Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

[a-roy]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Bitte nicht an das 'goldene Kalb' rühren: Wachstum
+ spontan wandle ich mal einen alten Witz von Hallervorden um:
Ja, wo wachsen wir denn, wohin wachsen wir denn hin!
+ das find' ich alles gar nicht so komisch, dieses Wachstum(um jeden Preis?).

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Bevölkerung, Welt: 7 Milliarden

BIP Welt: $ 63 Billionen

Macht: € 50,4 Billionen

Macht pro Kopf: € 7200,-

Macht pro Kopf und Monat: € 600,-

Hartz 4 für alle. Wozu also Wachstum, es reicht doch. Es muß nur umverteilt werden.

 

[rola]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?.

Eigentlich wäre genug für alle da. Im Rahmen einer Minireform ist aber eine Finanzierung nicht möglich. Die jetzige Reichensteuer (3% mehr an ESt) ist eher symbolischer Natur und bringt weniger als eine Milliarde €.
Die Ausgaben für Arbeitslosengeld 1 betrug 2011 knapp 40 Milliarden €,ebenso für Hartz IV, macht zusammen nur 80 Milliarden. http://www.arbeitsagentur.de/zentraler-Content/Veroeffentlichungen/Intern/Quartalsbericht-2011- /Geringere Hartz IV Ausgaben
80 % der Staateinnahmen sind zweckgebunden und scheiden aus. Wie also die angenommenen 800 Mrd € generieren?
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Man brauchte viel radikalere Umverteilungsmechanismen als die nachträgliche Korrektur von Einkommens-Ungleichgewichten durch Steuern: Eine Vermögensteuer ist dabei verfassungswidrig (Doppelbesteuerung), ohnehin ist das meiste Vermögen Betriebsvermögen, auch in Form von Aktienbesitz. Auch eine Deckelung der Einkommen selbst ist problematisch, wenngleich die Managergehälter am Pranger stehen.
Aber genau dahin müsste es gehen. Zu einer Umverteilung der Einkommen selbst, zu Einführung Maximaleinkommen, was Mittel freisetzt für Minimaleinkommen. Maximaleinkommen sind in der jetzigen marktwirtschaftlichen Gesellschaft mit freiem Unternehmertum aber ausgeschlossen.

@a-roy Ich stimme dir zu. Wachstum um des Wachstums willen ist falsch.
Leider ist das aber das Grundgesetz des Kapitalismus. Wenn du selbst als Betrieb nicht wächst, verlierst die Marktanteile, weil die anderen wachsen. Also musst du wachsen, um nicht unterzugehen.
Der Mensch wird aufgerieben im betrieblichen Leistungsdruck. Zugleich ist er als "Billigeware-gieriger" Konsument zugleich Täter. Auch hier wäre ein Umdenken gefragt, weg vom reinen Konsumdenken: immer das neueste Produkt, noch gebrauchsfähige werden zu schnell weggeworfen.

 

[prometheus 141]

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Wie gut, dass du diese ja nicht durch etwa 35-40 Jahre Berufstätigkeit erworben hast...

Aber trotzdem sei es dir gedankt, das du heute nicht dürr warst.

