Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

[BenDerKurze]

So wie ich mich erinnern kann, hat ein Mitschüler mal über eine kybernetische austarierente Wirtschaftsordnung einen Vortrag gehalten, über einen Wissenschaftler, der sie einführen wollte. Aber wie das so ist, setzen sich nicht immer die besten Dinge durch.

Jetzt will auch ein Wissenschaftler ein Experiment durchführen mit dem Grundeinkommen in Finnland. Aber ich wette, die politischen und wirtschaftlichen Eliten werden dies verhindert zu wissen.

Grundeinkommen: Finnland will Experiment starten - Wirtschaft - Süddeutsche.de

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Als themenfremd verschoben. Threadtitel wird auf Wunsch geändert.

Jäger, Mod

 

[Ehemaliger_User]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

So wie ich mich erinnern kann, hat ein Mitschüler mal über eine kybernetische austarierente Wirtschaftsordnung einen Vortrag gehalten, über einen Wissenschaftler, der sie einführen wollte. Aber wie das so ist, setzen sich nicht immer die besten Dinge durch.

Du solltest auch die Möglichkeit bedenken, dass nicht alles, was in einem Vortrag gut klingt, auch in der Realität gut ist.

Jetzt will auch ein Wissenschaftler ein Experiment durchführen mit dem Grundeinkommen in Finnland.

Wenn es denn mal wirklich so einfach wäre ...
aus Finnland: Grundeinkommen? Nur ein Traum | Wirtschaft - Frankfurter Rundschau

Finnland plant also nicht „jedem Bürger 800 Euro zu zahlen“, es geht auch keinen „radikalen Schritt“, wie Medien auf der ganzen Welt berichteten. Stattdessen wird erstmal ein Konzept erarbeitet, um die Machbarkeit eines Grundeinkommens zu prüfen. Aufgeschreckt durch die wie aus dem Nichts aufgetauchten internationalen Medienberichte verschickte die finnische Sozialversicherung am Dienstag schließlich eine Pressemitteilung und reagierte auf „irreführende Berichte, nach denen in Finnland in naher Zukunft ein Grundeinkommen eingeführt würde“. Dies sei nicht korrekt. „Zu diesem Zeitpunkt wurde einzig und allein eine Vorstudie über das Grundeinkommen gestartet“, so Forschungsdirektor Olli Kangas. Sie solle dazu dienen, die Grundlagen für ein Experiment zu ebendiesem zu erarbeiten.

Finnland ist auch kein Sozialparadies, das sollte man nicht vergessen.

Aber ich wette, die politischen und wirtschaftlichen Eliten werden dies verhindert zu wissen.

Dazu mal die FAZ: Finnland: 800 Euro Grundeinkommen ? für jeden - Wirtschaftspolitik - FAZ

Tatsächlich beabsichtigt die finnische Regierung mit dem Grundeinkommen gerade die derzeit auf einem 15-Jahres-Hoch liegende Arbeitslosigkeit von 9,5 Prozent zu verringern. Ihr Kalkül geht dem Bericht zufolge so: Mit einem Grundeinkommen würden Menschen eher bereit sein, eine schlechter bezahlte Arbeit anzunehmen. Momentan sei dies hingegen mit verringerten Sozialleistungen verbunden.

 

[Adept]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Mit dem Grundeinkommen ist man eher bereit eine schlechter bezahlte Arbeit anzunehmen? Ok, so habe ich das noch nie gesehen.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Mit dem Grundeinkommen ist man eher bereit eine schlechter bezahlte Arbeit anzunehmen? Ok, so habe ich das noch nie gesehen.

Das wäre denkbar, denn man ist ja abgesichert und von daher spielt die Höhe des Lohnes möglicherweise nicht so die entscheidende Rolle. Es gibt aber auch eine andere Seite, nämlich die der Arbeitgeber. Der wird sich sagen: "Moment, du bekommst doch schon einen Brocken Geld, warum also soll ich dir sooo viel zahlen?" Das könnte dann zu einer Verringerung des Lohnniveaus führen.
Ob und wie solche Effekte auftreten, kann ich nicht sagen. Über all unseren Überlegungen steht nach wie vor die Frage, woher das Geld nehmen?

 

[Adept]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Könnte es nicht sogar genau andersherum passieren, dass der Arbeitgeber gezwungen ist mehr zu zahlen, weil er sonst gar keine Arbeitnehmer mehr findet und einpacken muss? Hmm, ...

Über all unseren Überlegungen steht nach wie vor die Frage, woher das Geld nehmen?

