Mix aus geschmolzenen Materialen handelt nicht, der aber nicht durch einen materialschmelzenden "Sprengstoff" verursacht wurde.
Ich glaube einfach nicht (mehr) an eine Sprengung. Wenn man sich die Fakten anguckt, den Aufbau der Türme... der Etagen... die möglicherweise verursachten Schäden durch die Einschläge... dann wundert es mich eher, dass die so lange standgehalten haben.

Ich steige hier bewusst nicht auf das WTC 7 ein - da es eine ganz andere Bauweise vorgewiesen hatte, als die beiden Türme. Hier gab es zwar keine Flugzeugeinschläge, dafür wurde es ordentlich von Trümmern getroffen und brannte über Stunden. WTC 7 ist mir selber noch nicht ganz koscher.

 

[Sueder]

AW: WTC-Einsturzdiskussion

Es sind schon viele Hochhäuser komplett eingestürzt. Dutzende, vielleicht hunderte. All diese Einstürze hatten eine gemeinsame Ursache: Kontrollierter, professioneller Abriss.
Die einzige Ausnahme soll es an 9/11 gegeben haben und das gleich drei mal.

Es haben schon viele Hochhäuser gebrannt. Dutzende, vielleicht hunderte. Oft länger und großflächiger als an 9/11. All diese Brände hatten ein gemeinsames Ergebnis: Sie führten NICHT zum Totaleinsturz des jeweiligen Hochhauses.
Die einzige Ausnahme soll es an 9/11 gegeben haben und das gleich drei mal.

Wss ist mit dem Universitätsgebäude in Delft?
https://www.youtube.com/watch?v=bizr86N-4nc

 

[es könnte ja sein]

AW: WTC-Einsturzdiskussion

ich finde es ja komischer, wenn man nach heutigen informationstand, sich noch gewungen sieht an den nist report glauben zu müssen

was natürlich nicht den tatsachen entspricht. ich vermute mal eher das die skeptiker sich gezwungen fühlen, ihre position zu halten

das bestimmte skeptiker zwanghaft an ihre positionen festhalten sieht man auch hier in diesem wirklich witzigen beispiel

da haben se doch tatsächlich versucht mit ner pedition das thema zu verbieten

wie süß die doch manchmal sein können, wie so kleinkinderchen die vor wut auf dem boden rumstampfen arty:

grenz|wissenschaft-aktuell: Vimanas: Wissenschafts-Konferenz diskutiert Flugzeuge und Raumschiffe im alten Indien - Skeptiker empört

kommt kinders, der onkel kauft euch jetzt erstmal ein eis


und dann müssen wir noch ein paar motivierte mit einfacher physik überforden (kleiner scherz)

http://www.youtube.com/watch?v=0h8OGXKdxaU lach, wie geil, der link funzt nich: 911 experten sagen aus (jetzt brauch ich auch ein eis)

da bekommt man doch eher den eindruck, als rational denkender mensch, als werden die motivierten für ihr gequatsche bezahlt.......

aber wir möchten ja hier keinen überfordern :spack:

 

[Ein wilder Jäger]

AW: WTC-Einsturzdiskussion

Nicht schlimm... Da sie Experten wofür auch immer sind, haben sie ja sicher ein Paper verfaßt, oder?

 

[Zett eL]

AW: WTC-Einsturzdiskussion

@Malakim
@rambaldi
@MoritzNRW
@TheUnforgiven
Ich verstehe nicht was die Unterstellung soll, ich würde die Flugzeugeinschläge ignorieren. Das tu ich nicht. Es sind Flugzeuge eingeschlagen, davon bin ich überzeugt. Sie haben die Gebäudestruktur ernsthaft beschädigt, davon bin ich überzeugt.
Natürlich stellten diese Flugzeugeinschläge mit Kerosinfeuer besondere Umstände dar, die es so noch nie zuvor gab. Und natürlich stellte auch die besondere Bauweise der Türme einen besonderen Umstand dar.
Vielleicht reichten all diese Faktoren tatsächlich, das räume ich doch ausdrücklich ein.
Aber ich versuche hier nun mal zu begründen, warum ich davon nicht überzeugt bin. Und zu diesem Zweck konzentriere ich mich natürlich nicht darauf, mit jedem Satz hervorzuheben, dass es Flugzeugeinschläge gab, sondern darauf aufzuzählen, was dagegen spricht, dass oben genannte Faktoren reichten.
Also wenn es Euch hilft davon abzusehen mir falsche Unterstellungen zu machen, dann stellt Euch bitte vor, ich würde in jedem Satz mit dazu schreiben, dass es Flugzeugeinschläge in den Türmen gab.
Das Bauweiseargument möchte ich allerdings ausdrücklich anerkennen.

