Arbeitsloses Einkommen bzw. Mehrwert

[Gegen Faschism]

natürlich NICHT!!! nicht alle wollen immer dasselbe, doch wenn einer über dein Leben und wie du zu leben hast entscheiden soll, dann läuft es Erfahrungsgemäß immer gerechter und freier ab wenn das jeweilige Dorf, Stadt, die Gemeinde selber über ihre EIGENEN Belange entscheidet, als wenn dies auf überregionaler Ebene zentral von einer darüber stehenden staatlichen Behörde, welche überhaupt nichts über das Leben der Menschen welche darin involviert sind weiß und dennoch darüber entscheiden soll, so kommt es stets zu Korruption, reiche Konzerne lassen Gelder fließen und kaufen sich die Entscheidungsträger, ganz anders bei basisdemokratischen Entscheidungen, wo die Menschen selber entscheiden was für ihre Region momentan am wichtigsten ist, wo nun eine Straße gebaut werden soll, die Entscheidungsträger sitzen dann nicht in einer 100 KM entfernten Stadt in Schlips und Krawatte, oder gar in einer 1000 KM entfernten Stadt oder gar auf einem ganz anderen Kontinent, sondern ganz im Gegenteil, die Entscheidungsträger MÜSSEN die Arbeiter selber sein und den Arbeitern SELBER MUSS eben das gehören was sie mit ihrer Hände Arbeit erschaffen, heute gehört das was erschaffen wird wenigen superreichen Schnöseln, oft welche welche diesen ganzen Reichtum von ihren Eltern und Großeltern vererbt bekommen haben, was gibt diesen arroganten Menschen das Recht sich über andere hinweg zu setzen, natürlich gibt es vereinzelt auch diese Millionäre welche sich das alles selbst erarbeitet haben, was ihnen noch lange nicht das Recht gibt, alle anderen Menschen als Sklaven zu sehen, im Netz tummeln sic solcherlei Kreaturen zuhauf.

[QUOTE; Feuerseele: Es geht doch nicht nur darum ob etwas von oben nach unten... und/oder... von unten nach oben funktioniert, sonderen darum, dass es gemeinsam und auf der ganzen Welt funktioniert.

Eben darum geht es ja, die zentralistische "Ordnung" funktioniert hinten und vorne nicht, sie hat noch nie funktioniert, sie führt stets zu Korruption, Ungleichheit, Diktatur, Tyrannei, Bürgerkriege, nationale Kriege, Ökologischer Holocaust, atomarer Holocaust, Hunger, Leid, Elend....

Oder willst du mir ernsthaft erzählen, das alles gäbe es nicht? Dann schalte den Fernseher ein, schau in die Nachrichten, nicht diese "Heile-Welt" Gartensendungen, Kochsendungen, GZSZ, Unterhaltungssendungen, Fußball, Polit-Propaganda-Talkshows und all den sonstigen Müll, das alles oben genannte existiert, das sind die Auswirkungen der zentralistischen Klassenherrschaft, welche nun im 21 Jh. fast den gesamten Planeten kontrolliert und zwar mehr schlecht als recht, das kann zweifellos nicht ewig so bleiben. Willst du in einer friedlichen Welt leben oder willst du in diesem CHAOS elendig verrecken, wenn nicht du, dann deine Kinder.

Ein System muss im Kleinen und im Großen gleichermaßen funktionieren. Wenn etwas nur im Kleinen funktioniert, reicht das nicht.

Es funktioniert ja sowohl im Kleinen dezentralistisch, als auch im Großen, überregional "föderalistisch" - für das Große, dafür gibt es ja die FÖDERATION, welche im Gegensatz zum staatlichen Chaos, nicht HERRSCHAFT über die kleinen autonomen Gemeinden ausübt, sondern im genauen Gegensatz, diesem untergeordnet sind. Bitte fange endlich an libertäre Bücher zu lesen, ich selbst habe nicht die Zeit und Muße bis ins kleinste Detail immer alles erklären zu sollen, wobei man zumeist ohnehin nur beleidigt wird, von Menschen welche oft nicht einmal verstehen wollen das sich die Erde um die Sonne dreht.

Es gibt keinen "gerechten" Schöpfergott zu dem du beten kannst, mit all diesem esoterischem Unfug fängt es doch schon an, der Glaube an starke Führer wird den Menschen von Klein-auf-antrainiert. Deine Stimme zählt nichts, niemand legt wert auf die Stimme eines einzelnen Menschen, doch auf die Stimme einzelner gut-situierter Politiker im Anzug mit Schlips, hässlichen Krawatten und stinkenden Socken, darauf horchen Millionen von abtrainierten Affen und sie huldigen ihren Leithammeln, indem sie alle 4-5 Jahre ihr kleines Stimmchen auf einem Stück Papier in eine Wahlurne hinein schmeißen dürfen, nur damit neue Marionetten welche als repräsentative Demokratie angepriesen werden über Millionen von Menschen herrschen dürfen, in Wahrheit sind nicht einmal das Entscheidungsträger, da sie alle (fein säuberlich vorher ausgewählt) von diesen oder jenen Großkonzernen und Banken eingekauft werden, wer nicht käuflich ist, der hat auch keinerlei Chancen in diesem Irrenhaus, welches sich nach außen hin gerne als "Demokratie" vermarktet, deutlicher gesagt als repräsentative Demokratie, doch das repräsentativ lässt man zumeist ganz unerwähnt, repräsentativ bedeutet im Klartext die Diktatur von nur wenigen (eingekauften) Entscheidungsträgern über die Massen der entrechteten, nun wird ein Mensch in diese Welt geboren, hört von Klein-auf all diese Lügen und erkennt das dies falsch ist, sie wird verspottet, sie wird als Wahnsinnige gebrandmarkt und alles was sie sagt, dem wird nicht geglaubt, sie lernt immer mehr und mehr hinzu, sie liest, sie versucht zu begreifen, sie lernt als Teenager endlich andere Menschen kennen welche den gesamten Irrsinn ebenfalls durchschauten, sie erfährt das es auch schon lange zuvor einen Widerstand gab, das diese blutige Herrschaft von Wenigen über Viele sich wie ein roter Blutstrom sich durch die gesamte niedergeschriebene Menschheitsgeschichte hindurch zieht, das es Erfolge gab und Niederlagen, das alles, aber auch alles miteinander in Verbindung steht, dann Jahre später kommen Verschwörungstheorien auf, Flacherde, BRD GmbH, Mondlandung, Chemtrails und wo kommt dieser ganze an den Haaren herbeigezogene Müll plötzlich her?