Das sowieso.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Es gibt auch noch eine dritte Möglichkeit, Leam: Niemand muss mehr arbeiten um zu überleben - was zur Folge hat das der Existenzdruck weggefallen ist. Um nun einen Anreiz dafür zu bieten, dass die notwendige Arbeit auch gemacht wird - steigen die Löhne, weil sich jder Mensch die Arbeit assuchen kann, die ihm liegt und nach der er verlangt. Der Arbeitgeber steht damit in der Pflicht die Arbeit nach dem Menschen auszurichten..... und nicht der Mensch muss sich nach der Arbeit und den Arbeitsbedingungen ausrichten.

So was würde aber vermutlich erst dann eintreten, wenn das BGE über einige jahre richtig gut läuft....

 

[Adept]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Es gibt auch noch eine dritte Möglichkeit, Leam: Niemand muss mehr arbeiten um zu überleben - was zur Folge hat das der Existenzdruck weggefallen ist.

Abgesehen davon das Leben auch Kampf bedeutet, gegen die ganzen Unwidrigkeiten, würde es allmählich den Antrieb des Menschen zerstören sich das Leben zu vereinfachen, sprich, es würde weniger Fortschritt geben.
Denn gerade dem "Existenzdruck" haben wir es zu verdanken das es zum Beispiel Kühlschränke und dergleichen gibt, oder?

 

[Ehemaliger_User]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Könnte es nicht sogar genau andersherum passieren, dass der Arbeitgeber gezwungen ist mehr zu zahlen, weil er sonst gar keine Arbeitnehmer mehr findet und einpacken muss? Hmm, ...

Du scheinst davon auszugehen, dass die Höhe des Lohnes das alleinige Kriterium ist. Es ist eines von vielen anderen, siehe dazu Bedingungsloses Grundeinkommen: "Grundeinkommen ist die wahre Revolution" |*ZEIT ONLINE

Wer seine finanziellen Sorgen loswird, arbeitet nicht automatisch weniger
...
Zwischen 1968 und 1974 liefen fünf große Feldversuche, denen man das Potenzial zuschrieb, die Gesellschaft zu verändern. Doch 1969 wurde der Demokrat Johnson vom Republikaner Richard Nixon abgelöst, und als bekannt wurde, dass unter den Probanden Scheidungen zugenommen hätten, kippte die Stimmung. Das Experiment wurde eingestellt.

Dabei waren die Resultate bemerkenswert. So machten Jugendliche in New Jersey mit bis zu 50 Prozent höherer Wahrscheinlichkeit ihren Schulabschluss. An den Arbeitszeiten änderte sich indes wenig: In den vier US-Experimenten arbeiteten die Männer im Schnitt sechs Prozent, in Kanada sogar nur ein Prozent weniger. Die Ergebnisse überraschten, wurden aber nie offiziell veröffentlicht. Bis eine Wissenschaftlerin im Jahr 2005 rund 1.800 verstaubte Kartons in einem Lagerhaus in Winnipeg fand. "Das Experiment starb einen stillen Tod", schreibt der Versuchsleiter Derek Hum in einer E-Mail. Überhaupt staune er immer wieder, wie wenig Politiker sich wissenschaftliche Erkenntnisse zunutze machten.

Das zeigte sich auch 2004 in den Niederlanden. Damals befragten die Wissenschaftler Axel Marx und Hans Peeters 84 Gewinner einer Lotterie, die ein Leben lang monatlich 1.000 Euro auszahlt. Ein Setting, das dem bedingungslosen Grundeinkommen recht nahekommt: Erstens fanden sich unter den Gewinnern alle Bevölkerungsschichten – Verkäufer, Lehrer, Rentner und Arbeitslose. Zweitens waren die Zahlungen nicht zeitlich begrenzt. Das Ergebnis war erstaunlich. Nur zwei Personen gaben ihren Job auf, Stundenreduzierungen gab es bei vier Menschen mit Familie, von den Singles arbeitete niemand weniger.

Ein BGE scheint als nicht zwangsläufig in einer Faulenzer-Karriere zu enden. Von daher schätze ich die Gefahr als nicht zu hoch ein, aber durchaus vorhanden. Nehmen wir aber mal an, es käme zu einer Verringerung der zur Verfügung stehenden Arbeitskräfte. In den niedrig qualifizierten Bereichen könnte es dazu führen, dass externe Lieferanten (deren Sitz im Ausland ist) mehr Aufträge bekommen und mit ihrem eigenen Personal arbeiten. Wobei mir nicht klar ist, ob das BGE auch für solche Fälle gezahlt werden würde, ich denke, eher nicht. Kurz: es könnte eine Verlagerung der Arbeitsplätze erfolgen. Nokia hat's den Finnen gezeigt, wie das geht.

