24.03.2015: Germanwings Maschine (A320) auf dem Weg von BCN nach DUS abgestürzt

[Malakim]

AW: 24.03.2015: Germanwings Maschine (A320) auf dem Weg von BCN nach DUS abgestürzt



Ja, so ein Knall von dem ein Zeuge erzählt das andere Zeugen den gehört haben ... der reizt natürlich sofort zu Vermutungen.
Abschuß, Thermit, Bombe, Putin wars .-.-.

 

[a-roy]

AW: 24.03.2015: Germanwings Maschine (A320) auf dem Weg von BCN nach DUS abgestürzt

"Es gibt anscheinend Zeugen für einen Knall vor dem Absturz."(Zett el)
Anscheinend? Woher hast du das und könntest du das evtl. belegen?!

 

[Zett eL]

AW: 24.03.2015: Germanwings Maschine (A320) auf dem Weg von BCN nach DUS abgestürzt

Hm, leider finde ich keine Meldung mehr, die das beschreibt, was ich meine gelesen zu haben...

Fred erwähnte gestern was von Zeugen für Explosion und Rauch vor Absturz.
Ich hab die letzten Tage immer mal wieder geguckt, was Google so für aktuellste Meldungen zum Absturz ausspuckt. Und während ich auf Freds Beitrag aufmerksam wurde, gab es im Netz auch die ein oder andere Quelle, die mit Überschriften wie "Knall vor Absturz" Neuigkeiten meldete. Die bezogen sich glaube ich meist auf ein Geräusch, das auf dem Stimmenrekorder zu hören sein soll und angeblich auf eine den Berg streifende Tragfläche zurückzuführen sein soll - aber das ist nicht das was ich meinte.
Denn in einem anderen Artikel ging es (am Rande) auch um einen Zeugen, der von einem Geräusch - ich glaube es wurde als "Pfeifen" oder "Zischen" oder so ähnlich beschrieben - auf das Flugzeug aufmerksam wurde, dann gabs nen Knall und dann erst den eigentlichen Crash. Ich weiß noch, wie ich als ich das las dachte "vielleicht war der Knall die Tragfläche die den Berg gestreift haben soll".

Mehr kann ich dazu leider grad nicht mehr sagen.

 

[Zett eL]

AW: 24.03.2015: Germanwings Maschine (A320) auf dem Weg von BCN nach DUS abgestürzt

Nun wurde eine Videoaufzeichnung aus dem Flugzeug gefunden. Wurde wohl im hinteren Teil der Maschine aufgenommen in den letzten Sekunden vor dem Crash. Allzu viel zu sehen ist wohl nicht, aber aufgrund der Schreie usw. ist eindeutig, dass da keiner an Bord ahnungslos in den Tod ging. Kurz vor Schluss sieht es wohl so aus, als hätte es eine ruckartige Seitwärtsbewegung gegeben, was man wohl als zusätzliche Bestätigung für eine Kollision vor der schlussendlichen werten kann.
Englische Version des BILD-Artikels

 

[Darksnow]

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Vielleicht wollte auch nur jemand das ihr schluss entlich über ein Thema diskutiert was schon vor 4 tagen gelöst war.

Da hat einer also eine flugmaschine mit 149 Insassen gegen einen Berg geknallt.

Und bei manschen Benehmen von menschen wundert man sich hin und her, warum ein einzelner Mensch dies getan haben hat.

 

[Aragon70]

AW: 24.03.2015: Germanwings Maschine (A320) auf dem Weg von BCN nach DUS abgestürzt

Mich wundert das es in Flugzeugen nicht längst mehr Überwachungskameras gibt. Kosten ja nichts mehr seit sie Smartphones massenhaft verbaut werden. Im Verhältniss zu den Kosten eines Flugzeugs sowieso unbedeutend.

Alleine im Cockpit würde ich Dutzende davon unterbringen, welche die das Gesicht der Piloten aufnehmen, Instrumente, Fenster, Cockpitür, alles was auch nur entfernt interessant scheint. Speicherplatz ist heutzutage kein Thema mehr. Micro SD Karten mit 64 GB können locker 40 Stunden Video aufnehmen.