Ja, Du hast recht, ich habe nicht 35 Jahre für die Atomindustrie gearbeitet, oder anderen Bereichen, die die Natur nachhaltig zerstört haben. Doch genau das würde ein Mensch der ein BGE erhielte auch nicht mehr tun. Weil es ihm nicht um den Zwang der Arbeit geht sondern um mehr Nachhaltigkeit. Und das würde nicht dürr werden, sondern Fülle bedeuten, durch das Erkennen, was wir für die Erweiterung eines Gemeinschaftsgefühls tun können. Ich habe immer mehr mit Menschen gearbeitet und tue das heute noch in meiner Pensionszeit, doch das kann ich weil es mir Freude macht, oder die Frage von JFK verwandelt, frage nicht, was die Gemeinschaft für dich tun kann, sondern was tust Du für die Gemeinschaft. Wie hilfst Du mit, dass ein gemeinschaftliches Verantwortungsgefühl für uns und die Umwelt wächst? Wie klärst Du auf, das Menschen sich und andere weniger schädigen müssen? All das sind Fragen, die sich jemand stellt, der für Menschen ist, und dadurch von einigen, denen es um ihren materiellen Gewinn sehen, nicht gerne gesehen werden, oder eben nur als Feigenblatt, damit sie ihr Spiel des Aussaugens der Menschen und des Planeten geht, wer ein BGE erhält würde da so nicht mehr mitspielen, und das ist der Grund warum wir es gegen alle Vernunft, noch nicht haben. Wenn Erich Fromm und Martin Luther King dafür waren, wussten auch diese Menschen schon damals, welch eine Befreiung das bewirkt. Und Menschen, die sich wie Barack Obama auf Luther King beziehen, dürften sich jedoch nie für ein BGE einsetzen, das ist ihr Drama, und wir erkennen was Horst Seehofer einmal sagte: Die bestimmen, sind nicht gewählt worden, und die gewählt wurden haben nichts zu bestimmen. Das zum BGE und dessen Einführung, das viele wollen, doch erheblich die herrschenden Machtstrukturen stören würde.

- - - Aktualisiert - - -

Eigentlich wäre genug für alle da. Im Rahmen einer Minireform ist aber eine Finanzierung nicht möglich. Die jetzige Reichensteuer (3% mehr an ESt) ist eher symbolischer Natur und bringt weniger als eine Milliarde €.
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Der Mensch wird aufgerieben im betrieblichen Leistungsdruck. Zugleich ist er als "Billigeware-gieriger" Konsument zugleich Täter. Auch hier wäre ein Umdenken gefragt, weg vom reinen Konsumdenken: immer das neueste Produkt, noch gebrauchsfähige werden zu schnell weggeworfen.

Das jetzige System arbeitet nach dem Modell des Nullsummenspiels in dem alle außer immer Weniger immer mehr verlieren müssen. Und da geht es den Betrieben nicht besser als Staaten oder Einzelpersonen. Natürlich wird behauptet, das BGE ist nicht finanzierbar, jedoch was nicht finanzierbar ist, ist die Rettung der Banken, weil diese sich ihre Rettung mit zusätzlichen Zinlasten ergaunern, die die Retter bezaahlen müssen, also die Staaten im Auftrag ihrer Steuerzahler. Ist das Grundeinkommen finanzierbar? - YouTube

 

[Nachbar]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

[...] Und das würde nicht dürr werden, sondern Fülle bedeuten, durch das Erkennen, was wir für die Erweiterung eines Gemeinschaftsgefühls tun können. [...}

Ja, und genau da sehe ich auch eines der Probleme des BGE, obwohl ich ihm gegenüber eigentlich positiv gestimmt bin. Daß nämlich viele Zeitgenossen die frisch gewonnene Freiheit dazu nutzen, ihre Mitmenschen endgültig zuzuschwafeln und vor lauter beglückendem Gemeinschaftsgefühl vollendet vergessen, daß ja auch das BGE noch von irgendjemandem erwirtschaftet werden muß.
Ich glaube nämlich nicht, daß Du bspw. den Rechner an dem Du schreibst selbst zusammengeschraubt hast und ihn per Pedalkraft betreibst.

Vielleicht sind wir inzwischen über den Grad der Naivität hinweg, den man in "Easy Rider" in Form der Landkommune beobachten kann. Wo die Leute ja zu meinen scheinen, das Jahrtausende alte Handwerk der Landwirtschaft bestünde darin, einfach Saatgut auf die Erde zu werfen. Aber vielleicht ist eine zum guten Prinzip erhobene Wirklichkeitsferne, wie die, die Deine Beiträge regelmäßig kennzeichnet, auch noch - oder wohlmöglich sogar schon wieder - zu weit verbreitet.
Du, der Du erkennbar stolz drauf bist, beruflich nichts mit Atomstrom zu tun gehabt zu haben, würdest vermutlich auch für eine Reihe anderer Unternehmen/Wirtschaftbereiche nicht arbeiten wollen, und vermutlich auch Menschen Deiner Umgebung dazu ermutigen, dies in ihrer nun vorhandenen Freiheit nicht mehr zu tun. Nicht für Shell, nicht für Mc Donald, nicht für Banken, nicht im Autobahnbau ... und was weiß ich wo noch. Nun baut aber die Finanzierbarkeit des BGE darauf, daß die heutige Wirtschaftsleistung weiterhin erbracht wird. Denn ein Gemeinschaftsgefühl wird nicht allein dadurch zu einem tragfähigen Modell, indem wir alle total nett zueinander sind, sondern dadurch, daß auch mal jemand die Kanalisation reinigt, eine Überweisung durchführt oder einen Kotflügel an einen PKW schraubt.