Genau so gut könnte eine Automatisierungswelle eintreten, die für Ersatz sorgt.

Nachtrag:

Es gibt auch noch eine dritte Möglichkeit, Leam: Niemand muss mehr arbeiten um zu überleben - was zur Folge hat das der Existenzdruck weggefallen ist.

Schön und naiv. Warum sollte ich als Altenpfleger noch meine Rucken kaputt machen? Warum ein Haus renovieren oder die Heizung reparieren? Dann kannst du auch mit hohen Löhnen nichts mehr ausrichten, denn was willst du damit effektiv anfangen? Immer, wenn der Tank leer ist, ein neues Auto kaufen?
Dein Motivation wäre dann überhöhter Konsum, das willst du wirklich?

Um nun einen Anreiz dafür zu bieten, dass die notwendige Arbeit auch gemacht wird

So einfach ist die Welt aber nicht, siehe meinen obigen Link aus der Zeit online.

 

[Telepathetic]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Es gibt auch noch eine dritte Möglichkeit, Leam: Niemand muss mehr arbeiten um zu überleben - was zur Folge hat das der Existenzdruck weggefallen ist.

So eine Aussage passt einfach zu Dir, denn Du bist eindeutig ein Realitätsverweigerer. Gut, es gibt ja die Zukunftsvision, dass uns Menschen sämtliche Arbeit von Maschinen abgenommen wird, aber die Gefahr besteht darin, komplett abhängig von Technologie zu werden. Wenn die dann mal ausfällt, ensteht ein noch viel höherer Existenzdruck, wenn keiner mehr weiß, was zu tun ist.

Früher mal ist dem Kopfrechnen und dem handschriftlichen Schreiben eine hohe Bedeutung zugewiesen gewesen. Aber wozu, wenn man doch Computer hat? Fällt der Computer aus, dann fällt auch das Rechnen und das Schreiben aus.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Gut, es gibt ja die Zukunftsvision, dass uns Menschen sämtliche Arbeit von Maschinen abgenommen wird, aber die Gefahr besteht darin, komplett abhängig von Technologie zu werden. Wenn die dann mal ausfällt, ensteht ein noch viel höherer Existenzdruck, wenn keiner mehr weiß, was zu tun ist.

Dann jedoch sind möglicherweise auch die Maschinen nicht mehr von uns abhängig. Welche Folgen das wiederum haben könnte, wird IIRC ausgiebigst diskutiert, einer der düstersten Varianten ist "Matrix".

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

- Ein Aussteiger, altmodisch Rentier genannt, der einen auf Graswurzelkampagne macht. (Was macht übrigens seine Frau? Sein Kind muß er ja irgendwo herhaben. Leben die zu dritt von seinen € 1000.-?)

- Seine Helferin, die gerne Onlinepetitionen erstellt.

- Ein junger Mann im falschen Job, der kündigt und was neues lernt, sobald er ein BGE in der Hand hat.

- Eine Krankenschwester, die in Teilzeit geht, um mehr Zeit für ihre Kinder zu haben.

Schön und gut, aber das sollen die positiven Beispiele dafür sein, daß Menschen noch arbeiten, wenn sie es nicht mehr müssen? Arbeiten. Diese unangenehme Tätigkeit, die einen nicht immer erfüllt, sondern manchmal frustriert, die aber getan werden muß, damit unsere arbeitsteilige Gesellschaft läuft. Nein. Das sind Gegenbeispiele. Der eine lebt gern im Schmuddel und diskutiert, auf einer alten Getränkekiste sitzend, mit seinen Kumpanen großartige, umstürzende Ideen. Das ist Freizeit, keine Arbeit. Die andere gibt der Mutterrolle einen Vorzug vor der komplett arbeitsteiligen Gesellschaft (die eine Ganztagsbetreuung der Kinder umfassen würde). Der dritte hatte sich ein paarmal falsch orientiert und lernt jetzt den dritten Beruf - das machen andere auf eigene Kosten oder neben dem Beruf, beispielsweise, wenn ich mir das Beispiel anzuführen erlauben darf, gaia. Er dagegen hat erstmal den Beruf an den Nagel gehängt.