Die SD Karte könnte in einem Metall/Titanblock sein wo nur ein eingeschweißtes Kabel nach außen geht. Das sollte eigentlich einen Absturz überleben können, gerade weil es relativ klein wäre und keine mechanischen Teile hat.

Vielleicht sollte man doch langsam mal zusehen das Flugzeuge immer eine permanente Funkverbindung haben, egal wo sie sind. Ich meine wenn FLugzeuge WLan anbieten müssen sie die ja eh haben.

Nach etwas googeln bin ich gerade auf den Artikel gestoßen, auf diese Ideen ist man natürlich schon vorher gekommen.

MH370: Black Box, Glass Box - warum die Boeing keine Infos funkte - SPIEGEL ONLINE

Permanente Satellitenverbindung ist scheinar eine Kostenfrage. Und Überwachungskameras im Cockpit wollen die Piloten nicht weil sie sich sonst überwacht fühlen.

Aber dafür gäbs ja auch Lösungen, dann muß man den Piloten eben versichern das die Überwachungsdaten nur ausgewertet werden wenn es ein Notfall ist. Evtl. noch eine Möglichkeit vorsehen das man diese Systeme mit einer Notruftaste aktivieren kann, jeder von der Crew könnte eine Notruftaste die so ähnlich wie Autotürenöffner per RFID funktioniert bei sich tragen. Wäre auch im Falle einer Flugzeugentführung sehr praktisch.

Man muß schon sagen das die Fluggesellschaften das Thema Sicherheit eigentlich schon relativ fahrlässig angehen und viele Möglichkeiten die man heutzutage hätte solche Abstürze aufzuklären außer Acht lassen.

Zu teuer kann man nicht gelten lassen, die Kameras wären auf jeden Fall nicht teuer. Wenn der Staat das gesetzlich vorschreibt und es alle machen müssen sollen sie halt die Flugpreise um 10-20% erhöhen, vielleicht fliegen dann ja weniger, was sowieso besser für die Umwelt wäre.

 

[Zett eL]

AW: 24.03.2015: Germanwings Maschine (A320) auf dem Weg von BCN nach DUS abgestürzt

Schätze das ist nur eine Frage der Zeit (und einiger weiterer Abstürze) bis das ein oder andere davon eingeführt wird.
Grad erst habe ich mir erlesen, dass Datenschreiber bei einem Absturz gar nicht automatisch ein Ortungssignal senden, sondern nur wenn sie mit Wasser in Berührung kommen. Eigentlich auch eine Fehlkonstruktion finde ich, die nebenbei sicher mit ursächlich dafür ist, dass der Datenschreiber der Germanwingsmaschine noch nicht gefunden wurde. (Ob dessen Sender sich vielleicht bei Regen dann noch aktiviert?)
Aber @Aragon, bedenke, dass Du nicht einfach nur ein paar Kameras aufhängen kannst. Richtig teuer wirds eher dadurch, dass diese und andere von Dir vorgeschlagene Maßnahmen im Zweifel aufwendige Umbauten erfordern würden. Und die Sicherheit erhöhen würden solche Maßnahmen ja direkt auch erst mal nicht.

 

[Nachbar]

AW: 24.03.2015: Germanwings Maschine (A320) auf dem Weg von BCN nach DUS abgestürzt

Jeder Mensch ab einem gewissen Alter hat sein Leben lang jeden Tag die Möglichkeit andere Menschen zu töten. Indem er auf die falsche Seite der Autobahn fährt, eine ihm anvertraute Waffe missbraucht, einen vor ihm Wartenden auf die Gleise stösst ... und so weiter. Grundsätzlich ausschliessen lässt sich das nicht.
Natürlich liesse sich ein immer engeres Netz an psychologischen Untersuchungen installieren, bis hin zu unfreiwilligen und generellen. So eng, daß letztlich die Psychologen darüber entscheiden, wie frei sich ein Bürger bewegen darf und welche Berufe ihm offen stehen.
Das wäre dann aber auch kein Szenario das wir uns freudig herbeiwünschen, oder? Sicherheit und persönliche Freiheit - beides ist wünschenswert. Nur gehen die leider nicht Hand in Hand.