Fakt, und für mich absolut nachvollziehbar, ist, dass die Isolierung, die die Stahlträger vor thermischer „Erweichung“ schützen sollte, durch die Explosion beim Einschlag weggeblasen wurde.

Ja, wichtiges Argument.

Man hat bei der Konstruktion angenommen, dass, wenn sich ein Flieger in einen der Türme verirrt (und den Fall hat man tatsächlich eingeplant!), es sich dabei um einen kleinen Hubschrauber oder eine Privatmaschine handeln würde.

Naja. Schön, dass Du von Dir aus erwähnst, dass ein Einschlag bei der Konstruktion der Türme tatsächlich sogar eingeplant war. Aber sag mal wie kommst Du darauf, dass dabei an einen Hubschrauber oder Privatflieger gedacht wurde? Es war der Einschlag einer 707 eingeplant.

[OTOP]

Und was den kompletten Einsturz angeht: Kennst du das Video von dem Gewichtheber Matthias Steiner, den es bei den Olympischen Spielen 2012 zerlegt hat? (Du kannst dir auch zig andere Videos zum Thema anschauen) Normalerweise kann er „locker“ mit den Gewichten hantieren. Aber in dem Moment, wo er einmal ins Straucheln gerät, sprich die Statik nicht mehr stimmt, hat er keine Chance mehr gegen das Gewicht.

Ein Gleiches gilt für das Hochhaus. Es ist so gebaut und designed, dass die Lasten gleich verteilt sind. Das funktioniert aber nur, weil die Lasten „kreuz und quer“ durch die Etagen verteilt werden. Geht diese Verteilung auch nur an einer Stelle kaputt, stimmt die Statik nicht mehr, das Versagen des gesamten Gebildes ist die Folge. (Ein Kartenhaus ist auch nur solange stabil, wie die Statik stimmt. Machst du die an einer Stelle kaputt, stürzt das ganze Kartenhaus ein.)

Und eine statische Belastung ist etwas völlig anderes als eine dynamische. Kannst du einfach ausprobieren. Nimm einen Sack Zement. (Kostet dich im Baumarkt ca. 2,50€). Wie viele (à 25 kg) kannst du tragen? 1? 2? 3? Probiere es aus, kostet ja nicht die Welt. Oder lassen wir es einfach bei einem. Gehen wir mal davon aus, einen kannst du locker in den Armen vor dem Bauch halten. (sozusagen Hochzeitssitz, musst ihm ja keinen Antrag machen ) Und dann lass dir den gleichen Sack von Freunden aus dem 1. Stock (Höhendifferenz 2, 5 m) zuwerfen (Nur fallen lassen!). Fängst und hältst du ihn immer noch?

Und genau das passiert hier mit dem Haus. Es ist für eine statische Belastung gebaut. Allenfalls für eine (vergleichsweise) geringe dynamische Belastung die durch Winddruck oder Bodenbewegungen entsteht. Die aber auch nur in der Seitenbewegung! Gibt jetzt eine Etage nach und gerät die Masse darüber in Bewegung, entspricht sie dem Zementsack, den du zwar locker halten, nicht aber fangen kannst. (Und der Impuls wird immer größer, da die (beschleunigte, da in Bewegung!) Masse mit jedem zusammenbrechenden Stockwerk nach unten hin größer wird.)

[/OTOP]

Du hast Dir also nicht das Video mit den missglückten Abrissen angesehen mit dem ich doch genau auf diese Argumentation eingehen wollte da es belegt, dass Hochhäuser das mitunter durchaus aushalten können...

Und nein, sie haben nicht nach Sprengstoffspuren gesucht.

Woher willst Du das so genau wissen?

