Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

[dtrainer]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Maßnahmen also. Wie üblich lautet die Lösung "Unfreiheit". Und "zurück aufs Dorf". Warum hab ich nur den Verdacht, daß Ihr Euch die Mensche ungebildet, unvernetzt und arm wünscht?

Lies das Dorfmodell, bevor du solchen Unsinn verzapfst. Baha'i-Briefe Nr.39

 

[ThomasausBerlin]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

wohl die Sprache von dtrainer mal wieder zu wünschen übrig lässt - im Prinzip muss ich ihm beipflichten, Jäger.

Die dezentrale Struktur eines menschenwürdigen neuen Gesellschaftssystems lässt sich am Besten in einem "Dorfmodell" beschreiben. Und "Dorf" hat nicht notwendigerweise was mit "Kuhschiss und Hühnerfarm" zutun... Der "Brüsseler Kiez" in Berlin-Wedding ist im Prinzip auch ein "Dorf", nur halt in einer Grossstadt eingebunden...

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Das hab ich schon gelesen. Der zehnte Teil der Feldfrüchte geht ans gemeindliche Lagerhaus, der von der Gemeinde gewählte Almosar versorgt daraus die Dorfarmen (sofern sie als Blinde, Taube oder Alte unverschuldet arm sind, sonst nicht) und der Rest wird an den Staat abgeführt. Willkommen daheim, zwölftes Jahrhundert. Lang warst du weg.

 

[dtrainer]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Mach dir mal die Mühe eines Systemvergleichs.
Auf der einen Seite haben wir einen gigantischen Verteilapparat, der ein Großteil der verfügbaren Mittel selbst verbraucht, und großen Aufwand zur Kontrolle betreiben muß, weil er ja die Betroffenen nicht persönlich kennt.
Auf der anderen Seite ist das dezentral geregelt, wer entscheidet, kennt auch die Betroffenen, es gibt keinen Beamtenapparat.
Du spottest über das bessere Modell...heil Bürokratie ;-)

 

[Harrypotter]

Maßnahmen also. Wie üblich lautet die Lösung "Unfreiheit". Und "zurück aufs Dorf". Warum hab ich nur den Verdacht, daß Ihr Euch die Mensche ungebildet, unvernetzt und arm wünscht?

Warum habe ich den Eindruck dass manche Mitmenschen aus Prinzip Gift und Galle absondern ?
Niemand hat gesagt dass alle im Dorf leben müssen. Eventuell verwechselst uns mit den Roten Khmer.

Das Dorfmodell ist nur ein Modell um zu erläutern dass Probleme und Projekte möglichst dort behandelt werden sollen wo sie entstanden sind.
Jedes Modell kann mit dem Faktor 100 oder 10000 multipliziert werden um für größere Gemeinden anwendbar zu werden.

Ich habe das noch nirgends gelesen aber als Mensch glaube ich dass Ansammlungen / Gemeinden mit mehr als 300000 Menschen dem Bedürfniss des Menschen zuwieder laufen.
Wir haben hier 6000 Einwohner und ich finde es Wunderbar. Ich bin zu Fuß in 15 Minuten im Grünen und das möchte ich nicht missen.

Unabhängig von den Mitteln des Dorfes/Gemeinde hat jeder Mensch ein Recht auf eine Gesicherte Existenz.
Diese Gebot Bahaullahs steht über die Art und weise wie die Gemeinde Finanziell ausgestattet ist.

 

[DaMan]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Das große Problem an jedem Modell ist, man kann es nicht so wirklich auf die Realität übertragen.
Ein Modell bleibt ein Modell, man sollte es auf keinen Fall mit der Realiät verwechseln, geht garantiert schief.
Dass Gesellschaftsformen auch nicht beliebig hochskalierbar sind, wissen wir spätestens seit dem Scheitern des Sozialismus

Wir haben hier 6000 Einwohner und ich finde es Wunderbar.

Städte unter 100000 Einwohner machen mich wahnsinnig, ich langweil mich zu Tode, und nu?

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Es ist immer dasselbe. Einerseits geht es ja gar nicht um Dörfer, sondern das Modell ist beliebig hochskalierbar. Andererseits sind Dörfer ja klasse, was will man mehr?

Das ist wie mit der Ehe, man selbst hat halt nur die besten Erfahgrungen mit dere elterlichen Genehmigung und allen vernünftigen Menschen sollte es eigentlich genauso gehen.