 

[a-roy]

AW: 24.03.2015: Germanwings Maschine (A320) auf dem Weg von BCN nach DUS abgestürzt

Das hat mir gerade eine FB-Freundin geschrieben:
" Am 24.03.2015 um 13 Uhr kam die Meldung über Bremen Vier, daß ein Notruf nach Barcelonette gesendet wurde. Danach wurde ein Notruf stets abgestritten und man findet diese Nachricht nirgends mehr."
Was haltet ihr davon?

In dem Zusammenhang kann ich mich erinnern, dass, als Kanzler Schmidt in der DDR war und in Polen das Kriegsrecht ausgerufen wurde, er zu Honecker aus dem abfahrende Zug gesagt hat:
"Wird gemacht!"
Dann war das ZDF für 1/2 Stunde weg und in den folgenden News wurde immer nur der aus dem Zugabteil winkende Bundeskanzler gezeigt, diese Szene, wo er diesen Satz zu Honecker sagte, tauchte nie wieder auf!

 

[Zett eL]

AW: 24.03.2015: Germanwings Maschine (A320) auf dem Weg von BCN nach DUS abgestürzt

Das hat mir gerade eine FB-Freundin geschrieben:
" Am 24.03.2015 um 13 Uhr kam die Meldung über Bremen Vier, daß ein Notruf nach Barcelonette gesendet wurde. Danach wurde ein Notruf stets abgestritten und man findet diese Nachricht nirgends mehr."
Was haltet ihr davon?

Scheint durchaus was dran zu sein, dass es solche Meldungen gab. Wenn ich in die Suchmaschine "germanwings notruf" eingebe, dann finde ich z.B. einen Artikel der deutschen Pravda, der behauptet, dass es auf n-tv und Spiegel entsprechende Meldungen gab:
Germanwings-Absturz:
Und tatsächlich zeigt mir die Suche auch entsprechende Meldungen von n-tv an, die allerdings wenn man sie anklickt nicht (mehr) zu entsprechenden Artikeln führen.
Ich selbst meine vor Tagen in irgendeiner Quelle gelesen zu haben, dass die Besatzung einen Notruf ausgelöst haben soll, was für mich danach klang, als hätte es sich nicht um einen Notruf im Sinne eines "Anrufs/Funkspruchs" gehandelt, sondern eher um ein Notsignal, womöglich mittels des sogenannten ELT. Aber das ist wohlgemerkt nur meine Interpretation, es war in der entsprechenden Quelle weder von "-signal" noch von "ELT" die Rede.

 

[dimwit]

AW: 24.03.2015: Germanwings Maschine (A320) auf dem Weg von BCN nach DUS abgestürzt

War ja klar, daß hier früher oder später Jemand einen Abschuß ins Spiel bringt, obwohl nichts, aber auch wirklich gar nichts, auf diese Möglichkeit hindeutet.
...
Damit, welche Wucht ein Objekt entfaltet, das mit über 700 km/h auf einen Felsen trifft, muß man sich ebenfalls nicht beschäftigen. Es reicht ja, das eigene Laienwissen über Physik in ein Textfeld zu tippen.

Wer von den hier Diskutierenden tut das denn schon?
Damit beschäftigt sich evtl. die Expertengruppe, die den Absturz zu untersuchen hat, in ihrem Abschlussbericht.

Wenn ich es richtig erinnere, ging es doch Fred11 nur um eine Antwort auf die Frage, ob Trümmerteile von der Grösse eines DIN A4 Blatts infolge des Einschlags kilometerweit vom Ort desselben versprengt werden können,
worauf man ihm antwortete, dass sogar ganze Flugzeugtüren sehr wohl so weit geschossen würden und dass das mit Aerodynamik rein gar nichts zu tun habe.
Lediglich Letzteres hatte ich angezweifelt (wofür ich nicht mal Laienwissen der Physik bemüht habe).
Von einem Abschuss des Fliegers habe ich nie gesprochen und bin bisher auch gar nicht davon ausgegangen.