Es gab schlicht keinen Grund dafür. Sie haben aber auch nicht nach Spuren des fliegenden Spaghettimonsters gesucht. (Und ich, als bekennender Pastafari, habe das ja schwer im Verdacht hier seine Finger im Spiel gehabt zu haben!)

Meinst Du, Du schaffst es vielleicht weniger trollig darauf zu antworten, was ich alles als Gründe aufgezählt habe nach Sprengstoff zu suchen? Z.B. versuchen die Gründe ernsthaft zu entkräften?

Und ja, warum soll da kein Aluminium rausgeflossen sein? War doch genug vorhanden. So’n Flieger besteht ja aus ein paar Tonnen davon. Und Aluminium (selbst Duraluminium, die von der Festigkeit Stahl in kaum etwas nachstehende im Flugzeugbau verwendete Legierung) schmilzt bei 560 – 600 ° C. Also deutlich früher als z.B. Stahl. Und dass diese Temperaturen im Brand erreicht wurden, daran habe ich nicht die geringsten Zweifel.

Du hast Dir wirklich keins der Videos angeguckt oder?

Erstens: Die Flugzeuge
Hochgeschwindigkeit + extrem viel Masse + extrem viel Kerosin

Wie ich im anderen Thread schon mitteilte sollte man genau diese Faktoren nicht unterschätzen, denn sie haben einen sehr hohen Anteil an den daraus resultierenden Folgen

Dem möchte ich nicht widersprechen. Vielleicht sollte man sie aber auch nicht überschätzen. Wie oben erwähnt, war ein Flugzeugeinschlag bei der Konstruktion eingeplant. Es scheint fast, als hätte man nicht bedacht, dass bei sowas Feuer entstehen - aber ist das plausibel? Einen Flugzeugeinschlag einzuplanen, nicht aber ein Feuer das bei sowas natürlich entsteht? Die Türme hatten ursprünglich nicht mal Sprinkleranlagen. Man ging anscheinend davon aus, dass die Türme bei einem Feuer notfalls einfach ausbrennen können ohne einzustürzen.

Im Gegensatz zu Stahlbeton-Bauten kann man hier also wirklich von einer Leichtbau-Variante reden.

Und eben durch diesen Aufbau ergibt sich, dass die Etagen darunter eben keine Pufferzone darstellen konnten, da sie direkt überlastet waren. Somit gaben diese Etagen direkt nach, wozu es zum sogenannten Pancake-Effekt gekommen ist.

Das Problem mit der Pancake-Theorie ist - abgesehen davon, dass sie von NIST verworfen wurde - dass sie nicht den Kompletteinsturz der tragenden Elemente erklärt. Die Türme hätten auch ohne die Etagenböden stehen können.

Wie bewusst sein sollte, brannte es in den beiden WTCs an vielen Ecken. An wie vielen - kann wahrscheinlich kein Mensch sagen. Aber es wurde davon berichtet, dass bei der Explosion der Flugzeuge brennendes Kerosin, welches die Fahrstuhlschächte heruntergerast ist, in der Lobby ausgtreten ist und dort wohl auch Menschen erwischt haben soll.
Daher ist es natürlich schwer zu sagen, wo es überall gebrannt hat.
Ich denke, dass eben genau diese brennende Kerosinlawine in vielen Bereichen für Brände gesorgt hat. Und wenn das Kerosin bereits die Lobby erreicht hat, so fällt mir der Gedanke nicht schwer, dass es auch bis in den Keller gelangt ist.

Ich gehe schon tendenziell davon aus, dass tatsächlich Kerosin von den Einschlagstellen bis ganz nach unten gelangt ist. Es gibt wenn ich mich recht entsinne Zeugen für Kerosingeruch da unten und auf jeden Fall Zeugen für Feuerbälle die wohl dazu passen würden.
Aber es gab nur wenige Wege die das Kerosin hätte nehmen können, vor allem im Nordturm kämen nur drei Fahrstuhlschächte dafür in Frage. Da soll das Kerosin also auf mehreren Etagen ausgestiegen sein, Feuer entfacht haben die dort zu Explosionen führten, überwiegend aber bis Lobby und Keller gestürzt sein um dort sogar noch mehrere Etagen zu verwüsten, Fenster rauszupusten, Leute aus der Lobby zu schleudern usw. Ich habe starke Zweifel...