Könntest Du mir glaubhaft die Selbsteinschätzung vermitteln, einer recht kleinen Minderheit anzugehören, tät' ich mir mit mehr Optimismus das BGE wünschen.

Nachbar

 

[a-roy]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Wenn ich mit Hartz4/Grundsicherung zufrieden bin, O.K. Dann sollte mich das Amt aber auch in Ruhe lassen.
Wenn ich nicht zufrieden bin, reiß ich mir doch den Arsch auf, um Arbeit(um jeden Preis?)zu finden.
Ansonsten könnte man auch darüber nachdenken, welche Bedürfnisse man wirklich hat.

 

[beast]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Wenn ich mit Hartz4/Grundsicherung zufrieden bin, O.K. Dann sollte mich das Amt aber auch in Ruhe lassen.
[...]

Leider verwechselst du nun ein paar ähnlich daher kommende Fakten.

ALG II ist ja nicht die hier geforderte Grundsicherung (ich mag diesen HartzIV-Begriff nicht), und wie man sehen kann, wollen manche Mitmenschen gar keine Erwerbs-Tätigkeit in Anspruch nehmen und auf der anderen Seite, also scharf Links wollen gewisse Leute sogar das Einkommen der Tüchtigen deckeln.

Diesbezüglich verweise ich mal auf die aktuellen Tages-Themen, welche sich jeder selbst anschauen kann.

Da wissen manche Zeitgenossen sogar, ab welcher Einkommens-Höhe mein Wohlbefindlichkeits-Level keine Steigerung mehr erfahren lässt.

Und warum sollte dich denn das Amt (die ARGE vermutlich) in Ruhe lassen?

Deren Auftrag ist es doch, dich und deine Mit-Kunden dem Erwerbstätigen-Kreis wieder zuzuführen.

In wie weit das nun zur Zeit wirklich gemacht wird, ist ein anderes Thema.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Moin, moin,

Es gibt "Sozial Entrepeneur", Sozialunternehmer(tum) mit einem Schwergewicht auf "Win-Win-Situation". Das lässt sich mit BGE besser erreichen als mit den herkömmlichen Methoden....

 

[beast]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Moin, moin,[...]

Deine Worte sind wie der Sonnenaufgang hier... Sehr Hell, aber ohne Durchleuchtung... :egal:

 

[ThomasausBerlin]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

....da sollte man vielleicht mal googlen, lieber beast.... Ich gebe Dir mal ein paar Stichworte zur Auswahl: "Social Impact Lab", "Ashoka", "Vision Summit", "enorm-magazin".....

 

[Bona-Dea]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Hallo a-roy;

Wenn ich mit Hartz4/Grundsicherung zufrieden bin, O.K. Dann sollte mich das Amt aber auch in Ruhe lassen.

Wenn man die sogenannte Grundsicherung erhält, kommt es darauf an, welche Art von Grundsicherung einem zusteht.

Dementsprechend gibt es die Grundsicherungsleistungen der Sozialhilfe (SGB XII): In der Regel wenn man dem Arbeitsmarkt aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr zur Verfügung steht.
Oder die Grundsicherung für Arbeitsuchende (SGB II): Wenn man eigentlich noch arbeitsfähig ist.

Wenn ich nicht zufrieden bin, reiß ich mir doch den Arsch auf, um Arbeit(um jeden Preis?)zu finden.
Ansonsten könnte man auch darüber nachdenken, welche Bedürfnisse man wirklich hat.