Aber weil es hier so viele hoch gebildete Forumsmitglieder gibt, von denen sicher sogar einige einen einschlägigen beruflichen Hintergrund haben (Physik- oder Ingenieurstudium),
möchte ich mal in die Runde fragen, ob es wirklich so wahnsinnig kompliziert (also quasi Rocket Science) ist, Fred11s Frage anhand einer wirklich ganz groben und vereinfachenden überschlägigen Rechnung zu beantworten?

Wenn ich jetzt wirklich mal mein Laienwissen Physik hervorkrame, müsste der Aufprall doch vergleichbar einem plastischen Stoß in der Technischen Mechanik sein.
Wir kennen die Aufprallgeschwindigkeit (400 kn also ca. 206 m/s),
die Masse eines voll besetzten A320 ca. 20 min. nach dem Start, der für die Strecke Barcelona-Düsseldorf betankt wurde, solltet Ihr Flieger doch leicht abschätzen können,
der Gleitwinkel des Sinkflugs ist bekannt (waren es 30° positiver Trim?) , den Steigungswinkel des Terrain an der Einschlagstelle müsste man wohl grob abschätzen, um den resultierenden Winkel zu haben
(oder ist der Winkel für so eine vereinfachende Betrachtung irrelevant?)
Anhand dieser Daten müsste man doch schon mal die kinetische Energie des Aufpralls ganz grob überschlagen können.
Dann bedarf es sicher noch einiger ballistischer Grundkenntnisse
(meinetwegen unter Missachtung jeglicher Aerodynamik, also Annahme eines reibungslosen, inkompressibles Fluids und keinen Auftrieb erzeugender Trümmerteile).
Würde sich jemand von den Physikern oder Ingenieuren hier mal an so eine Milchmädchenrechnung wagen? Oder vielleicht lernt man sowas ja bereits, wenn man seinen Pilotenschein macht?

 

[Nachbar]

AW: 24.03.2015: Germanwings Maschine (A320) auf dem Weg von BCN nach DUS abgestürzt

Scheint durchaus was dran zu sein, dass es solche Meldungen gab. [...]

Ja, vermutlich gab es die. Meist gibt es in den ersten Stunden nach einer Katastrophe alle möglichen Meldungen.
Und das ist doch auch ganz natürlich: Es herrscht Chaos. Hunderte Journalisten stehen unter enormem Druck, irgendwas Verwertbares liefern zu müssen. Jeder wird befragt, der Etwas wissen oder wenigstens ahnen könnte. Oder weder noch, aber trotzdem was sagen möchte. Fakten, Vermutungen und Gerüchte vermischen sich, werden weiter gereicht und in andere Sprachen übersetzt. Der Eine schreibt vom Anderen ab, der Nächste schmückt seine kargen Informationen ein bisschen aus...
Nahezu unvermeidbar, daß es dabei zu Widersprüchen kommt und manche Aussage später korrigiert werden muß.

 

[Popocatepetl]

AW: 24.03.2015: Germanwings Maschine (A320) auf dem Weg von BCN nach DUS abgestürzt

ich denke ja das es tatsächlich zu einem technischen defekt im flieger kam, was dazu führte das der copilot urplötzlich in den sinkflug musste. ist so eine cockpit tür eigentlich druckdicht ? wenn ja wäre es evtl ein grund gewesen die tür nicht zu öffnen ? es gab da ja gewisse vorfälle, z.b. Lufthansa-Airbus: Computerpanne schickte Maschine in den Sturzflug - SPIEGEL ONLINE oder War es ein Giftcocktail?: "Zapfluft" kann Piloten ausschalten - n-tv.de

weiterhin stehen in diesem teil von frankreich jede menge atomanlagen. (siehe z.b. Datei:Nuclear power plants map France-fr 2.svg). verschwörungstheorie ( ) wäre nun das die französische luftüberwachung panik bekommen hat,vermutete das flugzeug wäre entführt worden und es vom himmel geholt hat....