Wie kommen mehrere staatenlose Kulturen miteinander aus und wie kommen sie mit der gesamten Weltbevölkerung aus?

Einfache Frage, einfache Antwort: FÖDERATION; gegenseitige Hilfe anstatt Konkurrenzkampf, Krieg, Unterdrückung, Herrschaft, was ja das Prinzip des Staates ist.

Das nichts auf der Welt stärker bekämpft wird als Befreiungsorganisationen und Selbstverwaltung, sollte dir doch schon genug zu denken geben.

 

[Gegen Faschism]

QUOTE Feuerseele: Es muss sozusagen eine Art „Elite“ geben die das Wissen 100% genau wissen/kennen/erkennen. Das ist doch logisch. (QUOTE END), (das zitieren funktioniert gerade nicht ordentlich in dem Browser)

Das ist nicht logisch, das ist genau derselbe Fehler mit welchem Karl Marx die Arbeiterbewegung im 19 Jh. gespalten hat und somit zerstörte, siehe 1872, die Spaltung der Ersten Internationalen in "autoritäre Sozialisten" (resp. Marxisten und Sozialdemokraten) und in libertäre Sozialisten (resp. Anarchisten) - das was du mir hier versuchst zu verklickern ist exakt die Meinung der autoritären Sozialisten. Was aus deren "Elite" wurde, das zeigt bereits die gesamte Geschichte des 20 Jh. mehr als deutlich, staatskapitalistische Diktatur, roter TERROR, Massenmorde, Sowjetunion, DDR, Vietnam, Kambodscha, Nord-Korea. Nein, das ist nicht der Sozialismus, das ist auch kein Kommunismus, durch die Schweine wurden die Begriffe Kommunismus/Sozialismus zu einer Abscheulichkeit verunstaltet, wozu das führte, siehst du doch selbst heute, Narren welche meinen es gäbe keinerlei Alternative zum bestehenden kapitalistischen Ausbeutungs- und Herrschaftssystem, da der Sozialismus ja gescheitert sei, jedoch gab es in diesen staatskapitalistischen Staaten keinerlei Sozialismus/Kommunismus, das waren Partei-Diktaturen, da sie sich auf die Ideen von Karl Marx beriefen. Wonach der Staat ja von ganz alleine mit der Zeit absterben würde, Marx lag falsch, streng-gläubige Marxisten leugnen das heute noch und behaupten Lenin habe Marx Ideen lediglich korrumpiert, mit derartigen streng-gläubigen Marxisten zu diskutieren ist fast so schlimm wie mit Faschisten, Nationalisten und streng-gläubigen Nationalisten zu diskutieren, du steckst da irgendwo in der Mitte, indem du die politischen Dogmen beider reaktionären Seiten aufgeschnappt hast und nicht wahrhaben kannst oder nicht willst das beide einer gemeinsamen Quelle entspringen und natürlich beide grundfalsch liegen, da beide die Autorität predigen. Die autoritären Sozialisten haben zumindest begriffen dass der Kapitalismus ein Ausbeutungssystem darstellt und überwunden werden muss, sie meinen jedoch, da sie dogmatisch und fortschrittsgläubig an die Schriften von Karl Marx glauben, der Kapitalismus würde sich mit der Zeit von ganz alleine hin zum Sozialismus wandeln, doch da irren sie sich gewaltig, die Kapitalismus-Befürworter glauben jedoch mindestens ebenso Autoritätshörig, ihr Wirtschaftssystem sei für die Ewigkeit geschaffen, da gibt es religiöse und nicht-religiöse und mindestens deren Hundert verschiedene miteinander konkurrierende im Wettstreit liegende Strömungen, von hart-gesottenen Nationalisten und Rassisten, bis hin zu offenen und toleranten Weltbürgern und alle glauben sie; ihr Weltbild sei ja das einzig richtige und wahre und doch wissen sie zumeist nichts darüber wie es zu dieser Welt überhaupt gekommen ist. Jeder misstraut jedem und jeder fühlt sich als Teil des Mainstreams indem sie auf den vermeintlichen Narren welche sie als "Weltverbesserer" beschimpfen und verspotten herum hacken können, dann geht ihnen wahrlich einer ab.

Der Mensch „wächst“ doch viel zu schnell nach und stirbt andauernd weg. Da würde ein gutes System ja mitsterben.[quote end]

Aber genau das ist ja auch passiert, dafür gibt es das föderalistische Modell, welches eben dies verhindern soll.