Viele Rentner werden krank weil ihnen die Beschäftigung fehlt, es ist ein Grundbedürfnis vieler Menschen eine sinnvolle Aufgabe für die Gesellschaft zu leisten, auch Rentner/inen könnten noch sehr vieles leisten wie Kinderbetreuung, Hausmeistertätigkeiten ect.

Traurig ist es, wenn arbeitsfähige junge Menschen keinen Anreiz mehr in der Arbeit sehen, weil sie unterbezahlt werden oder entwürdigende Arbeiten verrichten sollen. Arbeit muß sich lohnen, dann macht sie auch Spaß.

"ber dieses Prinzip: "ich will etwas, aber nichts dafür leisten" ist mir irgendwie zuwider.

 

[beast]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

....da sollte man vielleicht mal googlen, lieber beast....[...]

Nun sitz ich hier im kurzen Hemd und denk ich hab die Welt verpennt...

Möglicherweise bin ich ein wenig Weltfremd, wenn ich der scheinbar irrigen Meinung bin, dass das Thema `Bedingungsloses Grundeinkommen´hier diskutiert wird.

Zur Zeit befinde ich mich auf einer deutschsprachigen Website, welche sich als eine Diskussions-Plattform versteht und werde auf eine Frage meinerseits mit Fremdwörtern zuge***en.

Ich muss grad ein wenig schmunzeln, wenn ich mir dieses Gespräch mal so im vis-à-vis Modus vorstelle.

Ich frage nach einer Begründung und du antwortest mir mit: "Wenn du wissen willst, was ich meine, musste nur googlen." :lolaz:

Aber zurück zum Topic...

Ohne einen totalen Reset (Weltweit und allumfassend) wird eine derartige Utopie wohl auf immer im ´Himmel der Gläubigen´ weiterschlummern.

[....]Viele Rentner werden krank weil ihnen die Beschäftigung fehlt, es ist ein Grundbedürfnis vieler Menschen eine sinnvolle Aufgabe für die Gesellschaft zu leisten, auch Rentner/inen könnten noch sehr vieles leisten wie Kinderbetreuung, Hausmeistertätigkeiten ect.

Traurig ist es, wenn arbeitsfähige junge Menschen keinen Anreiz mehr in der Arbeit sehen, weil sie unterbezahlt werden oder entwürdigende Arbeiten verrichten sollen. Arbeit muß sich lohnen, dann macht sie auch Spaß.
[...]

Nette Idee, aber fällt dir dabei ein grundlegender Fehler nicht auf?

 

[Bona-Dea]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Hallo beast,

Nette Idee, aber fällt dir dabei ein grundlegender Fehler nicht auf?

Arbeit hat bei jungen Leuten einen ganz anderen Stellenwert als bei Älteren, die einen wollen sich was leisten und auch einen besseren sozialen Status haben, die anderen benötigen nicht mehr sosehr das Geld aber eine Beschäftigung die sinnvoll ist.

 

[penta]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Auch ich bin dem BGE nicht abgeneigt, aber das setzt wie schon von vielen hier erkannt ein radikales umdenken vorraus und lässt sich in keinster weise in die marktwirtschaft implementieren, denn dann köntest du auch versuchen einen benziener mit wasser zu fahren.
Die derzeitige fest in der gesellschaft gelebte bedürfnispyramide(nach Maslow) müsste komplett umgestaltet werden, weg vom haben hin zum tun. Möglichkeiten dafür gäbe es sicher nur wieviel der menschlichen gesellschaft würden diesen wandel tragen? Wenn man schon gruppen Greenpace , Occupay etc als spinner hinstellt , sind wir wohl reif für die anstalt.
Das die gier nach materiellen besitz falsch ist , ebenso wie eitelkeit und neid predigen alle religionen dieser welt( ausser sientology) seit tausenden von Jahren nur keinem ist´s gelungen das auch an den mann / frau zu bringen.
Deshalb sehe ich da eher schwarz, solange alles auf der anhäufung von materiellen besitz aufgebaut ist kann man sowas nicht vermitteln.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Sorry beast - ich kann nix dafür, dass sich manche Projekte und Initiativen englische Titel "verpassen" - vielleicht um weltweit mit dem Projektnamen besser verstanden zu werden...? Deutsch ist ja eigentlich keine Weltsprache....