in frankreich gab es ja letzte zeit einige seltsame gegbenheiten in der nähe von AKWs. siehe z.b. grenz|wissenschaft-aktuell: UFO-Drohnen-Aff


aber würde man zugeben wenn man aufgrund falsch gedeuteter tatsachen 150 menschen vom himmel holt ? ich denke in dem falle würden so einige politische köpfe rollen.... dann lieber in der lebensgeschichte der piloten kramen und vorschnell unter die leute bringen, das ganze dann auch ordentlich oft und lagn genug wiederholen, damit es sich super in die köpfe der menschen bimst....

 

[Zett eL]

AW: 24.03.2015: Germanwings Maschine (A320) auf dem Weg von BCN nach DUS abgestürzt

Nahezu unvermeidbar, daß es dabei zu Widersprüchen kommt und manche Aussage später korrigiert werden muß.

Hab ja nicht behauptet, dass solche Meldungen zutreffend waren. Eine Korrektur im Sinne von "da hatten wir was falsches gemeldet" kenne ich dazu allerdings auch nicht gerade...

 

[Aragon70]

AW: 24.03.2015: Germanwings Maschine (A320) auf dem Weg von BCN nach DUS abgestürzt

Du meinst also irgendwas hat die Scheibe eingeschlagen, dadurch Druckverlust im Cockpit?

Hätte man das nicht im Stimmenrecorder hören müssen? Gut, vielleicht ein kleineres Loch, gerade gross genug um die Luft schnell entweichen zu lassen so daß der Pilot ohnmächtig wird. Er sinkt nach vorne fällt unglücklich auf die Piiotensteuerung die er dadurch auch nach vorne drückt und damit den Sinkflug einleitet. Müßte aber sehr schnell gegangen sein, sonst hätte er genug Zeit gehabt zumindest den Autopilot zu aktivieren, um Hilfe zu rufen.

Das Piloten durch diese giftige Luft onmächtig werden ist bisher nicht bewiesen, der Geruch wurde immer zuerst bemerkt, also hätte er auch dann noch reagieren können.

Verdächtig finde ich nur das man von dem Copiloten nichts im Stimmrecorder hört, auch wenn er Selbstmord begeht würde man erwarten das er vielleicht doch noch irgendwas sagt.

 

[Zett eL]

AW: 24.03.2015: Germanwings Maschine (A320) auf dem Weg von BCN nach DUS abgestürzt

Also soweit ich das verstanden habe, soll der Sinkflug über den Autopiloten eingeleitet worden sein (wobei ich mich grad frage woher man das wissen will) und zu diesem Zweck muss wohl ein Drehknopf gedreht werden. Wenn das alles so stimmt, kann man einen ungewollten Sinkflug ausschließen.

(Und auf dem Stimmrekorder sollen immerhin Atemgeräusche zu hören sein.)

 

[Popocatepetl]

AW: 24.03.2015: Germanwings Maschine (A320) auf dem Weg von BCN nach DUS abgestürzt

schau nochmal bitte den link
Lufthansa-Airbus: Computerpanne schickte Maschine in den Sturzflug - SPIEGEL ONLINE

laut datum 4 tage vor dem unglück veröffentlicht (wobei das auch ein merkwürdiger zufall ist...). der autopilot kann sowas also scheinbar auch ganz alleine...


@aragon70

ich meine garnichts, ich glaube bloss nimmer an die selbstmord story...

 

[Nachbar]

AW: 24.03.2015: Germanwings Maschine (A320) auf dem Weg von BCN nach DUS abgestürzt

[...] Hätte man das nicht im Stimmenrecorder hören müssen? Gut, vielleicht ein kleineres Loch, gerade gross genug um die Luft schnell entweichen zu lassen so daß der Pilot ohnmächtig wird.