"Das wahre einzige Ordnungssystem bedingt immer Menschen die es 100% genau weitergeben. Und ist dann doch logisch ein elitärer Personenkreis. Anders kann ein ulimatives weltweites bestes Systemwissen nicht erhalten werden. Es würde ja sonst verloren gehen."

Warum? Das ist schon wieder der Fehler den Karl Marx beging. Wenn alle Menschen involviert sind, sowohl Männer als auch Frauen, sowohl Alte als auch Junge, die gesamte Menschheit, dann ist es höchst unwahrscheinlich das ein solches freiheitliches System je wieder auseinander bricht, doch das liegt noch in weiter Zukunft, falls die Menschheit überhaupt die nächsten 100 Jahre überlebt, was leider sehr unwahrscheinlich ist bei der derzeitigen Situation.

"die negative Eliten z.B. egoistische, unhumane, profitgeile Menschen."

Eben das sind DIE HERREN DER WELT. (siehe dazu Prof. Noam Chomsky: Die Herren der Welt")

Und auf UNSINN erspare ich mir jede weitere Antwort, dein ganzes Geplapper ist der allergrößte reaktionäre UNSINN Feuersee. Es macht keinen Sinn, wenn du auf Kasperletheater wert legst, so gehe ins Parlament, dort kannst du unter großem Beifall deine Herrschafts-Elite-Sülze ablassen.

Bye Bye, viel Spaß mit den illuminierten Freimaurer-Admins hier noch, welche von einer jüdischen Weltverschwörung auf einer Flachen Erde daher quatschen

Dieses gesamte WV-Forum ist ein einziger schlechter Witz und reinste Zeitverschwendung hier überhaupt etwas vermitteln zu wollen.

 

[Grubi]

Benötigen Sie Hilfe bei der Zitatfunktion?
Soll ich Ihnen zeigen in welchem Thread Sie das üben könnten?

LG

 

[Gelöschtes Mitglied 25673]

Ich finde es echt schade, dass Du Dich so gar nich dafür interessierst, was andere schreiben. Abgesehen von Feuerseele, die wohl die Funktion aller User einnehmen soll oder derjenigen die in Rchtung" Du hast Recht" schreiben.
Den anderen möchte ich sagen, dass ich Leute kenne die die der Denkrichtung Anarchie angehören. Die sind aber anders drauf. Halten weder Vorträge und erklären auch andere nicht für dumm. Erst Recht nicht aus Gründen die gar nicht stimmen.
Tatsächlich bewirkt das, was Du hier tust nur eins: Leute wollen mit Anarchie nicht zu tun haben. Leute beschäftigen sich auch gar nicht mit dem was Anarchie bedeutet. Anrachisten werden so als unangehme Persönlichkeite wahrgenommen.
Da Dir das zu blöd ist, haben wir uns also ohne Dich damit beschäftigt und dabei feststellt, dass es hier User gibt, die den Gedanken (genau wie ich gut) gar nicht schlecht finden. Wo wir oder die Meisten das wirkliche Problem sehen wirst Du nie herausfiinden, weil es Dich nicht interessiert Dich mit den Gegenargumente der einzelnen User auseinander zu setzen. Um zu überzeugen wäre das aber nötig gewesen. So hast Du, trotz all Deiner Bemühungen nichts erreicht. Schade-da wäre schon was dahinter gesteckt.

 

[Ein wilder Jäger]

Verehrte Gegen Faschism, tatsächlich gehöre ich der Klasse an, die Sie enteignen möchten. Daß wir uns das nicht gefallen lassen werden, hat allerdings nichts mit meinen sachlichen Argumenten gegen Ihren Gesellschaftsentwurf zu tun. Es versteht sich von selbst und ist keiner Erwähnung wert. Ich würde Sie daher bitten, auf meine Sachargumente einzugehen und nicht ad hominem zu schreiben. Grundsätzlich möchte ich anmerken, daß mir Ihre Herangehensweise an Sachfragen weitaus lieber ist und diskussionswürdiger erscheint als das Abarbeiten an persönlichen Erlebnissen, das hier andere Themen füllt, daß ich Ihre Texte aber sehr lang und, leider, repetitiv finde. Es fehlt mir an Zeit und Gelegenheit, intensiv darauf einzugehen.

Erlauben Sie mir daher eine Anmerkung: Selbstverständlich gibt es im nordsyrischen Kurdengebiet Duschen und Tabletcomputer. Zumindest die Tabletcomputer werden jedoch nicht dort hergestellt. Es ist leicht vorstellbar, Wasserleitungen, Emailwannen, sogar einfache Kraftfahrzeuge in selbstverwalteten Kleinbetrien herzustellen, schließlich ist das viele hundert Jahre lang geschehen. Die großindustruiellen Strukturen, die unsere Wirtschaft prägen, und die zur produktion von Tabletcomputern nötig sind, sind dafür jedoch wenig geeignet. Die nordsyrischen Kurdengebiete stützen sich als wirtschaftlich auf kleinbäuerliche Landwirtschaft und kleine gewerbliche Unternehmen, die handwerklich oder manufakturmäßig arbeiten. Selbstverständlich ist in solchen Strukturen der Grund- oder Fabrikbesitzer ersetzbar, wenn nicht überflüssig. Alle komplexeren Produkte müssen eingeführt werden.