 

[dtrainer]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Es geht schlicht darum, die Begrenzung von Armut und Reichtum umzusetzen, zu verhindern, daß jemand durchs soziale Netz fällt und anonyme Apparate das verschlingen was gebraucht wird um Not zu verhindern: durch Dezentralisierung.
Wer das verleumden will, kann das gern tun. Nur hätte ich dann gern einen Gegenvorschlag. Daß Staaten an sozialen Lasten zusammenbrechen können - bei der gegenwärtigen bürokratischen Praxis - erfordert ja eine Lösung.
Die wäre?

 

[DaMan]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Daß Staaten an sozialen Lasten zusammenbrechen können - bei der gegenwärtigen bürokratischen Praxis - erfordert ja eine Lösung.

Was ich seit Jahren predige: Die sozialen Lasten vermindern.
Aber das will keiner, lieber wird Leistung und Initiative bestraft, äh "begrenzt".

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Herrlich. Du konstruierst ein Problem, das zur Lösung passen soll. Unter keinen Umständen darf es sich bei der Lösung um romatisches Gefasel aus dem 19. Jahrhundert handeln, das keinen Bezug zu den komplexen, mobilen Gesellschaften des 21. hat.

 

[dtrainer]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Was ich seit Jahren predige: Die sozialen Lasten vermindern.

Ja, durch Abbau unnötig aufgeblasener, zentraler Apparate.

Aber das will keiner, lieber wird Leistung und Initiative bestraft, äh "begrenzt".

Wenn du meinst daß es völlig in Ordnung ist wenn Menschen etliche Millionen/Monat verdienen während andere verhungern, kann ich dir da nicht folgen. Wieso sollte das so bleiben? Wem nützt das? ist das anständig?

@Jäger,
solltest du außer diffamierenden Begriffen etwas sachliches zu sagen haben, antworte ich auch darauf...

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Hier verhungert niemand. Unser Sozialsystem ist auch nicht bankrott.

 

[dtrainer]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Ach du schöner Nationalismus. "Hier" ist unsere Welt. Afrika ist gleich nebenan.

 

[DaMan]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Wer verhungert denn in Europa? Bzw. inwiefern hilft es irgendwem weiter, wenn man die Gehälter deckelt? Das ist so sinnvoll wie hier Wassersparklospülungen einbauen gegen die Dürre in Afrika.

Und ja, es ist voll okay, wenn einige Menschen etliche Millionen verdienen und andere überhaupt nichts, das ist weder "ungerecht" noch unmoralisch. Was du möchtest sind schon wieder ein massiver staatlicher Zwang.
Natürlich alles nur zu unserem Besten.

Witzig, auf der einen Seite Dezentralisierung wollen, auf der anderen Seite die Alimentierung anderen Kontinente fordern. Arg viel dezentraler als Stammesgesellschaften geht nicht mehr .
"Afrika" hat völlig andere Probleme als die Gehälter europäischer Spitzenverdiener.

 

[dtrainer]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Wer verhungert denn in Europa? Bzw. inwiefern hilft es irgendwem weiter, wenn man die Gehälter deckelt? Das ist so sinnvoll wie hier Wassersparklospülungen einbauen gegen die Dürre in Afrika.

Wer spricht denn von Gehältern? Die sind nicht so hoch daß es unanständig genannt werden dürfte. Vielleicht halten wir uns mal an das was wirklich gesagt wird?

Und ja, es ist voll okay, wenn einige Menschen etliche Millionen verdienen und andere überhaupt nichts, das ist weder "ungerecht" noch unmoralisch. Was du möchtest sind schon wieder ein massiver staatlicher Zwang.
Natürlich alles nur zu unserem Besten.

Nein, das ist unmenschlich und herzlos, absolut nicht okay.
Wo habe ich denn einen Zwang gefordert? Du hast nicht die geringste Ahnung von den Gesetzen Baha'u'llah's. Ganz im Gegenteil, würden sie eingeführt, würde das zu massiven Steuersenkungen und Abschaffung etlicher Zwänge führen.
Aber es kritisiert sich natürlich besser auf der Basis von Unterstellungen.

Witzig, auf der einen Seite Dezentralisierung wollen, auf der anderen Seite die Alimentierung anderen Kontinente fordern. Arg viel dezentraler als Stammesgesellschaften geht nicht mehr .
"Afrika" hat völlig andere Probleme als die Gehälter europäischer Spitzenverdiener.