Die Explosionszeugen können alles Mögliche als Explosion gehört haben. Das war ein Bürokomplex... da können von irgendwelchen Zwischentanks

Was für explosive Zwischentanks sollten das sein?

über Reinigungsmittel

Was für explosive Reinigungsmittel sollten das sein?

über Kohlensäurebehälter für irgendwelche Mineralwasser-Automaten

Seit wann ist sowas explosiv?

bis hin zu irgendwelchen Tanks

Was für explosive Tanks sollten das sein?

oder sonstigen Explosionsmaterialen in die Luft gegangen sein.

Ja welche denn?!?

Wenn Du Dir die Explosionen für die Sprengungen in Deinen Beispielvideos mal anhörst, dann kann man zurecht sagen, dass es diese an 9/11 nicht gegeben hat.

Ja, seh ich schon auch so. Ich denk wenn "Sprengung", dann auf jeden Fall leiser als herkömmlich. Also z.B. mit einer Thermit-Variante.

Was diese austretende Flüssigkeit auch ist - ich denke, dass es sich um einen Mix aus geschmolzenen Materialen handelt nicht, der aber nicht durch einen materialschmelzenden "Sprengstoff" verursacht wurde.

Dir ist aber schon aufgefallen, wie das Zeug unterwegs "explodiert"?

Ich steige hier bewusst nicht auf das WTC 7 ein - da es eine ganz andere Bauweise vorgewiesen hatte

Naja, gab schon besondere Gemeinsamkeiten, die vielleicht tatsächlich erklären, dass ausgerechnet diese drei Gebäude einstürzten - Stahlbau, tube-in-tube.

Wss ist mit dem Universitätsgebäude in Delft?
https://www.youtube.com/watch?v=bizr86N-4nc

Kein Kompletteinsturz wie Du ja aus einem früheren Gespräch bereits weißt. Also sag Du es mir: Was ist damit?



P.S.:
Schon irgendwie bemerkenswert, dass keiner von Euch auf den von mir ausgeführten Widerspruch in den offiziellen Einsturzauslösererklärungen eingegangen ist...

 

[es könnte ja sein]

AW: WTC-Einsturzdiskussion

das paper hab ich ja schon vor jahren hier im forum verlinkt

von daher kannste das paper genausogut rauchen, weil es ja immer wieder märchenhafte erklärungsversuche gibt um die tatsachen ins lächerliche zu ziehen oder besser noch, garnicht drauf eingehen

und deshalb gehen wir ja alle im realen leben,lieber zum bäcker damit unsere frisur besser sitzt, gelle?

 

[Ein wilder Jäger]

AW: WTC-Einsturzdiskussion

Ja? War es das von Harritt?

 

[Sueder]

AW: WTC-Einsturzdiskussion

Harritt war wohl der einzigste der es bisher versucht hat von Truther Seite Wissenschaftlich an das Thema ranzugehen.

Aber ansonsten kam da ausser ein paar Pappkartons nicht viel zusammen.

Für die Offiziele Seite ist das Thema wie es zum Kollaps kam abgeschlossen.

Wo sind die 2.323 Ingenieure, Architekten und Wissenschaftler? warum stellen die nichts auf die Beine? Ausser heißer Luft kommt da nicht viel. die Untersuchung durch das Nist hat doch angeblich 15.000.000 $ gekostet.
Wieviel Geld haben wohl alle Truther Organisationen in den letzten Jahren gesammelt? Wenn es jemand weis soll er mir bitte sagen wieviel.

 

[Plinius]

AW: WTC-Einsturzdiskussion

Es sind schon viele Hochhäuser komplett eingestürzt. Dutzende, vielleicht hunderte. All diese Einstürze hatten eine gemeinsame Ursache: Kontrollierter, professioneller Abriss.
Die einzige Ausnahme soll es an 9/11 gegeben haben und das gleich drei mal.

Es haben schon viele Hochhäuser gebrannt. Dutzende, vielleicht hunderte. Oft länger und großflächiger als an 9/11. All diese Brände hatten ein gemeinsames Ergebnis: Sie führten NICHT zum Totaleinsturz des jeweiligen Hochhauses.
Die einzige Ausnahme soll es an 9/11 gegeben haben und das gleich drei mal.