Damit ist nichts darüber ausgesagt, welche Auswirkungen ein BGE hätte. Es ist damit lediglich darauf hingewiesen, daß das verflixt schlechte Beispiele sind. Der ganze Artikel ist strohdoofes, oberflächliches Zeug.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Damit ist nichts darüber ausgesagt, welche Auswirkungen ein BGE hätte.

Da stimme ich dir zu. Es überhaupt nicht geklärt ist, ob ein BGE wirklich so funktioniert, wie man es sich erträumt. Denn all die vielen kleinen Randbedingungen sind keineswegs geklärt, denn pauschal klingt das in etwa so:
aus Das bedingungslose Grundeinkommen - Kick in the pants

Stellen Sie sich vor, an Ihrem Haus hält quietschend ein Laster. Zwei uniformierte Beamte springen gut gelaunt heraus. Von der Ladefläche nehmen sie sich mit Schwung einen Geldsack. Auf dem Sack stehen Ihr Name und Ihre Sozialversicherungsnummer. Pfeifend schlendern beide gut gelaunt zur Vordertür, klingeln zweimal und lassen den Sack dann auf der Schwelle stehen. Wenige Momente später, setzt sich der Laster erneut quietschend in Bewegung. Verträumt öffnen Sie die Tür und schauen auf den Sack vor Ihren Füßen.

Soeben haben Sie Ihr erstes bedingungsloses Grundeinkommen erhalten.

Natürlich hinkt mein Beispiel etwas. Der Geldsack würde Ihnen schließlich überwiesen und nicht vor die Tür gestellt. Diese Szene drückt aber aus, was sich viele unter dem Begriff BGE vorstellen. Die komplexe Thematik dahinter bleibt meist unbeleuchtet.

(Unterstreichung von mir)

 

[ThomasausBerlin]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Was ist Arbeit, @Jäger?

Für mich ist es alles das, was dem Fortschritt aller Menschen dient. Wenn also "einer" mit BGE in die Lage versetzt wird, aus seinem ungeliebeten und unbefriedigenden Beruf heraus zu kommen und etwas Neues zu lernen, das ihm mehr Befriedigung verschafft und der Gesellschaft grösseren Nutzen einbringt - was soll daran falsch sein?

Wenn "einer" auf der Getränkekiste sitzt und mit seinen Kumpels den lieben langen Tag "die Befreiung des Menschen vom Maschinendenken" diskutiert, daraus im laufe der Jahre eine ernstzunehmende Philosophie wird die in ihrer Kernaussage tatsächlich "die Menschheit weiter bringt" - was soll daran falsch sein? (Ganz ohne BGE, nur mit einem "reichen Gönner" hat das olle Charlie Marx auch gemacht - als Philosoph ist der ja wohl mittlerweile anerkannt.... ;-) )

BGE muss entwickelt werden, das geht nicht "von heut auf morgen". Dazu gehört auch das man sicherstellen muss, dass "die Altenpflegerin" oder "der Reparatürschlosser" nicht "von heut auf morgen in die Karabik verschwinden", wenn der erste "Geldregen" eingetroffen ist (ich übertreibe das jetzt absichtlich ein wenig). Aber man muss es halt auch entwickeln wollen - anstatt von vorneherein zu sagen: "Das kann nicht funktionieren, deshalb lassen wir es gleich".

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Das Ulmer Transfergrenzenmodell ist ja der Hammer. Riesen-Grenzsteuersätze bei den unteren Einkommen! Und € 1600.- ist gar kein so kleines Einkommen. Hauptsächliche Umverteilung innerhalb der unteren Lohngruppen. Je nachdem, was dafür entfallen soll... Die Rente vielleicht? Für die oberen Lohngruppen bedeutet es fünf Prozentpunkte Steuererhöhung, dafür Wegfall der Sozialbeiträge?

TaB, das hatten wir schon ein dutzendmal. ZEIT-Artikel behauptet: BGE führt dank intrinsischer Motivation nicht dazu, daß weniger gearbeitet wird, hier vier Beispiele. Ich: Beispiel #1 kriegt kein BGE, hat die Arbeit hingeschmissen und macht Politik, Beispiel # 2 ist in Teilzeit gegangen, muß sparen, kriegt dann BGE und macht weiter wie gehabt, Beispiel #3 kriegt BGE und schmeißt als erstes seine Arbeit hin. Das sind schlechte Beispiele für Eure Behauptung!