Schon auf die moderne Landwirtschaft ist das Prinzip, die Grundeigentümer zu erschlagen und ohne Pacht weiterzuwirtschaften, nicht übertragbar, weil sich die Rollen völlig verkehrt haben. Es pachten heute nicht mehr unzählige Kleinbauern das Land eines Großgrundbesitzers, sondern ein mit hohem maschinellem Aufwand wirtschaftender Bauer pachtet das Land zahlreicher Kleingrundbesitzer.

Unsinn, muss man de wirklich alles erklären, das Land gehört der Gemeinschaft als ganzes, im Besitz des Bauern ist es nur so lange, solange dieser es auch bewirtschaftet. Das ist heute ja schon auch nicht viel was anderes. Bloß das es heute PRIVATEIGENTÜMER gibt, welche das Land, vererbt worden von den ehemals Landwirtschaft betreibenden Großeltern und den Urgroßeltern an die restlichen verbliebenen Bauern verpachten. Du scheinst im Osten Deutschlands zu leben, aufgrund deiner Argumentation dass das Land heute von den Städten und Gemeinden an die Bauern verpachtet würde, auf dem Gebiet der alten Bundesländer ist das Land durchaus noch immer in Privateigentum.

Ich greife mir diesen Absatz als Beispiel dafür heraus, wie schwierig es ist, auf sehr lange Texte zu antworten, wenn sie zu einem nicht geringen Teil auf Mißverständnissen beruhen. Nicht nur habe ich nirgends behauptet, die Bauern würden von Städten und Gemeinden pachten, es ist auch meines Wissens nirgends der Fall. Außerdem habe ich recht gut verstanden, daß das Land den Bauern lediglich zur Nutzung überlassen werden soll. Hier sind also gleich drei Irrtümer richtigzustellen.

Ob die dieses nun geändert haben oder nicht, darüber weiß ich nicht Bescheid. Möglich das sie es nun geändert haben, um 2010 herum waren es jedoch definitiv nur 45 Euro im MONAT - NICHT in der Woche, was ja selbst den regulären Arbeitslohns eines einfachen Leiharbeiters übersteigen würde und somit unlogisch ist. Wenn es tatsächlich so wäre, dann wäre ja ein jeder Leiharbeiter froh einen 1-Euro-Job machen zu dürfen. Was jedoch nicht der Fall ist, einen gewissen gesunden Menschenverstand setze ich da (noch) voraus bei dir. Nach deiner Rechnung hätte ein 1,50-Euro-Jobber rund 1000 Netto, was den Lohn so ziemlich jedes Leiharbeiters weit übersteigt (Der Leiharbeiter-Lohn am Monatsende liegt für gewöhnlich bei gerade einmal 800 Euro in aller Regel.)

Ein weiteres Beispiel: Weder verstehe ich diese Rechnung, noch sind Sie in der Lage, Belege zu liefern. Es ist sehr zeitraubend und offenbar fruchtlos, genau darauf einzugehen - und dabei sprechen wir doch eigentlich dieselbe Sprache und beschäftigen uns mit überprüfbaren Sachverhalten!

Leider argumentieren Sie psychologisch, um die Gesetzeslage zu erschließen. Dazu ist aber ein Blick in das Gesetzbuch der zielführendere Ansatz. Tatsächlich besteht nämlich ein Mißverhältnis zwischen Sozialleistungen und untersten Lohngruppen, aber man müßte die Argumentation nur damit beginnen, daß selbstverständlich der eine oder andere Arbeiter froh wäre, ein so hohes Einkommen wie manch ein geschickter Arbeitsloser zu haben, daß er aber dennoch nicht mit ihm tauschen will, aus Selbstachtung, aus Furcht vor der Unsicherheit, aus Abneigung gegen die Kontrolle durch das Amt...

Sie schreiben, die Sowjets hätten nie investiert, sondern nur zerstört. Unter dem Strich mag das diskutabel sein, Sie argumentieren damit aber an meinen Aussagen vorbei. Ich sprach konkret von Investitionen in eine mechanisierte Landwirtschaft. Nun würde ich gern schreiben, es habe in Rußland zur Zarenzeit keinen einzigen Traktor gegeben, aber das weiß ich nicht so genau. Mit Sicherheit aber gab es keinen einzigen Mähdrescher. Die Sowjetunion hat später Traktoren und Mähdrescher in großer Zahl gebaut und in der kollektivierten Landwirtschaft eingesetzt, sprich, sie hat investiert. Wenn Sie meine konkrete Aussage über Investitionen in einen bestimmten Sektor mit der feststellung beantworten, unter dem Strich sei der Sowjetkommunismus zerstörerisch gewesen, versuchen Sie die Debatte auf eine andere Ebene zu heben und die Diskussion mniener Aussage gerade zu vermeiden. Das ist kein legitimer Ansatz, sondern ein Trick...

Ich glaube es nicht nur, ich weiß es sogar 100 % - da die real existierenden Anarchien dies immer und immer wieder bestätigten, sobald sich eine Gesellschaft vom staatlichen Zentralismus befreit und diese durch dezentrale Strukturen der Selbstverwaltung ersetzt, ist das die unwiderlegbare Realität gegenseitiger Hilfe und zwar weltweit, auf allen Kontinenten, zu allen Zeiten der letzen paar Jahrtausende.