Zurück zum BGE: Ein weit verbreiteter Irrtum ist die Überzeugung, das BGE könnte "ad hoc" (aba subito...) eingeführt werden. So was muss schrittweise erfolgen und bestimmte gesetzliche Massnahmen in Sachen Steuerpolitik/Mindestlohn/Vermögensabgaben müssen flankierend erfolgen. Und man muss bei jedem Schritt, jeder Massnahme auch den Mut haben zu überprüfen, ob die Massnahme wirklich was bringt - und sie notfalls auch wieder abschaffen.

Das alte "Argument": "...sowas muss weltweit gemacht werden, sonst geht's nicht...." zieht nicht. Einer hat mal mit Mindestlohn in Europa angefangen..... andere sind nachgezogen. Es ist immer "Einer" der mit etwas anfangen muss - wenn wir darauf warten wollen dass die UNO zum Weltparlament wird und verbindlich das BGE beschliesst - warten wir noch wenigstens 300 Jahre...

 

[a-roy]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Ja, penta, das meinte ich mit 'Bedürfnisse überprüfen'.
Bona-Dea-Als 'ausgemusterter' Mensch kann ich über Freiwilligenagenturen durchaus sinnvolle Arbeit leisten.
"Und warum sollte dich denn das Amt (die ARGE vermutlich) in Ruhe lassen?"(beast)
Damit meinte ich, dass das Amt die Menschen, die mit ihrem ALGII zufrieden sind, in Ruhe lassen soll, nicht mehr einladen + sich auf die konzentrieren, die von sich aus zum Amt gehen + Arbeit suchen.
Mich würde dann mal interessieren, ob unser System dann noch funktionieren würde. Ich denke ja, denn unsere als ach-so-faule-geldgeile-konsumorientierte verschriene Jugend würde irgendwann merken, dass eine Dauerparty auch nicht das Gelbe vom Ei ist.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

ALG II als BGE ???? Gut, für "alte Knochen" wie mich mag das in gewisser Weise zutreffen - Berliner Jobcenter vermitteln kaum Menschen über 50 in den ersten Arbeitsmarkt; auch nicht in den zweiten.... Da versucht man dann die Leute "zwangszuverrenten", dass sie künftig Sozialrente bekommen und aus der Statistik 'raus fallen....

BGE ist aber eigentlich was anderes... 900.- oder vielleicht auch 1.000.- € als notwendigen Bedarf - und man kann frei vom existenziellen Druck sich seine Arbeit selbst schaffen. Arbeitsfelder gibt's genug....

 

[jamguy]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Gewerbe oder Betriebsteuer auf die Gehälter umlegen,damit die Leute mehr kaufen und vom Betrieb eine Gewinnsteuer kassieren.Vielleicht flennt dann Keiner mehr rum?

 

[ThomasausBerlin]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

"Betriebssteuer" gibt's (noch) nicht.......

 

[Anubis83]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Ich finde es absurd überhaupt darüber zu sprechen. Wer faul zu hause Sitz sollte zu gemeinnütziger Arbeit verdonnert werden damit auch eine pflicht entsteht und ein Wert. Die Allgemeinheit soll das tragen dann sollen diejenigen der Allgemeinheit auch "dienen". Parks pflegen, Öffentlich Plätze säubern, Straßen und Wege freihalten, gemeinnützige Projekte unterstützen usw. Mit welchem recht bleiben die Leute mit dem Arsch zu hause und ich muss 8 - 12 Stunden arbeiten. Wer mir kommt er ist Gesundheit 's bedingt arbeitslos hat nicht mehr sie nicht mehr alle, es findet sich immer eine arbeit die man machen kann. Ich würde eher einer kontrollierten Grundversorgung zustimmen die befristet ist auf 2 Jahre pro Jahrzehnt alles über diese 2 Jahre hinaus ist verpflichtet der allgemein zu "dienen" in Form von Stadtprojekten u.ä. !