Auch von Alimentierung war hier nicht die Rede. Führst du Selbstgespräche? Schon mal darüber nachgedacht daß ein gerechtes Weltwirtschaftssystem Alimentierung (die es ja aktuell gibt) überflüssig machen könnte?
Versuch doch mal dich erst einzulesen, und dann zu kritisieren - wenn das dann noch geht.

 

[Harrypotter]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Hier verhungert niemand. Unser Sozialsystem ist auch nicht bankrott.

Das mag wahr sein, dennoch kenne ich Familien in D. die 15 und mehr tage im Monat Nudeln essen.
Man kann niemanden zwingen seine Sicht Weltumfassend zu gestalten. Wenn ein Mensch nur an Deutschland denkt soll er so denken.
Ich fühle mich mit den Afrikanern und Asiaten verbunden und sehne mich danach dass ihnen geholfen wird statt ihre Einheimische Produktion durch subvensionierte Produkte aus Europa zu zerstören, wie es zur Zeit geschieht.

60 bis 70% der Energie geht dabei drauf Behauptungen zu korrigieren die keiner so geäußert hat.
Warum ist es so schwer konstruktiv und trotzdem Kritisch zu diskutieren ?

 

[ThomasausBerlin]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Ich weiss gar nicht, was ihr Kritiker wollt: 10% Einkommenssteuer - ist doch nicht zuviel im "Dorfmodell", oder? Und diese 10% zweckgebunden für arbeitsunfähige Arme, für Kranke und Waisen auszugeben - ist das "zuviel" oder "zuwenig" des Guten?

Was ist daran so falsch, gesetzlich und auf die heutigen Verhältnisse in Deutschland übertragen festzulegen, das die "Einkommensobergrenze" bei - sagen wir mal - 60.000 € im Jahr liegt und alles was darüber hinaus liegt mit 90% versteuert werden muss? Sind 5.000 € im Monat "zuwenig" damit ein Mensch davon leben kann (ich wäre schon mit 2.000 € monatlich voll zufrieden...)? Was ist daran einzuwenden, das niemand mehr auf der Strasse leben muss, dass niemand gezwungen ist betteln zu gehen (das gibt's trotz SGB II und Hartz IV in Deutschland immer noch!)? Was ist dagegen einzuwenden, die Auswahl an Brot und Brötchen beim Discounter zugunsten der Hungernden im Tschad oder in Mali einzuschränken - und vorallem den Menschen dort mit unserem Vorsprung in der Technik dazu zu verhelfen, in einigen Jahren ihr Brot selbst erzeugen zu können? Was hat das mit einem "Rückschritt in das 12. Jahrhundert" zu tun?????

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Ach du schöner Nationalismus. "Hier" ist unsere Welt. Afrika ist gleich nebenan.

Ja, und da haben sie kein Sozialsystem nach europäischem Vorbild, sondern das Dorfsystem. Deswegen hungern sie da auch.

Bemerkenswerter Spagat übrigens. Du propagierst eine rein regionale Armenpflege, und wenn ich konstatiere, daß unser System blendend funktioniert, wirfst Du mir Nationalismus vor. Nachdem ich im Chat bereits kritisiert habe, daß in dem genialen Modell Deines Propheten jeder überregionale Ausgleich fehlt.

Apropos massive Steuersenkungen - ich lese von 90% auf höhere Einkommen.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Da liest Du richtig, Jäger - sag mir mal wozu um alles in der Welt ein Mensch 1,4 Millionen €/$ im Jahr verdienen muss, wenn in Bangladesh das Jahreseinkommen eines Fischers bei 364 $ liegt.... - oder, wenn Du's lieber "national" hast: ...wenn ein Mensch trotz Vollzeitarbeit vom Amt unterstützt werden muss und dadurch gerade mal auf 7200.- € netto im Jahr kommt....

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Weil freie Marktwirtschaft im Gegensatz zur Zentralverwaltungswirtschaft sehr gut funktioniert, und zwar zum Wohle aller, insbesondere der einkommensschwachen Schichten, und sich unter den Bedingungen der freien Marktwirtschaft sehr hohe Einkommen ergeben.

Davon abgesehen ist die Frage falsch gestellt. Nicht wer etwas hat, muß sich rechtfertigen, sondern wer ihm etwas nehmen will.