Gebäude, insbesondere Hochhäuser, neigen nicht dazu komplett in sich zusammenzufallen, selbst wenn es schon zu einem Teilkollaps kommt.

Es stimmt nicht, dass Gebäude/Hochhäuser nur durch Sprengungen oder andere Art planmäßig und willentlich zum Einsturz kommen, hier einige Gegenbeispiele:

Mai 2014: Ein Hochhaus mit 23 Stockwerken stürzt in Nordkorea ein.

Tragödie in Nordkorea : Nach Hochhaus-Einsturz: Kim Jong Un

Oktober 2013: Ein Hochhaus in Medellin (Kolumbien) stürzt ein.

Mindestens zwei Tote bei Hochhaus-Einsturz in Kolumbien - MOZ.de

April 2013: Ein achtstöckiges Gebäude in Bangladesh stürzt ein.

Textilfabrik: Hochhaus in Bangladesch stürzt ein

Ebenfalls April 2013: Ein Hochhaus in Mumbai stürzt ein.

Viele Tote bei Gebäudeeinsturz in Indien | Welt

Januar 2012: Zwei Hochhäuser in Rio de Janeiro stürzen ein und reißen ein drittes Gebäude mit sich.

Brasilien - Tote bei Einsturz von Hochhäusern in Rio de Janeiro - Panorama - Süddeutsche.de

und nicht zu vergessen:

Juni 1995: Das Sampoong-Einkaufszentrum in Seoul stürzt ein.

June 29, 1995: S. Korea Building Collapse Video - ABC News

Also halten wir zunächst mal fest:
Selbst wenn die offizielle Hypothese über den jeweiligen EinsturzAUSLÖSER zutreffen sollte, erklärt das noch lange nicht, warum die Gebäude deswegen gleich KOMPLETT einstürzten.

Aber dass in dem einen Fall das eine UND in dem anderen Fall das andere passiert sein soll... Warum sollten die Etagenböden derart unterschiedlich reagieren?

Im Falle der Twin Towers war der Hitzeschutz beschädigt, was zu einer schnellen Aufheizung führte, bei WTC 7 war der Hitzeschutz intakt, die Folge war langsames Aufheizen des Baustahls.

Kann man davon ausgehen, dass von offizieller Seite überhaupt ernsthaft der Möglichkeit nachgegangen wurde, dass bei den Einstürzen noch etwas anderes im Spiel war, als Einschläge und Feuer? Hat FEMA dahingehend untersucht? Oder vielleicht NIST? Oder vielleicht das FBI? Oder ein anderer Dienst? Was wissen wir darüber - oder vielleicht besser gleich: warum wissen wir praktisch NICHTS darüber?

Wende Dich diesbezüglich an Brent Blanchard, der damals bei den Aufräumarbeiten vor Ort war und frag ihn, ob er Hinweise auf Explosivstoffe/Zündeinrichtungen gefunden hat.

Gab es etwa nicht genug Gründe, die Möglichkeit von zusätzlichen Bomben in Erwägung zu ziehen und gezielt nach entsprechenden Spuren zu suchen?

Nein, es gab nicht den geringsten Hinweis auf irgendwelche willentlich eingesetzen Explosivstoffe oder Brandstoffe (wenn man von den Flugzeugen absieht).

- - - Aktualisiert - - -

Harritt war wohl der einzigste der es bisher versucht hat von Truther Seite Wissenschaftlich an das Thema ranzugehen.

Dem möchte ich widersprechen, Harrits Paper war vieles, aber sicher nicht wissenschaftlich. Es ist nicht grundlos in einem pay-to-publish-Magazin mit einem zweifelhaften Peer-Review-System veröffentlicht worden. Eigentlich ziemlich peinlich für eine Person, die sich rühmt, dass seine Paper unter anderem in der Angewandten Chemie, einem renommierten Fachjournal publiziert wurden.