Oh ja. Familien helfen einander, Horden, Dörfer, Städte und Zünfte. Das funktioniert blendend. Es funktioniert blendend dank strikter sozialer Kontrolle, der sich niemand entziehen kann. Der Hilfebedürftige erhält Hilfe, der Arbeitsfähige ist arbeitspflichtig. Da jeder jeden kennt, funktioniert das sogar weit besser als das Arbeitsamt, oder wie ich immer sage: Der Kommunismus ist die gebotene und natürliche Wirtschaftsordnung der Kernfamilie. Sobald es über das Dorf von ca. einhundert Haushalten hinausgeht, die altgermanische Hundertschaft, Hunschaft, Honschaft, wir kennen die Begriffe noch, wird es kompliziert und spätestens für durchziehende Bettler fühlt sich niemand mehr verantwortlich.

 

[Ein wilder Jäger]

[...]Den anderen möchte ich sagen, dass ich Leute kenne die die der Denkrichtung Anarchie angehören. Die sind aber anders drauf. Halten weder Vorträge und erklären auch andere nicht für dumm. Erst Recht nicht aus Gründen die gar nicht stimmen.
Tatsächlich bewirkt das, was Du hier tust nur eins: Leute wollen mit Anarchie nicht zu tun haben. Leute beschäftigen sich auch gar nicht mit dem was Anarchie bedeutet. Anrachisten werden so als unangehme Persönlichkeite wahrgenommen.

Anarchisten werden nicht nur als arrogant, sondern auch als potentielle Blutsäufer wahrgenommen, die insbesondere gern "weißes Blut" vergossen sehen wollen.

Da Dir das zu blöd ist, haben wir uns also ohne Dich damit beschäftigt und dabei feststellt, dass es hier User gibt, die den Gedanken (genau wie ich gut) gar nicht schlecht finden. Wo wir oder die Meisten das wirkliche Problem sehen wirst Du nie herausfiinden, weil es Dich nicht interessiert Dich mit den Gegenargumente der einzelnen User auseinander zu setzen. Um zu überzeugen wäre das aber nötig gewesen. So hast Du, trotz all Deiner Bemühungen nichts erreicht. Schade-da wäre schon was dahinter gesteckt.

Jeder vernünftige Gedanke, den Gegen Faschism äußert, geht leider im Radikalanarchismus unter. Ihre Angriffe auf den Zentralstaat, die staatsübergreifenden Organisationen und den angestrebten Weltstaat sind ja völlig berechtigt, sie schüttet nur das Kind mit dem Bade aus, dämonisert, idealisiert und verallgemeinert und ihr Geschichtsbild ist leider gefärbt.

daMan hat schon recht, wenn er die anarchistischen Versuche der Vergangenheit polemisch zusammenfaßt: ein Machtvakuum wird ausgenutzt und ein paar Monate oder Jahre Staat gespielt. Vor allem aber werden jeweils geschaffene Strukturen und Institutionen übernommen (geraubt, geplündert), die der Anarchismus selbst nicht hervorbringen kann: Fabriken, Häuser, sogar Werkzeuge. Funktionierenden Anarchismus gibt es eben nur auf niedrigem materiellem Niveau und in kleinen Gemeinschaften. Moderne versuche in Anarchismus enden auch nie in herrschaftsfreiheit, dafür taugen die gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Verhältnisse einfach nicht. In den nordsyrischen Kurdengebieten herrscht zum Beispiel die Partei, und es ist nur die Frage, ob die Herrschaft langfristig den Gelehrten oder den Kriegern zufällt. Sicher genießen die Untertanen gewisse Freiheiten und dürfen sich in einem gewissen Rahmen selbst verwalten, das ist ja auch bequem. Nur die kriegswichtigen Angelegenheiten bestimmen sie selbstverständlich nicht, und das wäre auch nicht praktikabel.

Keine komplexe Gesellschaft war je egalitär oder könnte es auch nur sein, schon die Städte des Mittelalters waren das nicht. Beschäftigung mit der Geschichte könnte lehren, daß die Städte ursprünglich von einer kriegerischen Adelsschicht beherrscht wurden, nicht anders als das platte Land, daß die adligen Stadtgründer ihre Ministerialen als Ratsherrenschicht etablierten und daß daraus ein stetiger Kampf um die Macht und eine Abfolge von Verfassungen erwuchsen. Köln und Rothenburg sind imho lehrreiche Beispiele dafür. Keine Zunftrevolution konnte Köln jemals zu einem egalitären Gemeinwesen machen!

 

[dtrainer]

Anarchisten werden nicht nur als arrogant, sondern auch als potentielle Blutsäufer wahrgenommen, die insbesondere gern "weißes Blut" vergossen sehen wollen.

Ja, auch gibt es gar keine. Ich bin mal, als ich noch bei den Anarchos war, eine Woche lang herumgefahren, um solche Gruppen zu besuchen. Das war niederschmetternd: es gab nicht eine Gruppe mit echten demokratischen Strukturen, statt dessen aber in jeder Gruppe(!) die Oberbosse, nach deren Pfeife alles tanzte, und ein oft sarkastisch erwähntes Theorie-Praxisdefizit, von dem sehr oft gesprochen wurde.
Es gibt leider keine Anarchisten, aber einige Typen, die sich so nennen , ohne allzuviel darüber zu wissen, was genau das bedeutet. So ist dann auch die Praxis; wenn sie einmal einen Aufstand zustande bringen (oder sich daran beteiligen), führen die selben Typen das große Wort, und weil sie nicht wissen, was das Wort "Anarchie" eigentlich bedeutet, wird ein bißchen herumgemordet und kaputt geschlagen. Dabei entsteht leider nichts Neues, und sobald der Murks ernsthaft bedroht wird, fällt er zusammen. Zu Recht.