 

[ThomasausBerlin]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

da stimme ich Dir vollkommen zu, @Jäger

Aber die wenigstens Leut die sich mit der Thematik beschäftigen und hinter dem BGE stehen haben behauptet, sie hätten mit BGE das "Ei des Kolumbus" gefunden. Da muss noch viel entwickelt, viel nachgedacht werden - und vor allem muss so etwas wie BGE in einem grossen, gemeinschaftlichen Rahmen aufgebaut werden. Experimentell kann man das in einer kleinen Kommune oder in einem grossen, aber bevölkerungsschwachen Land ansatzweise versuchen, aber wenn so was in Deutschland, Frankreich, Polen oder in den USA (als beispiel) funktionieren soll, müssen ganz andere weltwirtschaftliche Rahmenbedingungen her.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

ZEIT-Artikel behauptet: BGE führt dank intrinsischer Motivation nicht dazu, daß weniger gearbeitet wird, ...

Das erlese ich aus dem Artikel so nicht, ich sehe darin eher einen Artikel über jemanden, der an das Modell glaubt. Wie auch immer, mit "wir machen mal eben" wird es so oder so niemals klappen. Andererseits erleben wir den Abbau von Arbeitsplätzen mit einfachen Qualifikationen. Was dann zu höheren Kosten der Sozialversicherungen führen wird, insofern ein "BGE light".

Es ist auch erstaunlich, was die Gewerkschaften dazu sagen, die haben aus meiner Sicht ein größeres Problem mit einem BGE. Ein Schnipsel: Gewerkschafterdialog-Grundeinkommen

Es ist daher politisch richtig, dass Gewerkschaften nicht darin nachlassen, die Erwerbsarbeit zum Zentrum ihrer Politik zu machen und auf Arbeitsverhältnissen zu bestehen, die ArbeitnehmerInnen gesellschaftliche Teilhabe garantieren: Können ArbeitnehmerInnen von ihrer Hände oder Köpfe Arbeit auch angemessen leben?

 

[Telepathetic]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Es ist auch erstaunlich, was die Gewerkschaften dazu sagen, die haben aus meiner Sicht ein größeres Problem mit einem BGE. Ein Schnipsel: Gewerkschafterdialog-Grundeinkommen

In vielen Kommentaren wird deutlich, dass sich die Menschen in den Gewerkschaften, egal ob verdi, GEW oder IG Metall, eine ergebnisoffene Diskussion über das Grundeinkommen wünschen. Es erreichten und einige Zuschriften von Austritten, eben weil in den Gewerkschaften zum Thema Grundeinkommen keine Diskussion möglich war, oder wo die Menschen das Gefühl hatten, dass sie Nachteile zu spüren bekamen, weil sie sich für ein bGE einsetzen.

Gewerkschafterdialog-Grundeinkommen: Stimmen

 

[Gelöschtes Mitglied 25673]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Ich glaube, ich habe das in mindestens einem der anderen BGE Thread auch schon gefragt und noch nie eine befriedigende Antwort bekommen.
Es kommt dann immer entweder ein verweis auf einen Link durch den ich mich kämpfen soll, der eben dieses...ja es muss noch einiges bedacht, verbessert oder durchgerechnet werden.
Ich bin mir wirklich sicher, dass als Erstes jede Menge Leute weniger arbeiten würden, weil sie ja nun BGE bekommen. Aufrund dessen muss ein AG wirklich was bieten, damit überhaupt jemand bei ihm arbeiten möchte. Die Gehälter steigen. Bsw. im Supermarkt. Besonders am Samstag- da will ja eigentlich jeder frei haben. Der Supermarktleiter muss auch zusehen, das ihm jemand Ware bringt. Auch Samstags möchte man ja Semmeln anbieten oder frisches Brot.
Die Folge ist: die Preise steigen und steigen, biss irgendwann jeder wieder mehr arbeiten muss.
Extrem wär es auch für meine Branche. So sehr ich finde, dass wir mehr verdienen müssten - kann der Mangel an Leuten, die den Job machen wollen, nicht darüber ausgeglichen werden, dass man einen Betrag von dem man leben könnte, monatlich in die Pfote bekommt.
Zu Ende gedacht sehe das so aus. Die ganzen Frauen mit Partner, würden den Job entweder hinschmeißen, oder auf 400 Euro Basis ein bisschen aus Liebe zum Beruf weiter arbeiten. Die Preise für Pflege würden ins unermessliche steigen.
Ca. 3300 Euro kostet ein Heimplatz monatlich.
Wie soll das also funktionieren?

 

[DaMan]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

alles wird unbezahlbar wenn man die Staatseinnahmen durch Steuererhöhung vervierfacht.