 

[es könnte ja sein]

AW: WTC-Einsturzdiskussion

tja so is das nunmal das leben

heutzutage meint ja jeder selbsternannte halblaie, dass er über den dingen steht

und dabei übersieht dann man dann so viele kleine dinge im leben,die natürlich keinen wert haben, kritisch hinterfragt zu werden

aber was macht dich denn als hobby feuerwehrmann eigentlich zum beuteiler des großen ganzen, sueder?

ich sehe da auch nicht mehr als heisse luft, so leid es mir auch tut, dir so nahe treten zu müssen?

und deine umkehrfragen beweisen doch rein garnichts, und genau das wirfst du doch den anderen auch vor?

lass uns doch beide darauf einigen, dass keiner von uns bereit ist einen schritt zu seite zu gehen oder gewillt ist ein beweis anzunehmen, ok?

das wäre doch mal ein ansatz, damit wir dieses kindertheater art akta legen können

kommen wir da überein?

 

[Sueder]

AW: WTC-Einsturzdiskussion

Dem möchte ich widersprechen, Harrits Paper war vieles, aber sicher nicht wissenschaftlich. Es ist nicht grundlos in einem pay-to-publish-Magazin mit einem zweifelhaften Peer-Review-System veröffentlicht worden. Eigentlich ziemlich peinlich für eine Person, die sich rühmt, dass seine Paper unter anderem in der Angewandten Chemie, einem renommierten Fachjournal publiziert wurden.

ich habe ja auch geschrieben das er es "versucht" hat. nicht das er es getan hat.


@es könnte ja sein

Sorry, aber bisher ist mir nichts vom Truth-Movement präsentiert worden was mich darauf schliessen lässt das ausser dem Flugzeugeinschlägen, den Feuern und den Trümmern von WTC 1&2 noch etwas anderes den Kollaps der Gebäude verursacht hat.

Der erste grobe Bericht zum Einsturz der Gebäude war begründet auf den Erfahrungen die man durch vorherige Beschädigungen an Gebäuden nach Bränden festgestellt hat.

Dann kam der NIST-Report. Dieser sollte nicht nur erklären was genau die kollapse verursacht hat sondern auch neue Sicherheitsstandards für die Zukunft aufzeigen um Kollapse bei Gebäudebränden zu vermeiden.

Was mein Wissen angeht:
Ich bin Laie. Ich behaupte aber mir genug Wissen angeeignet zu haben um beurteilen zu können welche Auswirkungen ein Feuer auf ein Gebäude hat.

 

[Zett eL]

AW: WTC-Einsturzdiskussion

Es stimmt nicht, dass Gebäude/Hochhäuser nur durch Sprengungen oder andere Art planmäßig und willentlich zum Einsturz kommen, hier einige Gegenbeispiele:

In Ordnung, muss ich anerkennen und meine entsprechende Behauptung aus dem Startbeitrag zurücknehmen. Da will ich auch nicht groß haarspalten, dass mindestens eins der Beispiele kein Hochhaus war und vielleicht mehrere Deiner Beispiele nicht das, was ich unter Kompletteinsturz verstehen würde. Ich nehme meine Behauptung in der Form zurück, dafür taugen Deine Beispiele allemal.
Allerdings fällt schon auf, dass all Deine Beispiele nicht mit westlichen Baustandards vergleichbar zu sein scheinen. Ich wage es daher bis auf weiteres, meine Behauptung mit der Beschränkung auf nach westlichen Standards gebaute Hochhäuser aufrecht zu halten.

Im Falle der Twin Towers war der Hitzeschutz beschädigt, was zu einer schnellen Aufheizung führte, bei WTC 7 war der Hitzeschutz intakt, die Folge war langsames Aufheizen des Baustahls.

Ok, das würde erklären warum es unterschiedlich lange dauerte die selbe Reaktion zu zeigen, aber nicht, warum sich genau gegenteilige Reaktionen zeigen.

Wende Dich diesbezüglich an Brent Blanchard, der damals bei den Aufräumarbeiten vor Ort war und frag ihn, ob er Hinweise auf Explosivstoffe/Zündeinrichtungen gefunden hat.

Dass Typen wie der mit Aufräumarbeiten an Ground Zero betraut waren lässt mich befürchten, dass es tatsächlich möglich sein könnte, eine "Sprengung" zu vertuschen.

Nein, es gab nicht den geringsten Hinweis auf irgendwelche willentlich eingesetzen Explosivstoffe oder Brandstoffe (wenn man von den Flugzeugen absieht).

Doch, haufenweise. Ich hatte einige aufgezählt. Also sag was zu denen statt zu behaupten es gäbe sie nicht.