 

[Gelöschtes Mitglied 25673]

Anarchisten werden nicht nur als arrogant, sondern auch als potentielle Blutsäufer wahrgenommen, die insbesondere gern "weißes Blut" vergossen sehen wollen.

Außer man kennt welche, dem Grundgedanken anhängen, den aber nicht auf diese Art vertreten.
Ich kann den Wunsch nach mehr Gerechtigkeit, Freiheit und Demokratie schon gut nachvollziehen. Das geht ja vielen so.
Außerdem lehne ich Hierachie auch ab. Hierachie hat( hätte) auch nichts damit zu tun welche Position jemand zB beruflich hat.
All das verstehe ich also. She ich ganz ähnlich. Daher habe ich das auch gedanklich mal durchgespielt.

werden jeweils geschaffene Strukturen und Institutionen übernommen (geraubt, geplündert), die der Anarchismus selbst nicht hervorbringen kann: Fabriken, Häuser, sogar Werkzeuge

Ja, das ist die Frage und das wo GegenFaschisM widerspricht, weil sie die Meinung vertritt dass Menschen grundsätzlich dazu in der Lage sind und das nicht nur im Kleinen sondern auch im Großen wenn man sie lange genug liese.
Allerdings liefert sie nicht gerade den Beweis dafür. Auch die Beschimpfung oder das Ignorieren anderer User hilft hier nicht.
Anarchie kann natürlich nicht aus dem Nichts entstehen, sondern ein bestehendes System ablösen. Es gibt also natürlich auch kein Beipiel dafür, wie sich in jüngerer Zeit ein größeres Gebiet durch bestehende Anarchie entwickelt hat.

Fabriken, Häuser, sogar Werkzeuge

könnten nicht innerhalb einer bestehenden Anarchie produzieren/ produziert/ hergestellt werden, weil?
Das ist der Punkt den ich schon in unserer anderen Diskussion nicht einsehen kann.
Da drehen wir uns wohl im Kreis.
Ich weiß nur nicht ob mein Denkansatz ( Anreize, Belohnungen)dem von GegenfaschisM entspräche, bzw dem der Anarchisten im Allgemeinen.
Leider erfährt man ja nichts dazu.
Bei den-dem Anarchismus zugeneigten- Leuten die ich so kenne ist das übrigens so, dass sie sehr wohl arbeiten, teilweise sogar in "studierter" Position und dass sie für sich und innerhalb der Möglichkeiten die sie sellbst haben, gegen das vorgehen wogegen sie sind.
zB: Lohndumping, Billigarbeit Chancenlosigkeit für bestimmte Menschen.
Wann immer man sie daraufhin anspricht erklären sie ihre Position auch, allerdings ohne anderen die Freiheit ihrer Entscheidungen zu rauben.
Das heißt sie fangen bei sich selbst an gegen Ungerechtigkeit vorzugehen. Und sie versuchen eher zu erreichen, dass das jeder tut. Durch Vorbild.
Natürlich gibts da Grenzen, denen ich mich aber anschließe.
Wenn ich mal dazu komme, werde ich dieses Thema mal genauer mit dem einen oder anderen besprechen

 

[Ein wilder Jäger]

Das Paris der Kommune war eine Großstadt mit Kathedralen, vielstöckigen Häusern, Markthallen, Fabriken, eventuell, ich weiß das nicht, mit einer partiellen Kanalisation, jedenfalls mit Brücken über einen der bedeutendsten westeuropäischen Flüsse. Wie soll eine anarchistische Gesellschaft das alles bauen? Sie kann es nicht, weil es ihr an der Organisation fehlt. Arbeitsteilige Wirtschaft muß organisiert werden, entweder marktwirtschaftlich oder autoritär, sie entsteht nicht spontan. Oder, wenn man so will, die Marktwirtschaft ist gerade die spontane, anarchische Wirtschaftsform. Selbstverständlich kann in einer anarchistischen Gesellschaft einfaches Werkzeug erzeugt werden, das ist ja seit Erfindung des Faustkeils geschehen. Modernes, komplexes Werkzeug, eine CNC-Maschine etwa, erfordert zur Herstellung Strukturen, die eine Anarchie nicht bieten kann.

Gerechtigkeit und Freiheit sind sicher hehre Ziele, allein, ich bezweifle ihre Verwirklichung in einer Anarchie.

 

[Gelöschtes Mitglied 25673]

Naja. Man geht ja von Freiwilligkeit aus.
Eine- ich nenne das mal Arbeitsgemeinschaft- müsste theoretisch keine Hierachie sein, nur wenn einer die Organisation übernimmt.
Freilich ist die Frage, ob das im großen Rahmen funktionieren würde, ob es also genug Arbeiter geben würde, die unangenheme *niedrige" Arbeiten verrichten würden und ob man akzeptieren würde, dass da jemand die Organisation übernimmt. Oder Anweisungen gibt.
Das würde ja nicht Hierachie bedeuten. Es wäre ja deswegen ja keiner Besser wie der andere. Ganz besonders nach dem Konzept"Leben ohne Geld" nicht.
Mir ist schon klar, dass dieses Denkmodell aufgrund des menschlichen Verhaltens nicht lebbar ist.
Gerade die angeführte Vetterleswirtschaft im anderen thread wäre wohl ein Riesenproblem.
Und die Neigung der Menschen dann doch Anführer haben zu wollen, also das was Dtrainer anführt.