Ich wüsste nicht, was in 12.000 Metern Höhe zu "ein bisschen Druckverlust" führen könnte. Wenn es da ein Loch gibt, dann mit Schmackes.
Zudem gibt es Sauerstoffmasken.

Er sinkt nach vorne fällt unglücklich auf die Piiotensteuerung die er dadurch auch nach vorne drückt und damit den Sinkflug einleitet.

Nein. Wenn das Sinken über das Höhenruder erfolgt, steigt die Geschwindigkeit. Das war während der längsten Zeit des Sinkfluges aber nicht der Fall.

Müßte aber sehr schnell gegangen sein, sonst hätte er genug Zeit gehabt zumindest den Autopilot zu aktivieren, um Hilfe zu rufen.

Wozu braucht er denn den Autopiloten wenn er einen Notruf absetzen möchte?
Sowieso wird so ein Flugzeug beinahe ausschliesslich per Autopilot geflogen, inklusive Sinkflug. Du stellst die gewünschte Höhe und die Sinkrate ein, den Rest erledigt das Gerät.

Verdächtig finde ich nur das man von dem Copiloten nichts im Stimmrecorder hört, auch wenn er Selbstmord begeht würde man erwarten das er vielleicht doch noch irgendwas sagt.

Ja klar, der steuert zwar ein Verkehrsflugzeug gegen einen Berg, aber ansonsten soll er das tun was "man erwartet"... Eine wie ich finde recht seltsame Erwartungshaltung.


--- Überschneidung mit Zett el:
Ich denke, man kann zur Verwendung des Autopiloten erst nach Auswertung des Flugdatenschreibers mit Bestimmtheit etwas sagen. Der sehr gerade Flugweg legt zwar die Vermutung nahe, denn Menschen kriegen das i.d.R. nicht ganz so präzise hin, aber ausschliessen würde ICH es derzeit noch nicht. Allerdings fällt mir auch kein Grund ein, es händisch zu tun.

--- Und mit

[...] laut datum 4 tage vor dem unglück veröffentlicht (wobei das auch ein merkwürdiger zufall ist...). der autopilot kann sowas also scheinbar auch ganz alleine...

Das war nicht der Autopilot, sondern das Computersystem (das sich für seine Reaktion auf eine fälschlich angenommene Ausnahmesituation der Funktionen des Autopiloten bediente). Eine in der Tat gefährliche Fehlfunktion, die man schleunigst in den Griff kriegen sollte.
Dazu passt nur leider überhaupt nicht, den Piloten auszusperren, nicht zu kommunizieren und nicht auf die Rufe der Flugüberwachung zu reagieren.

 

[Zett eL]

AW: 24.03.2015: Germanwings Maschine (A320) auf dem Weg von BCN nach DUS abgestürzt

Ich kann nicht ausschließen, dass ich da einfach was falsch verstanden hab.

 

[Popocatepetl]

AW: 24.03.2015: Germanwings Maschine (A320) auf dem Weg von BCN nach DUS abgestürzt

Das war nicht der Autopilot, sondern das Computersystem

wo ist der unterschied zwischen autopilot und computersystem ? sorry, doch da gibt es keinen wirklichen

Dazu passt nur leider überhaupt nicht, den Piloten auszusperren, nicht zu kommunizieren und nicht auf die Rufe der Flugüberwachung zu reagieren.

seltsam.... noch auf den ersten seiten heisst es

Unfug. Die Kommunikation mit der Flugkontrolle steht auf dem letzten Platz in der Prioritätenliste. Wenn man im Cockpit alle Hände voll zu tun hat um das Flugzeug in der Luft zu halten, wozu sollte man denn da mit Leuten reden, die sowieso nicht helfen können?

und nun passt es nicht ? woher der sinneswandel ?

pilot auszusperren wäre sinnvoll, wenn etwas mit dem druck oder der luft im cockpit nicht stimmen würde, daher die frage ob die türen druckdicht sind ?