 

[Ein wilder Jäger]

Ach nein, die Frage ist einfach, wer was tut und wie man das organisiert. Da ist ein Markt mit Preisen unheimlich wichtig. Die Preise signalisieren jedem, was nachgefragt wird und was er liefern soll. Niemand, keine Familie, keine Genossenschaft, kein Dorf baut eine CNC-Fräse von Grund auf. Da müssen Rohstoffe, Halbfabrikate, Bauteile beschafft werden, von denen jedes einzelne von hochspezialisierten Fachleuten hergestellt wird. Woher soll das kommen? Von der Nachbarkooperative? Die das einfach so herstellt, aus Pflichtbewußtsein? Ich rufe da also an und bestelle, angenommen, Schrauben. Die Schraubenkooperative ruft ihre Lieferanten an und bestellt Stahlstifte. Die Stahlstiftkooperative ruft im Stahlwerk an und die Stahlwerkkooperative muß leider absagen, weil sie CNC-Fräsen nicht so wichtig findet. Oder wie?

So wichtig ist das nicht, wer die niederen Tätigkeiten verrichtet. Im Zweifelsfall bleibt das an den Lehrlingen hängen, an Invaliden oder an den früheren Direktoren und Aktionären. Wichtig ist die Organisation einer sehr langen Wertschöpfungskette.

Es funktioniert (unheimlich gut) mit einem freien Markt und es funktioniert (weitaus weniger gut) mit Kommandowirtschaft. Die letztere ist schon die sehr viel autoritärere Lösung. Aber basisdemokratisch funktioniert es nicht mehr, so kann man gerade noch den geraubten Betrieb weiterverwalten, aber für die wirtschaftliche Kooperation mit anderen Betrieben braucht man Geld oder Gewehre.

 

[Gelöschtes Mitglied 25673]

Woher soll das kommen? Von der Nachbarkooperative? Die das einfach so herstellt, aus Pflichtbewußtsein? Ich rufe da also an und bestelle, angenommen, Schrauben. Die Schraubenkooperative ruft ihre Lieferanten an und bestellt Stahlstifte. Die Stahlstiftkooperative ruft im Stahlwerk an und die Stahlwerkkooperative muß leider absagen, weil sie CNC-Fräsen nicht so wichtig findet. Oder wie?

So in etwas-nur ohne absagen. Man geht ja davon aus, dass Menschen das nicht tun würden, sondern sich zusammenschließen würden um mehr zu produzieren ( wenn gerade der Bedarf höher ist) oder zu liefern, wenn es gerade erforderlich ist.

So wichtig ist das nicht, wer die niederen Tätigkeiten verrichtet. Im Zweifelsfall bleibt das an den Lehrlingen hängen, an Invaliden oder an den früheren Direktoren und Aktionären. Wichtig ist die Organisation einer sehr langen Wertschöpfungskette.

Aktionäre hätten dann tatsächlich ein Problem. Die Direktoren nur, wenn sie sich dem anarchistischem System nicht anschließen wollen würden.

oder Gewehre.

Oder ausreichend Menschen die auf bestimmte Weise ticken....Und eventuell viel Platz in den Gefängnissen oder Fluchtrouten.(Für Aktionäre, Grundbesitzer, Vermieter....)

 

[Ein wilder Jäger]

Ja, oder genügend Menschen, die ohne Gewaltandrohung gehorchen, das stimmt natürlich.

Ohne Absagen geht es nicht, weil wir nicht im Schlaraffenland leben, sondern in einer Welt mit begrenzten Ressourcen. Auch für die Stahlwerkkoperative hat der Tag nur 24 Stunden, und arbeiten wollen die Jungs ohnehin nur vier davon. Sie sind jetzt ausgelastet, wenn sie die Rohlinge für unsere Schrauben herstellen sollten, müßten sie Überstunden machen oder die Lieferwünsche eines anderen Abnehmers zurückweisen, beispielsweise eines Herstellers von Reißzwecken. Die Kooperative findet aber Reißzwecken nützlicher als CNC-Maschinen.

 

[Torraner]

Den anderen möchte ich sagen, dass ich Leute kenne die die der Denkrichtung Anarchie angehören. Die sind aber anders drauf. Halten weder Vorträge und erklären auch andere nicht für dumm. Erst Recht nicht aus Gründen die gar nicht stimmen.
Tatsächlich bewirkt das, was Du hier tust nur eins: Leute wollen mit Anarchie nicht zu tun haben. Leute beschäftigen sich auch gar nicht mit dem was Anarchie bedeutet. Anrachisten werden so als unangehme Persönlichkeite wahrgenommen.
Da Dir das zu blöd ist, haben wir uns also ohne Dich damit beschäftigt und dabei feststellt, dass es hier User gibt, die den Gedanken (genau wie ich gut) gar nicht schlecht finden. Wo wir oder die Meisten das wirkliche Problem sehen wirst Du nie herausfiinden, weil es Dich nicht interessiert Dich mit den Gegenargumente der einzelnen User auseinander zu setzen. Um zu überzeugen wäre das aber nötig gewesen. So hast Du, trotz all Deiner Bemühungen nichts erreicht. Schade-da wäre schon was dahinter gesteckt.

Das Wort Anarchie bedeutet "Die Abwesenheit von Herrschaft"
Ohne Herrschaft gibt es nun weder Gesetzte noch Gerichte noch Polizei in irgendeiner Form. Denn schliesslich hat normalerweise die Regierung (Welcher Form auch immer) das Gewaltmonopol und unterhält und bezahlt die zuständigen Organisationen, etwa die Polizei.

Ich persönlich würde mich nicht mal trauen in einem solchen Land 3 Tage Urlaub zu machen.

Gruss
Torraner

 

[Torraner]

@gaia
Aber nun gut beschäftigen wir uns doch einfach mal mit der Anarchie. Schaun wir mal, das StGB beschützt jeden Menschen der sich in Deutschland aufhält, egal ob Bundesbürger, Flüchtling, oder Tourist vor mehr als 350 üblen Dingen. Ach was, Brauchen wir nicht, wird abgeschafft. Die Polizei, beschützt uns jeden Tag und ermittelt wenn jemand irgendeins der 350 üblen Dinge tut. Ach was Polizei, sind alles Dummnasen, wird aufgelöst. Irgendwelche Sanktionen wenn jemand irgendeins der 350 Üblen dinge tut, warum denn. Die Menschen sind doch alle lieb und nett.

Mach das in einer Stadt wie Frankfurt oder Berlin, und einen Tag später musst du bei Gefahr für Leib und Leben um alles bangen was dir gehört. Denn Garantie für die Unversehrtheit des Körpers sowie für dein Leben, und der Schützt des Eigentums wären komplett aufgehoben. Und absolute Straflosigkeit für praktisch alles was du tust wäre Garantiert aber eben nicht nur für dich sondern für alle andern auch. Und es gibt da sicher Leute die viel mehr Fantasie haben als du. Jedes mal wenn du das Haus verlässt, musst du befürchten verprügelt oder erschossen zu werden. Weil jemand dein Turnschuhe cool findet, oder auch einfach nur weil jemand seine spass daran hat.

Ja, da muss man sich halt selber schützen... Ja eben, aber aber die 85 jährige Oma, die ich mit dem Rolator bei Edeka treffe, die kann das eben nicht, die kann nicht mal schnell genug weg laufen.

Und dass sind nur ein paar kleine Folgen, ich möchte gar nicht dran denken was passiert wenn sämtliche Ämter und Behörden aufgelöst würden. Und wie sich dass eventuell auf die Flüchtlingskriese auswirken würde. Und was Banken und sonstige Grossunternehmen dann plötzlich alles tun und lassen könnten.

@gaia : Ich bitte dich denke sehr genau über deine Wünsche nach.

Gruss
Torraner

 

[Popocatepetl]

Das Wort Anarchie bedeutet "Die Abwesenheit von Herrschaft"
Ohne Herrschaft gibt es nun weder Gesetzte noch Gerichte noch Polizei in irgendeiner Form. Denn schliesslich hat normalerweise die Regierung (Welcher Form auch immer) das Gewaltmonopol und unterhält und bezahlt die zuständigen Organisationen, etwa die Polizei.

Ich persönlich würde mich nicht mal trauen in einem solchen Land 3 Tage Urlaub zu machen.

Gruss
Torraner

der zustand vor dem du dich fürchtest heisst anomie. wenn man jemanden überfällt oder so, dann übt man ja bereits "herrschaft" aus.

der begriff anarchie wird umgangssprachlich zumeist falsch verwendet.

 

[Torraner]

@Popocatepetl
Nun gut, aber eben diese Anomie wird ziemlich sicher die Konsequenz sein, wenn es kein Gewaltmonopol auf Seiten des Staates mehr gibt, was ja klar daraus resultiert wenn es keine Staatliche Herrschaft irgendeiner Form mehr gibt. Wenn niemand mehr irgenwelche Sanktionen zu fürchten braucht, egal was auch immer er tut. Aber das ist noch nicht alles, stell dir nur mal das Chaos vor, wenn grundsätzlich alle Ämter und Behörden abgeschafft würden. Oder auch nur wenn jeder Autofahren dürfte egal wie Alt, Besoffen oder bekifft er grade ist. Und egal ob er jemals eine Fahrstunde gemacht hat oder nicht.

Gruss Torraner

 

[Popocatepetl]

@Popocatepetl
Nun gut, aber eben diese Anomie wird ziemlich sicher die Konsequenz sein, wenn es kein Gewaltmonopol auf Seiten des Staates mehr gibt, und niemand mehr irgenwelche Sanktionen zu fürchten braucht, egal was auch immer er tut. Aber das ist noch nicht alles, stell dir nur mal das Chaos vor, wenn grundsätzlich alle Ämter und Behörden abgeschafft würden. Und jeder Autofahren dürfte egal wie Besoffen oder bekifft er grade ist. Und egal ob er jemals eine Fahrstunde gemacht hat oder nicht.

Gruss Torraner

der zustand setzt eine menge geistige reife aller beteiligten voraus, deshalb sehe ich wirkliche anarchie ebenfalls nicht als ohne weiteres möglich an.

macht/herrschaft/gewalt (auch nur geistige) ausüben geht schnell...

 

[Torraner]

@Popocatepetl
Ich denke das die Menschliche Natur dem zuwider läuft. Der Mensch ist ein denkendes Raubtier mit Kreativität und Verstand, das auf die Maximierung seinen persönlichen Vorteils und Eigentums bedacht ist. Es mag ein paar wenige geben, bei denen dass nicht so ist. Aber für den Großteil trifft es wohl zu.

Gruss
Torraner

 

[Popocatepetl]

@Popocatepetl
Ich denke das die Menschliche Natur dem zuwider läuft. Der Mensch ist ein denkendes Raubtier mit Kreativität und Verstand, das auf die Maximierung seinen persönlichen Vorteils und Eigentums bedacht ist. Es mag ein paar wenige geben, bei denen dass nicht so ist. Aber für den Großteil trifft es wohl zu.

Gruss
Torraner

ja, sehe ich leider ähnlich...